Относно апроксимирането на проходните съгласни при заемки в славянски

[Христо Тамарин]

Таблица на съдържанието:

1. Постановка на проблемът.

2. Резултатът в резюме.

3. Терминологично отклонение: класификация на съгласните в съвременният български език.

4. Шумните съгласни в гръцки.

5. Популярна история на индоевропейските съгласни.

6. Популярна история на сонорната съгласна (полугласната) У [w] в ПИЕ.

Доста обща информация е дадена в двете таблици към т. 4 и към т. 5.2. Добре е да си ги увеличите, за да ги разгледате по-добре.

Редактирано Януари 17, 2012 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

1. Постановка на проблемът

Има две български думи – колиба и кораб, които са стари заемки от гръцки и притежават особеност – гръцката вита се предава като бета.

Цитати от Иван Харалампиев (Малък етимологичен речник на българския език, издателство Слово, Велико Търново, 1998):

  Цитирай

колиба: Една от двете най-стари гръцки заемки в славянските езици заедно с кораб, сравни в старогръцки καλύβη, заета още преди настаняването на славяните на Балканския полуостров.

  Цитирай

кораб: Една от двете най-стари гръцки заемки в славянските езици, старогръцки κάραβος, заедно с колиба.

Цитати от Български етимологичен речник, том II (И – КРЕПЯ, Издателство на БАН, София 1979):

  Цитирай

кораб: Праслав. *karābjь. Стара заемка (с б < β и о < α в неударено положение) от гр. καράβιον, стгр. κάραβος ..

Според Vasmer, REW, 1, 622 предположението за тракийско посредничество (Romanski, Brückner) е неубедително. Romanski изказва възможност и за връзка с кора, корито (прасл. *(s)ker-), което според Vasmer е неправдоподобно, понеже остава необяснена група –бль. Pokorny 943-944 вижда родство с бълг. коруба .., което е неправдоподобно. Обяснението на Perveden .., че гр. καράβιον е от славянски, е също неправдоподобно. Заето (от бълг.) в рум.

  Цитирай

колиба: От стгр. Καλύβη. Предаването на β с б и промяната α > о сочат, че е стара гръцка заемка, заета от славянските племена преди настаняването им на Балканския полуостров, заедно с кораб.

Вж. К. Мирчев, Историческа граматика, 62, М. Филипова-Байрова, Гр. Заемки, 109.

..

Неоснователно Miklosich .., Romansky, ..Berneker, .. смятат, че думата е дошла чрез тюркско посредничество. Обратно, тур. кoliba е от слав., вж. Vasmer, ИОРЯС, 12, 2, 243. Тракийско посредничество е неправдоподобно, вж. Krahe III, 116.

..

Заето (от български, б.м.) и в рум. .., алб. ..

Предаването на гръцката гласна А със славянско О не говори само по себе си за особена древност на заемките. Същото например е станало и при славянските имена на градовете ТеСАЛОНики (Солун) и Адрианопол (Одрин), които едва ли са възникнали "преди настаняването на славянските племена на Балканския полуостров".

Обаче предаването на витата със съгласната Б в славянски на пръв поглед е интригуващо и изисква особено обяснение. Традиционното обяснение е такова: тези две заемки са много стари, още от времето, когато в гръцки витата е звучала като бета, т.е. отпреди 3-ти век след Христа, понеже през 4-ти век гръцката бета вече е звучала като вита повсеместно и окончателно.

В "Этимологическом словаре славянских языков (праславянский лексический фонд)" думата колиба я няма, но затова пък на думата кораб са посветени няколко страници, като се посочват много несъответствия, например:

  Цитирай

.. Но греч. καράβιον как обозначение

морского судна засвидетельствовано лишь в византийскую

эпоху, будучи уменьшительным производным от κάραβος..

Има още една българска дума, босилек, за която традиционно се приема, че е заемка от лат. basilicum, а не пряко от гръцкото βασιλικόν, и така се обяснява предаването на Витата със славянско Б.

[Христо Тамарин]

2. Резултатът в резюме

Ще покажа, че предаването на гръцката съгласна Вита със славянско Б през времето преди 8-ми век след Христа може да се счита за редовно и нормално. И разбира се, това явление се среща и в други заемки, а не само в кораб и колиба.

Ще използвам така поставеният проблем, за да направя популярно въведение в индоевропейската компаративистика. Запознатите с нея могат да не четат главите 3, 4 и 5, а да преминат направо към 6.

