Основателят на Дунавска България - Аспарух или Ирник?

[Raven]

И кои са тези крепости?

[miroki]

Факт е, че днес говорим слявянски език.

Само да откоментирам този текст, по-скоро е факт, че говорим български език.

Той няма значение за азбуката, както и религията, това са 3 различни неща.

Та, пак може да е славянски, но да не се бъркат 3 те неща.

Отделно вече има налице древни хронисти нарекли слявяните гети - така, че става интересно и с тях.

До колко и кое е слявянско не може да се определи.

Факт е, че новата писменост не изменя езикът. Иначе нямаше да има думи от "отвъдното"

Тя може да привнесе няколко думи само. Ако и писмеността е славянска.

Но щом така е наречена така да е.

[Galahad]

Първият строителен период в Плиска трае над век, и той е дървено землен, но преди него имаме период в който дори и землено строителство няма- само огньове от юрти.

Първите землени укрепления са вдигани не на мястото на старите крепости а напреки на тях, имаме случаи в които землени ровове пресичат стари римски и византийски стени без дори да ги ползват за основи, навред из плисковското поле се търкаля материал готов за преупотреба /Плиска до голяма степен е строена от вторично употребен византийски и римски камък и керамика/ но въпреки това ние си държим на добрите стари степняшки землено дървени съоръжения и така век и нещо.

Забавната история как Дунавска България се превърнала в ЕС за ромеи и всякакви други народи, които се стичали на талази с надеждата да получат работна виза и да се включат в градежа я на вал, я но дворец я пропускам, защото е по-скоро забавна.

Това, което е вече в цитата илюстрира онова, което казах, че всяко нещо си има предшествещо развитие. Действително нещата тръгват от огньове и палатки защото инфраструктурата е унищожена. Аспарух не носи натоварени в каруците крепости. Почва се от палатките, минава се през дървото и се стига до камъка. Къде е разликата вежду тези, дето тепърва се развиват и тези, дето пренасят вече оформена култура на друго място? В темповете. Крумовият дворец не е първият изгорен от византийците. Такива произшествия има и по време на Копронимовите войни. Но развитието не става с такива бурни темпове - само след век и половина в Плиска имаме един изгорял каменен дворец и се прави нов. Такива темпове са възможни или при заварена култура или при донесена. Турците примерно като идват продължават да ползват старите крепости, старите черкви са обърнати на джамии и така докато почнат да правят сами. При Аспарух обаче няма нищо и всичко тръгва от руини, но от друга страна темповете са твърде бързи и остава възможността да е донесена дадената култура.

Нещата не опират просто до това да се знае как да се забърка хоросан и да се редят квадрите. По-съществен е манталитета, потребността. Скитите векове си живеят номадстващи и нямат никакви проблеми с това. Отива Дарий на поход срещу тях и изненада - няма селища, които да бранят, та да ги победи. Пообиколил, поизчакъл пък се върнал без нищо. Трябва дълго време за да се промени манталитета на един номад и той да сметне, че има нужда от някакво селище. Не е въпроса, че му е проблем да забърка кал и слама и да направи някоя колиба. Проблемът е, че къща на определено място променя начина му на живот и този на близките му. Ето сега у нас вече 20г. безуспешно се влачат опитите да се трансформираме от социализъм към демокрация и пазарна икономика. Но не стига само да се махне петолъчката над партийния дом и чл. 1 от Конституцията. Трябва да се изредят поне 2 поколения, за да се промени мисленето на хората, та нещата да тръгнат към промяна. И това е само едно връщане към нещо, дето го е имало. Но днешния човек няма отношението примерно към добитъка и земята като хората по времето на национализацията дето са плачели за животните си като да се разделят с човек. Сега пък трябва да се пренастроим и да се отучим от навика на стопанските предприятия да се гледа не като на "общото ничие", а като стопани.

Та и с номадите. Не е достатъчно някой гастарбайтер примерно да им направи село, те трябва да намерят начин да могат да се изхранват пребивавайки на едно място, а не търсейки волно паша из света.

[Рисъ]

В допълнение на горния пост мога само да добавя една история, която ни разправяше учителя ми по география в прогимназията не знам дали е вярна но... Като дошъл социализма в Монголия и решили да напрявят панелни жилища на номадите. Отишли да видят и...монголецът си бил разпънал юртата вътре и там си стоял

[Рисъ]

Дрън, Дрън! Все едно слушаме дядо Гюзелев или дядо Златарски!

