Основателят на Дунавска България - Аспарух или Ирник?

[Raven]

Украинската теза ли имаш предвид?

Теорията на Комар за Куернак- Кубрат и грешката на Никифор при преписването.

http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

[isav]

Raven, защо просто не прочетем Константин Апамейски:

" Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с БЪЛГАРИЯ"!

Не с БЪЛГАРИТЕ, а с БЪЛГАРИЯ!!! Ако ставаше въпрос за федерати, охранители, за племенен съюз или дори за група обикновени мутри, нямаше да ползва думата БЪЛГАРИЯ!

Няма лошо да се тълкува, но не и да се заместват изворите...

[Raven]

Не се хващай за думата, Византия очевидно е призннавала известна независимост на ПБЦ макар и с отвращение, още повече след неуспешните войни на Погонат.

Или поне се е правела че на север няма нищо нередно.

Юстиниан прави Тервел кесар и го отрупва с дарове като свой подчинен /вероятно така е виждал нещата/ от своя страна Тервел охотно приема всичко това но се прави на шашав че не разбира смисъла на титлата, или наистина не я разбира по начина по който я вижда Юстиниан.

Във всеки случай византийски император награждава български владетел като го прави свой подчинен от гледна точка на самият император- е какво отношение е това?

[Galahad]

Именно! Първоначално клетвата на Тервел е била към друг. Имаме класически случай на издигане и налагане на император от федерати.

Несериозно. Името "българин" може и да води началото си от античното "бур(л)гарий", но да се твърди, че към IX-X в. (демек първите съзнателни признаци на ... държавнотворие, които показват българските архонти) та дори до XI - XII в. (според Боцмана) българите са граничари е просто несериозно.

Ако българин произхожда от бургарий, то това щеше да е отбелязано. Да, ама не. Имаме заселване на Ернах в Малка Скития и след това думичката "българи" (без пояснение, че това значи граничари) започва редовно да се появява в хрониките. А това предполага, че между двете неща има връзка.

Когато имаме класически случай на издигане на император от федерати, то и класически си е било посочвано буквално, че са федерати. Нито Аспарух, нито следващите са посочвани като федерати. Същото важи и за Ернах. Византия наистина е имала една концепция за "семейството на народите" и техния духовен "баща" василевса, но до ХІІв. Византия е била твърде силна, тъй че изобщо не се е церемонила да го казва в прав текст по възможно най-безочливия начин. Тъй че ако Тервел е бил федерат, това е щяло да бъде посочено. Даже ако просто е имало опция да го изкарат, че мяза на федерат, то пак са щели да го отбележат.

Галахаде, Историята на Джагфар си кореспондира отвсякъде с нашите хроники, само трябва да се знае как да го четеш, че да разбереш това как автора Ибрахим Нигматулин или Фаргат Нурутдинов е събрал на едно изворите си. Нурутдинов е историк по професия и е имал достъп както до гръцки и латински извори, така и до всички български книги на Златарски, Паисий и други.

Човекът е имал интерес към въпросът, но едно е интересът, а друго са възможностите. В онова време не е имало интернет, та да може да си смъква книги на воля. Ползвал е това, дето го има на руски, а пък по негово време имало преведени доста неща, както от византийските, така също и от арабските автори. Доста е застъпено и онова, дето го има в руските летописи. Отделно, че е решил да спретне мистификация, вместо да се изяви като Фоменко или Добрев.

Както много пъти съм казвал, Именника значи нещо днес, но когато са правени преписите е бил нещо почти неразбираемо. Предполагам, че е бил по-дълъг, но преписвача просто се е отказал да копира един толкова непонятен текст. При Доагфара е точно обратното - той подобно на монография фиксира научното познание към даден момент и в обхвата достъпен за даден регион, но новите открития го правят неактуален. При Именника става точно обратното - колкото повече открития, толкова по нараства значението му. Примерно както с Библията - в един момент атеистите са твърдели, че Вавилон и Ниневия не са изчезнали, а просто не ги е имало никога и са били измислени. Но градовете били намерени. Тъй че когато имаме стари текстове, то при новите проучвания винаги има шанс те да бъдат подкрепени от нови находки. Все пак на автора на Джагфара трябва да се признае, че доста се е мъчил да заобиколи всичко, което може да постави на изпитания мистификацията му.

да речем тези за митичната държава СТАРА ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ

Кое и е митичното? Така я наричат Никифор и Теофан, а и има бол находки.

[miroki]

И за старата България пише, но не се знае до колко е изписана Велика.

[Galahad]

И за старата България пише, но не се знае до колко е изписана Велика.