Редактирано Януари 17, 2012 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

3. Терминологично отклонение: класификация на съгласните в съвременният български език

Използвайки съвременният български език за пример, тук ще въведа за широката публика някои термини, с които се класифицират съгласните.

3.1. Шумни и сонорни съгласни

В нашият език следните съгласни са сонорни: Л, М, Н, Р, Й.

Останалите съгласни са шумни. По-нататък вместо шумни съгласни може да казвам същински съгласни.

3.1.1. Сонорната съгласна Й и статут на българските меки съгласни

Освен с буквата Й, сонорната съгласна Й се означава и като част от буквите Ю и Я.

Обикновено меките съгласни в нашият език се разглеждат като фонеми, отделни от съответните твърди съгласни. За руският език това е наложително, а за нас е традиция под руско влияние.

Алтернативно, всяка мека съгласна в нашият език може да се разглежда не като отделна фонема, а като дифтонг, съставен от съответната твърда съгласна, последвана от сонорната съгласна Й.

В старогръцки сонорната съгласна Й и (дългият и краткият вариант на) гласната И се означавали с една и съща буква I (Йота). Буквата I (Йота) е била заета с тази функция от гръцката азбука в старата кирилица.

3.1.2. Сонорната съгласна W (У кратко)

Такава съгласна се появява напоследък в някои английски заеми, предимно имена. Сравнете: в старите заемки английската сонорна съгласна W се предава с шумната съгласна В (Вашингтон), а в новите – със сонорна съгласна У кратко (Уисконсин, Уол стрийт, хардуер, софтуер, уиндоуз). Заради многото турски заемки, сега се признава, че в българският език има съгласна ДЖ. Заради многото английски заемки вероятно скоро ще се признае, че в нашият език има и сонорна съгласна У кратко.

3.2. Звучни и беззвучни съгласни

На звучни и беззвучни се делят шумните (същинските) съгласни. Ето всички шумни съгласни в българският език, групирани по съответстващи си двойки беззвучна и звучна: П и Б, Ф и В, Т и Д, К и Г, С и З, Ш и Ж, Ч и ДЖ, Ц и ДЗ, Х (Х има звучен алофон, но няма фонологично звучно съответствие).

3.3. Преградни и проходни съгласни

Освен на звучни и беззвучни, шумните (същинските) съгласни в нашият език могат да се разделят на следните три групи:

• преградни: П, Б, Т, Д, К, Г.
  
• проходни: С, З, Х, Ф, В, Ш, Ж.
  
• африкати (слети съчетания на преградна с проходна съгласна): Ч(ТШ), ДЖ, Ц(ТС), ДЗ.
  

В нашият език следните съгласни си съответстват, различавайки се само по признакът преградност/проходност: П и Ф, Б и В, К и Х.

Преградните съгласни Т, Д, Г в нашият език нямат свои проходни съответствия, а пък проходните съгласни С, З, Ш, Ж нямат преградни съответствия.

3.4. Придихателни съгласни

В нашият език няма придихателни съгласни. Ако ние чуем придихателна съгласна (например от китаец), игнорираме придиханието.

[Христо Тамарин]

4. Шумните съгласни в гръцки

Следната GR-таблица илюстрира шумните съгласни в гръцки:

В таблицата са изброени всички шумни съгласни в гръцки език освен Σ (Sigma) и Ζ (Zeta).

В същност, в таблицата са изброени всички преградни шумни съгласни в старогръцки. Вижда се, че две трети от тях се променят от преградни в проходни докъм 3/4-ти век. Доколкото в славянски ги нямало повечето от тези проходни съгласни, то при заемане на гръцки думи те се апроксимират със съответните преградни съгласни (Иосип, театро, Георги, Димитър).

Тук се показва, че звукът [v] (Витата), също така го е нямало в славянски език докъм 700/800AD. А ако е било така, то проходната шумна съгласна [v] (Витата) при заемане би се апроксимирала със съответната преградната шумна съгласна [б] (Бетата).

[Христо Тамарин]

5. Популярна история на индоевропейските съгласни

5.1. Общ преглед

Базисен модел на фонологията на праиндоевропейският език (ПИЕ, PIE) е този на младограматиците (NG, NeoGrammarians) от 19-ти век. През 20-ти век този модел се допълва от ларингалната и от глоталната хипотеза.