Предпочитам да слушам тях отколкото глупостите на П.Добрев и компания

[Raven]

Шумен, Овеч, Варна, Дръстър, Бял гряд, Фисека, Пчелина, Тъпаните, Скала, Ловеч, Одърци, Мадара и много други! Същевременно "номадите" са правели стотици километри валове - По крайбрежието от Емине до Балчик, По Стара Планина при Риш, По Дунава при Лом, Хайредин, Остров, Тутракан-Ряхово, Галац-Видин ...

Всъщност въпросът ми беше кои крепости въстановяват преди 814, а колкото до валовете- те всички номади правят валове.

[Raven]

Забавната история как Дунавска България се превърнала в ЕС за ромеи и всякакви други народи, които се стичали на талази с надеждата да получат работна виза и да се включат в градежа я на вал, я но дворец я пропускам, защото е по-скоро забавна.

Това, което е вече в цитата илюстрира онова, което казах, че всяко нещо си има предшествещо развитие. Действително нещата тръгват от огньове и палатки защото инфраструктурата е унищожена. Аспарух не носи натоварени в каруците крепости. Почва се от палатките, минава се през дървото и се стига до камъка. Къде е разликата вежду тези, дето тепърва се развиват и тези, дето пренасят вече оформена култура на друго място? В темповете. Крумовият дворец не е първият изгорен от византийците. Такива произшествия има и по време на Копронимовите войни. Но развитието не става с такива бурни темпове - само след век и половина в Плиска имаме един изгорял каменен дворец и се прави нов. Такива темпове са възможни или при заварена култура или при донесена. Турците примерно като идват продължават да ползват старите крепости, старите черкви са обърнати на джамии и така докато почнат да правят сами. При Аспарух обаче няма нищо и всичко тръгва от руини, но от друга страна темповете са твърде бързи и остава възможността да е донесена дадената култура.

Нещата не опират просто до това да се знае как да се забърка хоросан и да се редят квадрите. По-съществен е манталитета, потребността. Скитите векове си живеят номадстващи и нямат никакви проблеми с това. Отива Дарий на поход срещу тях и изненада - няма селища, които да бранят, та да ги победи. Пообиколил, поизчакъл пък се върнал без нищо. Трябва дълго време за да се промени манталитета на един номад и той да сметне, че има нужда от някакво селище. Не е въпроса, че му е проблем да забърка кал и слама и да направи някоя колиба. Проблемът е, че къща на определено място променя начина му на живот и този на близките му. Ето сега у нас вече 20г. безуспешно се влачат опитите да се трансформираме от социализъм към демокрация и пазарна икономика. Но не стига само да се махне петолъчката над партийния дом и чл. 1 от Конституцията. Трябва да се изредят поне 2 поколения, за да се промени мисленето на хората, та нещата да тръгнат към промяна. И това е само едно връщане към нещо, дето го е имало. Но днешния човек няма отношението примерно към добитъка и земята като хората по времето на национализацията дето са плачели за животните си като да се разделят с човек. Сега пък трябва да се пренастроим и да се отучим от навика на стопанските предприятия да се гледа не като на "общото ничие", а като стопани.

Та и с номадите. Не е достатъчно някой гастарбайтер примерно да им направи село, те трябва да намерят начин да могат да се изхранват пребивавайки на едно място, а не търсейки волно паша из света.

Аз бих търсил по скоро икономическа причина при всеки един исторически или социален етап, всичко е въпрос на елементарна стопанска икономика.

Каменното строителство започва по една чисто икономическа причина, още Кубрат сигурно е осъзнавал че е по добре да живееш в каменен дворец с баня а не в юрта, но чак Крум е имал финансовата възможност да си го построи.При разширението на ПБЦ по негово време рязко се увеличават приходите към хазната и БВП нараства от търговия и данъци, само приходите от солните и златните мини по Трансилвания сметнете.

Когато прабългарите идват тук те скоро вече не са номади, отново поради чисто икономическа причина - те не могат да практикуват подвижно скотовъдство и трябва спешно да преминат на фуражно такова, това предполага земеделие, поради това усядането тук става много бързо, в рамките на максимум едно поколение.

Така че номадизмът е изоставен веднага и се преминава към постоянни жилища, но каменно строителство и каменни крепости не са имали възможност да започнат защото не са имали средствата да си го позволят.До Крум имаме един каменен дворец, една цистерна и една баня - това е.