Ами по принцип думата означава и двете. Както примерно Ирод Велики може да бъде прочетен и като Ирод Стари, но и двете може да се разглеждат като вярно, защото "Младия" Ирод Антипа е владеел само част от земите на предшественика си. Или пък немците наричат Карл Велики "Грос", което значи не само велик, но може да се разчете и просто като Голям, Стар.

А Велика България определено си е била голяма. От нея са се практали няколко Българии, като 2 от тях са създавали серизони ядове на настоящи и бъдеши империи.

[miroki]

Съгласен.

[kramer]

Аз съм "кесар-федерат", ей, да знаете, и да не се пречкате между Истър и Адрианопол много-много, щото един ден ако съмна, кеф ми е, ти помагам, "Безноси", след туй пък идва ми кеф да сека колкото ми дойде от душа глави на араби, имали неблагоразумие /а-а-а, високо образовани, алгебра и медицина учили и пр./, ма стъпили дето не трябва..

Редактирано Януари 19, 2012 от kramer

[isav]

Не се хващай за думата, Византия очевидно е призннавала известна независимост на ПБЦ макар и с отвращение, още повече след неуспешните войни на Погонат.

Или поне се е правела че на север няма нищо нередно.

Юстиниан прави Тервел кесар и го отрупва с дарове като свой подчинен /вероятно така е виждал нещата/ от своя страна Тервел охотно приема всичко това но се прави на шашав че не разбира смисъла на титлата, или наистина не я разбира по начина по който я вижда Юстиниан.

Във всеки случай византийски император награждава български владетел като го прави свой подчинен от гледна точка на самият император- е какво отношение е това?

Да си чел в изворите за Хуния? Или за Авария? ( не за "земята на аварите" или "земята на хуните", скитите, сарматите...)

Отношението е ПОЛИТИЧЕСКО - Юстиниян няма как да направи Тервел РАВЕН на себе си, щото ще го декапитират поданниците му, но и не го назначава за стратег на тема "България" или "Мизия"...

Пак категорични тези без сериозни аргументи..."Пиющий с отвращением..."

Галахад - имам една забележка около "грамотността" на преписвача на Именника - няма как да са сбъркани гогините на Авитохол и Ирник от неграмотност и да излизат "циклово" - ако беше грешка в превода нямаше да съвпадат по цикъл! Пo-скоро те наистина са "вмъкнати" с легендарна функция, по подобие на библейските "свръхдълголетници"... А титлите всъщност може да не са превеждани, независимо от лютите клетви на лингвистите?

Ако българин произхожда от бургарий

лингвистите щяха да се счупят от гимнастика, за да го обяснят научно...

"Старата или още велика България..."

[mitaca]

Каква е разликата между Данъка който сме получавали от ромеите след победа и Субсидията която Империята е давала на федератите?

Ами точно каквато е разликата между данък и субсидия. Ако са могли да минат само със субсидия биха го направили. Освен кинтите за самия данък са се харчели огромни ресурси по мобилизация, придвижване и изхранване на армиите. Надали точно това е била целта на ромеите 'завъждайки' федерати. Напротив идеята май си е съвсем друга, 'те да ни пазят гърба от север, а ние да атакуваме на юг', да ама не никак не се е получило. А относно това, че при Крум започва 'държавността' на България, да припомня, че Крум след като резнал кратуната на Геник поискал да се върнат клаузите на по-стар договор. Ами Империята с кого е сключвала тези договори? С федератските вождове ли? За привържаниците на 'федератизма' до Крум, нека да сметнат колко години сме живяли в мир с Империята и колко във война. Телец, Телериг и Кардам какви федерати са били. Защо са гонени владетели (и убивани) за съмнения с 'по-тесни' връзки с Константинопол, като ако са федерати тези връзки са си напълно нормални. Също така колко пъти българите федерати ей така по федератски са слизали на юг от Балкана, а пък техните ментори са се опитвали да проникнат на север. Някой ще ми посочи ли пример за такива 'братско'-федератски отношения с доказани федерати за съизмерим период? По отношение на Тервел и Юстиниан, въобще не знаем какво е смятал Юстиниан, а дори да е смятал по една или друга причина, че Тервел му е подчинен, дали така е мислел и Тервел. То и папата едно праща на Калоя, а Калоян друго приема. По повод похода с/у арабите то и Цимисхи тръгва с/у Светослав в 'помощ' на българите, ама след завладяване на Преслав и царското семейство друго става. Ако Тервел бе успял да влезе в Константинопол надали щеше да го задържи, но обезателно щеше да го разграби.

[decapitator]

Ако българин произхожда от бургарий, то това щеше да е отбелязано. Да, ама не.