Според базисният модел в ПИЕ имало:

• шумни съгласни
  
• десет гласни ([a], [o], [e], [i], [u] – с кратки и дълги варианти, както в латински)
  
• двугласни ([ai], [oi], [ei], [au], [ou], [eu])
  
• сонорни съгласни [m], [n], [l], [r], [j] (И кратко), [w] (У кратко)
  

Сонорните съгласни [m], [n], [l], [r] можело да бъдат сричкотворни. В същност, всичките шест сонорните съгласни можело да бъдат сричкотворни - И кратко и У кратко се превръщали в гласни И и У, когато били сричкотворни. Този факт се използва от ларингалната хипотеза, според която:

• в ПИЕ имало шумни (същински) съгласни, разбира се
  
• имало и шест сонорни съгласни/полугласни/гласни [i], [u], [m], [n], [l], [r], като всяка от от тях имала по три алофона:
  
  • сричкотворен алофон
    
  • алофон пред гласна
    
  • алофон след гласна, с която се образувала двугласна (дифтонг)

  [*] в ПИЕ се предполагат и няколко ларингални съгласни (обикновено се предполагат три)

  [*] изброените дотук фонеми образували скелетът на думите, като ПИЕ-корените се състояли обикновено от три такива фонеми

  [*] скелетът на думата се допълвал от огласовка

  [*] предполагат се няколко (обикновено шест) степени на огласовката

  • нулева степен – нормална и дълга
    
  • E-степен – нормална и дълга
    
  • O-степен – нормална и дълга

  [*] ларингалните съгласни се предполагат такива, че моделите на огласовката да изглеждат най-прости.

5.2. Шумните (същинските) съгласни в ПИЕ и пътят им към славянски

Всички шумни (същински) съгласни в ПИЕ (освен ) са изброени в следната PIE-таблица:

Две интерпретации на шумните преградни ПИЕ-съгласни са приведени в таблицата: NG-интерпретация и глотална интерпретация.

Забележете, че всички съгласни в таблицата се предполага да са били преградни както в NG-интерпретацията, така и в глоталната интерпретация за ПИЕ. Следните шумни (същински) съгласни, които са проходни или африкати и ги има в българският език, ги нямало в ПИЕ: В, Ж, З, Ф, Х, Ц, Ч, Ш, ДЖ, ДЗ.

PIE-таблицата се основава на подобната GR-таблица. Последният (веларният) ред от GR-таблицата е разделен на 4 подреда в зависимост от наличието на призвуците +j и +w. Като изключим призвуците, клетките от двете таблици общо взето си съответстват (Бетата/Витата пак си е особена, и това си е).

5.2.1. Глоталната хипотеза

Шумните преградни ПИЕ-съгласни в праславянски се извеждат пряко от NG-интерпретацията. Глоталната интерпретация бе въведена наскоро и цели да обясни няколко проблема:

• Лесно обяснение на прагермански (Grimm) по следният начин: в глоталната колона не се назначава звучност, в неутралната колона придиханието променя преградността в проходност, във всички колони се елиминират придиханието и глоталността.
  
• Решение на типологически проблем. Оказва се, че на светът няма езици, които да имат звучни придихателни съгласни, без едновременно да имат и беззвучни придихателни съгласни. Излиза, че ПИЕ според NG-интерпретацията е уникален език. Глоталната интерпретация отменя уникалността на ПИЕ, въвеждайки придихание и в неутралната колона.
  
• Ако на вяра приемем, че глотална pieBeta е изключително трудна за произнасяне, това обяснява липсата на звукът pieBeta сред ПИЕ-корените.
  

Доколкото гръцкият е замесен в тази тема, то от глоталната интерпретация до положението в GR-таблицата се стига така: назначава се звучност на глоталната колона (за разлика от прагермански), глоталността се елиминира, елиминира се и придиханието в неутралната колона, и накрая се елиминира звучността в генералната колона.

И разбира се, най-важното за нас е да проследим пътят от глоталната интерпретация към славянски: назначава се звучност на глоталната колона (както в гръцки, латински и санскрит, за разлика от прагермански), глоталността се елимира (както навсякъде по ПИЕ-светът), в славянски се елиминара и придиханието в двете колони (неутралната и генералната). Поради това елиминиране на придиханието глоталната и генералната колона са напълно слети в [пра]славянски. Подобна таблица за славянски би останала с две колони: беззвучна (ПИЕ-неутрална) и звучна (ПИЕ-глотална + ПИЕ-генерална).