Землените валове се правят лесно, при един експеримент през осемдесетте години ръководен от Рашев се доказва че не е нито трудно нито бавно нито пък се изискват кой знае каква мобилизация нахора, нито пък някакви особени умения - такива валове по степите под път и над път, каменното строителство от своя страна е мащабно начинание при което на първо място трябва да се наемат външни специалисти защото прабългарите нямат никаква такава традиция в никоя от многобройните си евентуални прародини.

Разбира се промяната на манталитета е фактор, дядовците са мрънкали че великият кан си живее в канският дворец за разлика от канските си прадеди които са живели в юрти, но цели 130 години ?!

Каменното строителство започва повсеместно и едновременно в един кратък период съвпадащ с рязкото териториално разширение на ПБЦ, във всички крепости които допреди това си стоят или разрушени или пригодени обикновенни землени укрепени точки около тях и това не е защото внезапно са решили да изоставят номадските си традиции а поради държавно решение произтичащо вероятно лично от владетеля.

[ДеДо Либен]

Землените валове се правят лесно, при един експеримент през осемдесетте години ръководен от Рашев се доказва че не е нито трудно нито бавно нито пък се изискват кой знае каква мобилизация нахора, нито пък някакви особени умения - такива валове по степите под път и над път, каменното строителство от своя страна е мащабно начинание при което на първо място трябва да се наемат външни специалисти защото прабългарите нямат никаква такава традиция в никоя от многобройните си евентуални прародини.

Ще си позволя да обърна внимание само на горното твърдение - как точно е доказано? Защото лично за мен то е пример за класическа нАукообразност и празнословие.

[Raven]

Ще си позволя да обърна внимание само на горното твърдение - как точно е доказано? Защото лично за мен то е пример за класическа нАукообразност и празнословие.

Ами за целта е проведен сложен експеримент, взети са Х броя студенти по археология + няколко наети надничари от съседните села, раздадени са им Х броя лопати и им е зададено да изкопаят Х метра землен вал за Х време.

След това по сложното интегрално уравнение Х+Х+Х+.....е пресметнато за колко време Х прабългари ще изкопаят Х метра землени валове.

Така е установено времето за изработката на чудото на инженерната техника на древността наречено землен вал.

[ДеДо Либен]

Ами за целта е проведен сложен експеримент, взети са Х броя студенти по археология + няколко наети надничари от съседните села, раздадени са им Х броя лопати и им е зададено да изкопаят Х метра землен вал за Х време.

След това по сложното интегрално уравнение Х+Х+Х+.....е пресметнато за колко време Х прабългари ще изкопаят Х метра землени валове.

Така е установено времето за изработката на чудото на инженерната техника на древността наречено землен вал.

Х+Х+Х+..... е всичко друго , но не и сложно интегрално уравнение , в този си вид то дори не е математическото решение на задачата.

Иначе самото построяване на вала , действително не изисква кой знае колко сложни инженерни умения , но е изключително трудоемка работа.Същата изисква сложна логистика , главно по мобилизация и управление на НЕМАЛКИ групи от хора.

[Raven]

Х+Х+Х+..... е всичко друго , но не и сложно интегрално уравнение , в този си вид то дори не е математическото решение на задачата.

Иначе самото построяване на вала , действително не изисква кой знае колко сложни инженерни умения , но е изключително трудоемка работа.Същата изисква сложна логистика , главно по мобилизация и управление на НЕМАЛКИ групи от хора.

Да, това нашите много добре са го владеели.

Колкото до уравнението- съгласен съм че не е уравнение, поне такива спомени имам от висшата математика, просто обяснявам че прословутите землени валове не са кой знае какво чудо нито като изобретение нито като изпълнение.

Вече друг е въпроса защо така внезапно, такива мащабни валове и кампуси нямаме преди това.

[isav]

Аз бих търсил по скоро икономическа причина при всеки един исторически или социален етап, всичко е въпрос на елементарна стопанска икономика....

Когато прабългарите идват тук те скоро вече не са номади, отново поради чисто икономическа причина - те не могат да практикуват подвижно скотовъдство и трябва спешно да преминат на фуражно такова, това предполага земеделие, поради това усядането тук става много бързо, в рамките на максимум едно поколение.