От кого точно трябва да е отбелязано? Някъде отбелязано ли е, че българин значи мелез, бунтовник, бълха или животно от рода на белките? Имаме заселване на Ернах в Малка Скития и след това думичката "българи" (без пояснение, че това значи граничари) започва редовно да се появява в хрониките. А това предполага, че между двете неща има връзка.

Предполага, защо да не предполага. Виталиан се прибира в провинция България, Константин Апамейски говори за България, Юстиниан II тръгва на поход към България (демек към Солунско), на вселенския събор от 870 г. само и единствено Тесалия, Епир (двата) и Дардания са наречени България, българите започват да я поемат тая земя при Анастасий след като водени от Сабиниан и Виталиан обезкървяват Илирик. Имаме една България, отбелязана многократно в изворите. Е питам аз, каква е връзката м/у тия българи от тази България и уногундурите и котрагите нахлули през 680 г., освен разбира се митичната прародина "Стара Велика България"

Не са ли наречени българи въпросните котраги и уногундури след заселването им на Балканите в България както ясно е отбелязано в Българската апокрифна летопис?

Когато имаме класически случай на издигане на император от федерати, то и класически си е било посочвано буквално, че са федерати. Нито Аспарух, нито следващите са посочвани като федерати.

Българите са посочени като федерати, верно близо 170 г. преди "официалното признаване на българското ханство от Византия през 681 г.", но е факт, че са посочени.

Кое и е митичното? Така я наричат Никифор и Теофан, а и има бол находки.

Митичното се крие в това, че едно нескопосано географско описание на една територия се приема за доказателство за съществуването на държава?

Съществува ли държава "Голяма/Малка Скития"?

[resavsky]

Очевидно забравяте че в 870 г. кавхана Петър заявява в присъствието на византийския император,на цялата аристокрация и духовен елит че българите са завоювали сегашното си отечество"с оръжие в ръка".Нито дума за някакви федерати и т.н.И никой не му противоречи.А малко по късно когато Николай Мистик неколкократно изброява на Симеон всички добрини които ромеите са правили на българите пак "забравя" да каже за евентуални федератски отношения.

[decapitator]

Завоюването започва по времето на Анастасий след като федератите българи водени от Сабиниан и Виталиан избиват войската на Илирик и необезпокоявани стигат до Константинопол. Ама ми се чини, че Петър не говори за "Българското ханство на долния Дунав", а за Дардания, Епир, Тесалия...

[resavsky]

Не точно за България си говори.

[Raven]

Да си чел в изворите за Хуния? Или за Авария? ( не за "земята на аварите" или "земята на хуните", скитите, сарматите...)

Отношението е ПОЛИТИЧЕСКО - Юстиниян няма как да направи Тервел РАВЕН на себе си, щото ще го декапитират поданниците му, но и не го назначава за стратег на тема "България" или "Мизия"...

Пак категорични тези без сериозни аргументи..."Пиющий с отвращением..."

...................

Чел съм в изворите за Тракия, Мизия, Македония, Оногурия,Сарматия,Скития........

Юстиниан прави Тервел кесар, на какво го е назначил не знаем и какво точно си е мислил всеки от двамата по въпроса също не знаем, факт е че му е дал титлата кесар!

Както на Кубрат е дадена титлата римски патриции.

Самият факт че византийски император дава титла на български владетел е показателен за отношението на Византия към България в този период, как по ясно да го кажа?

За пример- Симеон и Калоян не получават светски титли а си ги присвояват.

ПБЦ не е във федеративни отношения с Византия в никой период но самата ПБЦ в самото начало е на федеративен принцип по отношение на собствената си политическа и административно уредба- славините са във федеративни отношения с прабългарите а самите прабългари и канската власт владеят една централна част от плисковското плато, в останалите части на контролираната територия разчитат на назначена аристокрация вероятно с малки гарнизони които са по скоро връзка с изселените там славяни а не толкова да налагат контрол.

Тосет племенна федерация доста подобна на СВБ където Кубрат вероятно управлява централната област а всеки от синовете му управлява племе и периферна съответно област контролирана от това племе.

След Крум това се променя и за това казвам че Крум е първият държавник на България, той поставя началото на централизация, включване на славяните като равноправен етнос, династия и политическа идея която в крайна сметка довежда до утвърждаването на българската политическа и културна идея чиито продукт сме днес.

До Крум имаме контролирана територия, след него избива идеята за държава която се вижда и в каменните надписи, и в стремежът на Борис и Симеон за международно утвърждаване, преди това при сменящите се през няколко месеца ханове дали е имало идея за държавност?

Предполагам че ако не беше дошъл Крум щяхме да свършим към десети век като аварите, хуните на Ернах и още десетки други подобни.

[resavsky]

А Роман Лакапин не дава ли титла на цар Петър?