Стигнахме и до призвуците към веларният ред на съгласните в PIE-таблицата.

5.2.2. Призвукът +w към веларният ред на съгласните в PIE-таблицата

Има три типа ИЕ-езици спрямо призвукът +w:

• пазещи призвукът (латински, прагермански)
  
• елиминирали призвукът (славянски)
  
• пазещи следи от призвукът (гръцки)
  

Призвукът +w се вижда в латински и прагермански. Например, съгласната [k+w] в латински се означава с буквосъчетанието qu, а в прагермански според закона на Грим преминава във hw, което в днешния английски се означава с буквосъчетанието wh.

В гръцки призвукът +w изменя веларните съгласни дотам, че губят веларността си и се получава Π, Τ, Β или Ζ в зависимост от обкръжението и от колоната в PIE-таблицата.

В [пра]славянски призвукът +w е напълно елиминиран.

5.2.3. Призвукът +j към веларният ред на съгласните в PIE-таблицата

Има два типа ИЕ-езици спрямо призвукът +j:

• елиминирали призвукът (езици от групата kentum)
  
• пазещи следи от призвукът (езици от групата satem)
  

Не се намират ИЕ-езици, пазещи този призвук.

Гръцкият, латинският, прагерманският са езици от групата kentum. В тях няма никакви следи от призвукът +j.

При езиците от групата satem (славянският е от тях) призвукът +j изменя веларните съгласни дотам, че губят веларността си. В славянски се получава С от PIE [k+j] и З [z] от PIE [g+j]. Спомнете си, че призвукът +w е елиминиран в славянски.

[Христо Тамарин]

6. Популярна история на сонорната съгласна (полугласната) У [w] в ПИЕ

Вижте пак т. 3.1.2, както и т. 5.1.

Да припомним, че в ПИЕ единствената проходна съгласна е .

Това означава, че в ПИЕ нямало проходна съгласна [v], но имало сонорна съгласна (полугласна) [w], алофон на .

Как отделните PIE-езици придобили проходната съгласна [v] сред звуковият си репертоар?

Още в предкласическият период на гръцкият език PIE-полугласната [w] станала на проходна шумна съгласна [v], означавана с буквата F (digamma), но после изчезнала, оставяйки след себе си придихание, също изчезнало в последствие. Старогръцката буква F (digamma) отпаднала от азбуката, понякога я употребявали само като цифра 6. За нашите цели можем да считаме, че в класическият старогръцки нямало проходна съгласна [v]. Тя се появила, едва когато Бетата започнала да се произнася проходно като Вита (вижте т. 4).

В класическият латински език всички алофони на звукът u (и като гласна, и в дифтонг, и като съгласна [w]) се пишели с една и съща буква U-V. Разлика между буквите U и V започнали да правят едва през Средновековието. Това означава, че когато буквата U-V означавала съгласна, в класическият латински език тя все още ще да се е произнасяла като сонорна съгласна (полугласна) [w]. Но скоро след това в латински се осъществил преходът от [w] във [v], доколкото в романските езици се среща вече проходната съгласна [v] на мястото на полугласната [w]. Можем да предположим, че появата на проходната съгласна [v] в латински-романски и в гръцки, двата основни езика на Римската империя, е станало синхронно. С други думи, към 400AD в латински/романски вече имало проходната съгласна [v] на мястото на старата полугласна [w], означавана по новому с буквата V.

Английският език пази и досега старата сонорна съгласна [w] от ПИЕ.

В немският език (High German) обаче се е осъществил същият преход, както в латински-романски, а именно преходът от сонорна съгласна [w] към проходната съгласна [v]. Кога? Със сигурност след латински-романски. Но преди или след славянски? Това е въпросът. Вероятно след славянски.

В славянски трябва по някое време да се е осъществил същият преход, както в латински-романски и както в немски, а именно преходът от сонорна съгласна [w] към проходната шумна съгласна [v], за която вече в кирилицата е предназначена буквата В. Традиционно се допуска, че този преход се е осъществил още в памтивека, понеже е осъществен във всички диалекти. Точно това допускане повдига въпросът с двете думи – колиба и кораб, заемки от гръцки в български. Според традиционно допускане славянският език от памтивека е разполагал с проходната съгласна [v], с която да предаде Витата в тези две гръцки заемки.