Така че номадизмът е изоставен веднага и се преминава към постоянни жилища, но каменно строителство и каменни крепости не са имали възможност да започнат защото не са имали средствата да си го позволят.До Крум имаме един каменен дворец, една цистерна и една баня - това е.....

Землените валове се правят лесно....

Каменното строителство започва повсеместно и едновременно в един кратък период съвпадащ с рязкото териториално разширение на ПБЦ, във всички крепости които допреди това си стоят или разрушени или пригодени обикновенни землени укрепени точки около тях и това не е защото внезапно са решили да изоставят номадските си традиции а поради държавно решение произтичащо вероятно лично от владетеля.

Твърдение като това в болд е не просто несериозно, то е нелепо!!! И издава, че явно не си прекопавал дори градинка с цветя...

За валовете - Дедо Либен е прав - никак не са лесни за изграждане, най-малкото заради големите разстояния, които трябва да се "покрият" от строителите, които трябва да са и голяма група, за да станат навреме! Не е като да събереш 5-6-700 човека за двореца на княза на едно място...

Какво имаме до Крум е въпрос, който засега е нерешим, поради простата причина, че няма как да сме сигурни дали Плиска е столицата преди него или е просто един от аулите на някой от владетелите ни след Аспарух и преди Крум...Радиовъглеродното датиране за епохата "7-9-ми" век е с "минимална" :!!!: : грешка +/- 30 години...Тоест 800 може да е 770 или 830. А може и да е повече! И пак стигаме до допускания и фантазии.

Как се датира "каменното строителство" може би ще можеш да ни обясниш, щото това "едновременно и повсеместно" буди лека насмешка! И кого копираме в технологиите, тъй като разликите с "модела" Романия са драстични?

Сега - за имената в географията - като те питах можеш ли да ми посочиш примери на извори за войни с "Хуния" или "Авария" се надявах на сериозен отговор и пак получих ала-бала за такъв... За да воюва ИРИ с "България" трябва да има такава държавна структура! Иначе щеше да воюва с "българите"!

В една друга тема си беседвахме с Графа защо готите си вдигат багажа оттук и отиват на Запад! Ами - от глад! Не са знаели как да оцелеят тук! Икономически не са се справили на тая земя. Ще кажеш - "премного са били"! Така е! И са повикали на помощ срещу Валент масагети, хуни, сармати, за да го победят! А ние - понеже явно сме били малко - сами сме отвоювали тези територии от ИРИ...

Имали сме някаква друга способност освен чисто военните, иначе ще излезе, че сме били просто супер-войни, нещо в което аз не вярвам и каквото твърдение ще подтикне Графа към ритуално самоубийство, а Трейдголд към показно ядене на 600 и кусур страничните си трудове за Византия... А без анализ на различията в социално-стопанските характеристики между българи, авари, хазари и прочие "степни" народи няма как да се обясни факта на днешното ни съществуване у на тяхното изчезване...Разликата според мен е именно в уседналостта - ние сме били такива и при Кавказ и поради това съществуваме!

[Кухулин]

Ами за целта е проведен сложен експеримент, взети са Х броя студенти по археология + няколко наети надничари от съседните села, раздадени са им Х броя лопати и им е зададено да изкопаят Х метра землен вал за Х време.

След това по сложното интегрално уравнение Х+Х+Х+.....е пресметнато за колко време Х прабългари ще изкопаят Х метра землени валове.

Така е установено времето за изработката на чудото на инженерната техника на древността наречено землен вал.

Има ли някакви данни за колко време е изграден Еркесията? Н първо четене грубо ми излизат около 600 000 човекодни, т.е. 4-5 хиляди души спокойно биха могли да го вдигнат за половин година.

[ДеДо Либен]

Има ли някакви данни за колко време е изграден Еркесията? Н първо четене грубо ми излизат около 600 000 човекодни, т.е. 4-5 хиляди души спокойно биха могли да го вдигнат за половин година.

Ами просто е - взема се напречния разрез през вала и площта му ( в кв.м )се умножава по дължината му ( в лин.м )Получава се обем - Х куб.м.

Пренебрегвайки за улеснение трамбоването и други дейности по укрепването му , делим двойния обем (щото тая пръст трябва и да се изкопае!!!) на 2,5-3 куб.м. и получаваме човекодните.

И тогава виждаме дали спокойно или неспокойно ще да е вдигнат за половин година.

p.s.най-добре да се направи справка с някой строител , защото на книга много лесно се копаят и местят тия земни маси.