[Raven]

По скоро му признава титлата "василевс на българите" която преди това Симеон си е присвоил.

[resavsky]

Е каква е разликата?И въобще пак прочети описанието за престоя на Тервел в Константинопол.Нещо много почести получава като за обикновен граничар.Далеч повече прилича на посещение на чужд владетел.

[Raven]

Разликата е че Симеон си присвоява титлата василевс на всички българи и гърци а след това Лакапин признава тази вече присвоена титла на синът му като отпадат "гърците" разбира се.

Не е като да те назначът за патриции или кесар или каквото и да е.

Че е отрупан с големи почести е ясно, дадена му е дори и имперска земя което е много повече от почести и дрехи, но все пак си остава кесар и толкова.

За разлика от Петър който е признат за равноправен василевс- титла равна като ранг.

Пак казвам че не е ясно кой от двамата какъв смисъл влагага в титлата, но ако Юстиниан искаше да се отнася с Тервел като с равноправен щеше да му даде титла василевс на българите а не второстепенна титла като кесар.

Вероятно е имало някаква игра с тези титли, в крайна сметка Тервел я печели.

[resavsky]

Кое му е второстепенното на кесар?Насяно ли си какво означава?

[Raven]

Титла втора по ранг в ИРИ след василевс.

Първият български владетел официално признат за равноправен василевс от ИРИ е Петър , до тогава от гледна точка на ИРИ имаме кириоси, архонти и кесари, но не и равноправни вкато титла владетели.

[decapitator]

Не точно за България си говори.

Да, но не за това, което сме свикнали да наричаме "Аспарухова България". Територията на обсъжданата България са изрично посочени и те не се простират по двата бряга на р. Дунав.

[DendroaspisP]

Въпросът кога е "основана" или "възниква" една държава е много относителен. Това не е едноактен процес. Кога възниква римската държава, чийто наследник е ИРИ? Когато Ромул и Рем цоцали от вълчицата, когато "изградили" селището Рим, когато се появил първия им цар (него пък кой го е признал за такъв - етруските или местното население или някой друг и изобщо някой признавал ли го е) и т.н и т.н.

За това външното признаване не е (поне според мен) основен фактор. Нито това как Византия приемала българите (особено с оглед на концепцията едно земно царство и един Бог на небето). Дали има държавно образувание зависи от два вътрешни фактора:

1. дали обективно това образование има такава вътрешна структура (дали е федеративна или не няма значение - Крум започва една много смислена промяна на принципите на вътрешно управление с оглед вътрешна централизация на властта над територията, но това не значи, че не може да има държавно образование и преди това) - тук вече може да се спори върху каква територия и т.н;

2 дали управляващите и населението възприемат територията, на която живеят и властта, която е над тази територия като независими и отделни от заобикалящите ги образования (най-общо казано).

Използвам термина държавно образование като по-общ термин, защото държава е нещо с определени характеристики (които ясно трябва да се дефинират още в началото), а има и различни видове държави по това време - Танската империя на китайците, тази на арабите и т.н.

Редактирано Януари 20, 2012 от DendroaspisP

[Raven]

......

За това външното признаване не е (поне според мен) основен фактор. Нито това как Византия приемала българите (особено с оглед на концепцията едно земно царство и един Бог на небето). ......

Изглежда обаче за българите е бил основен фактор имайки предвид че те постоянно се стремят към признание от ИРИ а не от франки, перси или араби, василевсите ни се назначават от Вселенски Патриарх и изобщо официалната международна титла на българският владетел е тази призната и дадена му от василевса на ИРИ а не отвладетелят на която и да е друга държава.

Дори домашната ни титла Канасубиги според последната мода по въпроса е превод на гръцката ек теу архонт.

От тази гледна точка ако ще дефинираме държава в тогавашният смисъл би трябвало да е според критерият на ИРИ с който сме се съобразявали както и ние така и останалите държави.

[DendroaspisP]

... От тази гледна точка ако ще дефинираме държава в тогавашният смисъл би трябвало да е според критерият на ИРИ с който сме се съобразявали както и ние така и останалите държави.

Ами ако не се дефинира, едни от спорещите ще имат едно предвид под "държава", други - друго и просто спорът се обезмисля.

За това ако ще има смислен спор, то първо трябва да е по въпроса за това, какво разбираме под понятието държава в тази тема.

Това, което предлагаш е добър начален модел като предложение. Но ако той се приеме, вече е ясен критерият с оглед, на който определяме дали е имало такава точно държава или не. Т.е изключваме всички останали форми на държавно образувание дори и да ги е имало.

Ако някой иска да оспори модела/понятието, то е добре да се направи преди, а не по време на спора по посочените вече причини.