И тъй, и в двата езика, в романски-латински и в славянски, преходът от сонорна съгласна [w] към проходната съгласна [v] е осъществен във всички езици-потомци. Как да го датираме? И за романски-латински бихме могли да допуснем датиране от памтивека, ако не беше съображението за общата буква U-V.

Е, за славянски пък проблемът с двете заемки от гръцки в български колиба и кораб са достатъчно основание да датираме въпросният преход около 700AD (±50). Така има достатъчно време гръцките заемки да са отпреди въпросният преход, както и достатъчно време до около 800AD за доставка на славяногласието по Днепър и на север от Карпатите.

Според мене, славяногласието се е оформило на Средния Дунав. През 6-ти век и след това славяногласието се инфилтрира на територията на Римската/Ромейската империя (т. е. на нашата територия). Около 800AD славяногласието е минало Карпатите и е стигнало река Днепър.

И тъй, през периодът 500AD-700AD в гръцки, а и в латински-романски, вече имало Вита (проходната шумна съгласна [v]), а в славянски още нямало такава проходна шумна съгласна. Поради това в славянските заемки от гръцки и от латински-романски проходната шумна съгласна [v] (Витата) редовно се апроксимирала със съответната преградна шумна съгласна Б (с Бетата), както се правело и с другите проходни шумни съгласни, липсващи в славянски (Gamma, Delta, Phi, Theta).

Освен при двете думи колиба и кораб, се намират и още 4 етнонима, в които оригиналната проходната шумна съгласна [v] се предава на славянски с преградна шумна съгласна Б:

• обръ – от латинското avarus (аварин).
  
• блъгаринъ – от латинското vulgaris (човек от простолюдието).
  
• срьбъ – от латинското servus (слуга, роб).
  
• доулебъ – от гръцкото δουλεύων (трудящ се).
  

В светлината на това, че от собственият етноним на славяните се е получила думата за роб в международната лексика, може да се допусне, че е станало смесване на значенията на думите. Чужди думи със значение трудящ се или слуга се възприели като етноними от някои славяногласни. Вероятно, и четирите етнонима - словене, българи, сърби и дулеби, са имали потенциалът да се възприемат навсякъде сред славяногласните.

А думата босилек вече би могла да е пряка заемка от гръцкото βασιλικόν, а не непременно от латинското basilicum.

[Perkūnas]

Общо взето съм съгласен с изложението, НО (има едно голямо "но")

-в някои романски езици (включително и в тези, говорени на Балканския п-в, влашки и далматински) проходната [В] се превръща в преградна [Б] в някои позиции:

cervus > cerb,

vervex > berbec,

vessica > bășică,

veteranus > bătrân,

servare > a serba,

servus > șerb, очевидно тук спада и срьбъ;

-натъкваме се на замяната на сонорната [w] със съчетанието [gw] в германските заемки в западнороманските езици,а не с проходна [В]. т.е. в романските езици и ранния латински имаме по-сложен процес.

Освен това босилек е директно заето от латински заради ударението, което следва не гръцкото, а латинското произношение. В български и италиански ударението в тази дума е еднакво.

дулеб е германо-келто-славянско племенно название, което няма нищо общо с Балканите или Средния Дунав (където не се и среща) и съответно с гръцкия език. То е съвършено неизвестно дори на унгарците, които биха го възприели моментално при заселването си там.

За етнонимите, названието romanus също е променило значението си до "наемен работник или овчар" на Балканите и оттам идва и израза на руманя в народните песни. Колкото до vulgaris, vulgus, основният проблем, е че тези латински думи май изобщо не са оставили следи в романските езици, а се употребяват като единствено като книжовни, т.е. не са били в езика на простолюдието, за да придобият функциите на етноним.

колиба или производни от нея форми май се среща в някои североиталиански алпийски диалекти, което може би означава, че е заета също през латински.

Редактирано Януари 17, 2012 от Perkūnas

[Кухулин]

Много интересна тема, удоволствие е да се чете. Утре ще помисля по-сериозно, но на прима виста излизат още няколко въпроса:

1) Как се отнася към горната хипотеза иранския пласт в праславянския. Еделман е събрала купища потенциални заемки, доста от които са с /в/, например ворс < староирански *varsa. Може да се мисли за адаптация до полугласна с по-късноо развитие до лабиодентална, но пак не е /б/.

2) Не ми се вижда много вероятно славяните да са заели аварски етноним през латински.