Редактирано Януари 24, 2012 от ДеДо Либен

[Кухулин]

Кръгло 1.5-2 млн куб м земна маса го изкарвам аз при височина 3-4 м и дължина 140 км.

[Raven]

Рашев споменава че е правил такъв експеримент, но не помня подробности, довечера ще проверя литературата че не ми е подръка.Дали беше за вал или за кампуса на Плиска също не помня, но то няма кой знае каква разлика.

Но заключението му е че при една предполагаема добра организация не е нещо сложно а и не изисква някакви големи маси хора и време.

http://www.geopan.org/news/23.html

Редактирано Януари 24, 2012 от Raven

[isav]

Кръгло 1.5-2 млн куб м земна маса го изкарвам аз при височина 3-4 м и дължина 140 км.

Според дадените тук Еркесия данни за сечението на вала само изкопните работи са над 500 000 м3 (при допускане за триъгълно сечение, при трапец - добави още 40% поне!). Насипът е още 1 300 000 м3, като сърцевината е от камък.

[ДеДо Либен]

Категорично не съм съгласен , че не изисква големи маси хора и време.Който си мисли , че ей така се копае , натрупва , трамбова и оформя вал , значи през живота си не е хващал лопата.

[isav]

Аз затова се съгласявам, че над 3 куб.м. е в сферата на робския труд. Все пак говорим за 142 км.! И затова, че валът трябва да стане в някакъв кратък период, а не за дълги години като ВКС или Адриановия вал... Иначе "слабия" Омуртаг щеше да загуби "дългия мир" рано-рано....

[Кухулин]

Ами нека да изчакаме данните на Raven, ако успее да намери публикацията. Иначе от горните числа излизат съвсем грубо 1 000 000 човекодни с доста солиден резерв.

[Raven]

Не намерих много, има една бележка отнасяща се за външното укрепление на Плиска:

"При използването на съвременни нормативи за ръчно изграждане на земнонасипни съоръжения се установява че плисковското укрепление е могло да бъде изградено от 10 000 човека за 100 дни."

Езическата култура, стр.56

В някоя от статиите на Рашев съм срещал споменаване за експеримент проведен през 1985г. нещо ставаше въпрос за студентска бригада плюс няколко наети човека, ама помня ли къде беше.

Та кампусът с дължина 19.6км. общо е изграден за три месеца, Никулицел по тези сметки за към 6, землен вал с дължина 60 км- отива към година.

10 000 човека всякак ще се съберат, особено ако успеят да рекрутират малко славяни примерно.

[Raven]

................

Сега - за имената в географията - като те питах можеш ли да ми посочиш примери на извори за войни с "Хуния" или "Авария" се надявах на сериозен отговор и пак получих ала-бала за такъв... За да воюва ИРИ с "България" трябва да има такава държавна структура! Иначе щеше да воюва с "българите"!

...............

До девети век "България" не съществува за ИРИ, поне не и като географско понятие, до покръстването ни ползват картата от шести век на Козма Индикоплов без изменения а първото споменаване на "България" в домашен извор е в печат на княз Борис.

[Кухулин]

"При използването на съвременни нормативи за ръчно изграждане на земнонасипни съоръжения се установява че плисковското укрепление е могло да бъде изградено от 10 000 човека за 100 дни."

Езическата култура, стр.56

Супер, благодаря ти много. Това означава, че Еркесията ще глътне 7 000 000 човекодни - горе-долу 50 000 души за половин година. Бая си е.

[isav]

До девети век "България" не съществува за ИРИ, поне не и като географско понятие, до покръстването ни ползват картата от шести век на Козма Индикоплов без изменения а първото споменаване на "България" в домашен извор е в печат на княз Борис.

Константин Апамейски марсианец ли е? Теофан измисли ли е "стара или така още велика БЪлгария" или го е преписал от първоизточника?

По-леко с аксиомите!!!

За валът - значи според Рашев ще са нужни поне 2-3 години!

Редактирано Януари 24, 2012 от isav

[isav]

Супер, благодаря ти много. Това означава, че Еркесията ще глътне 7 000 000 човекодни - горе-долу 50 000 души за половин година. Бая си е.

50 000? За половин година? Че това си е направо логистична катастрофа! Графа не ни дава 30 000 войника 2 месеца да ги оставим да воюват, ти искаш половин година да ги храним тия 50 000 докато копаят...