3) vulgaris, освен неясния исторически контекст (къде се използва, къде, кога и как е станала заемката), според мен има и семантичен проблем. Ако ще са обикновени хора, по-логично би било да са булги, а не булгари. Доколкото имам поглед, vulgaris носи семантика "обикновен", без да се подразбира човек. Друго - има ли семантичен паралел с етноним на основа "обикновен"?

[Perkūnas]

Кухулин - употребата на прилагателно като съществително не е нещо необичайно за развитието на романските езици. Примери бол. Проблемът е, че vulgus и производните от него не са се запазили в простонародния латински език и съответно в романските езици, а са книжовни латинизми. Просто една дума, която не е в ежедневна употреба, няма как да се разпространи дотам, че да придобие значението на етноним. При названието сърби това не е така, тъй като servus е широко застъпена в говоримия език. Същото се отнася и до romanus, която в български дори е разширила значението.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Простонароден_латински_език

[Кухулин]

Съгласен съм. Просто допълвам, че vulgus се употребява в значение "обикновени хора", докато vulgaris не се употребява в това значение самостоятелно. Например Era Vulgaris = Common Era.

[Кухулин]

  On 18.01.2012 г. at 0:26, Кухулин said:

например ворс < староирански *varsa

Тия дни се присетих за хубавата тема и ми дойдоха някои неща наум.

Първо, примерът, който съм дал горе, не е подходящ. Ако ворс беше стара заемка, щеше са се развие аналогично на своя когнат *волс (> влас ~ волос) до *врас ~ *ворос. Очевидно думата е заета в източнославянските езици след действието на ликвидната метатеза.

Второ, би било интересно да се помисли за относителна хронология на прехода /w/ > /v/ спрямо действието на Закона за възходяща звучност в славянската сричка. Идеята ми е да се използва факта, че полугласната /w/ е с висока звучност, а лабиодентала /v/ е почти беззвучен. Например:

дворъ < *dvorъ < *d^hwor-

Ако разгледаме първата сричка, то при dwo- имаме възходяща звучност стоп - полугласна - гласна. При dvo- обаче това не е така, защото проходната съгласна е с по-ниска звучност от преградната. Оттук би следвало да очакваме, че /w/ се запазва като полугласна поне до късните фази на ЗВЗ. Дали обаче разсъжденията са коректни?

Още едно съображение, пак в тази посока. На сравнително късен етап от действието на ЗВЗ се появяват полугласните протези /w/ и /j/, примерно висок и ястреб. Тук отново би следвало да поставим долна граница на прехода /w/ > /v/. Или не?

[Христо Тамарин]

  On 18.01.2012 г. at 0:26, Кухулин said:

Много интересна тема, удоволствие е да се чете. Утре ще помисля по-сериозно, но на прима виста излизат още няколко въпроса:

1) Как се отнася към горната хипотеза иранския пласт в праславянския. Еделман е събрала купища потенциални заемки, доста от които са с /в/, например ворс < староирански *varsa. Може да се мисли за адаптация до полугласна с по-късноо развитие до лабиодентална, но пак не е /б/.

Нямам представа. Няма на какво да се стъпи, за да се връщаме толкова назад във времето.

  On 18.01.2012 г. at 0:26, Кухулин said:

2) Не ми се вижда много вероятно славяните да са заели аварски етноним през латински.

Славяните са заели аварският етноним направо от аварски, разбира се, а не през латински. Обаче латинската форма ни дава представа каква би могла да бъде аварската форма - именно с В(V), а не с Б(B).

[Христо Тамарин]

  On 18.01.2012 г. at 0:26, Кухулин said:

3) vulgaris, освен неясния исторически контекст (къде се използва, къде, кога и как е станала заемката), според мен има и семантичен проблем. Ако ще са обикновени хора, по-логично би било да са булги, а не булгари. Доколкото имам поглед, vulgaris носи семантика "обикновен", без да се подразбира човек. Друго - има ли семантичен паралел с етноним на основа "обикновен"?

  On 18.01.2012 г. at 15:22, Perkūnas said:

Кухулин - употребата на прилагателно като съществително не е нещо необичайно за развитието на романските езици. Примери бол. Проблемът е, че vulgus и производните от него не са се запазили в простонародния латински език и съответно в романските езици, а са книжовни латинизми. Просто една дума, която не е в ежедневна употреба, няма как да се разпространи дотам, че да придобие значението на етноним. При названието сърби това не е така, тъй като servus е широко застъпена в говоримия език. Същото се отнася и до romanus, която в български дори е разширила значението.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Простонароден_латински_език

  On 18.01.2012 г. at 16:22, Кухулин said:

Съгласен съм. Просто допълвам, че vulgus се употребява в значение "обикновени хора", докато vulgaris не се употребява в това значение самостоятелно. Например Era Vulgaris = Common Era.

Простонароден_латински_език.

Има един контекст, където прилагателното vulgaris ще да е имало сравнително широка употреба, а именно в изразите lingva vulgaris и sermo vulgaris. Представете си разговор между двама образовани ромеи/римляни, единият по рождение елинофон, другият - романофон. На какъв език говори тази тълпа? - пита елинофонът на класически латински. На lingva vulgaris - отговаря романофонът.

Цитат оттук:

  wikipedia said:

The term "vulgar speech", which later became "Vulgar Latin", was used by inhabitants of the Roman Empire.

А нататък, съобразете, моля Ви се, дали елинофоните различават влашкият език от славянският? Едва ли. Мога да допусна, че за тях всичките говорят на lingva vulgaris.

Е, оттук ще да е нашият етноним.

Въобще, считам, че вероятността етнонимът българи да произлиза от латинската дума vulgaris е доста над 50-те процента.

[Христо Тамарин]

  On 17.01.2012 г. at 15:28, Perkūnas said:

Общо взето съм съгласен с изложението, НО (има едно голямо "но")

Не давате значими доводи против моята хипотеза, уважаеми Perkūnas. Вашето "но" не изглежда толкова голямо.

  On 17.01.2012 г. at 15:28, Perkūnas said:

-в някои романски езици (включително и в тези, говорени на Балканския п-в, влашки и далматински) проходната [В] се превръща в преградна [Б] в някои позиции:

cervus > cerb,

vervex > berbec,

vessica > bășică,

veteranus > bătrân,

servare > a serba,

servus > șerb, очевидно тук спада и срьбъ;

Нима предпочитате като обяснение диалектно явление в романски пред датировка на явление, което задължително се е случило в славянски?

  On 17.01.2012 г. at 15:28, Perkūnas said:

-натъкваме се на замяната на сонорната [w] със съчетанието [gw] в германските заемки в западнороманските езици,а не с проходна [В]. т.е. в романските езици и ранния латински имаме по-сложен процес.

Този довод по-скоро подкрепя моята хипотеза. Разбира се, тук славянски не е замесен, но се показва, че в романски съгласната V вече ще да е станала шумна проходна. Сонорна съгласна V(W) се пазела само в съчетанието GU(GV) и романофоните използвали това съчетание, за да апроксимират германската сонорна съгласна W. Което още показва, че в немски W още ще да е била сонорна. И не следва да очакваме преход W=>Б в заемки от немски в славянски.

  On 17.01.2012 г. at 15:28, Perkūnas said:

колиба или производни от нея форми май се среща в някои североиталиански алпийски диалекти, което може би означава, че е заета също през латински.

Думата е по-скоро балканска, отколкото алпийска. По-вероятен е обратният й път - от Балканите към Алпите, яхнала славянският език по този си път.

  On 17.01.2012 г. at 15:28, Perkūnas said:

Освен това босилек е директно заето от латински заради ударението, което следва не гръцкото, а латинското произношение. В български и италиански ударението в тази дума е еднакво.

Не бих привличал славянското ударение като довод. Днешните славянски езици нямат единна акцентна система. Днешните български (балкано-славянски) диалекти нямат единна акцентна система. Но как да е, по-вероятно е нашата дума босилек да е заемка през романски. С моята хипотеза вероятността да е пряка заемка от гръцки се отлепя от нулата.

Особеното на тази дума, както и на думата кораб, е че заемките са в мъжки род, а пък оригиналите - в среден. Дали посредничеството на романският между гръцкият и славянският не е било по-широко являние, отколкото се предполага?

  On 17.01.2012 г. at 15:28, Perkūnas said:

дулеб е германо-келто-славянско племенно название, което няма нищо общо с Балканите или Средния Дунав (където не се и среща) и съответно с гръцкия език. То е съвършено неизвестно дори на унгарците, които биха го възприели моментално при заселването си там.

Забравяме за дулебите. Нямало е дулеби по Нашенско.

  On 17.01.2012 г. at 15:28, Perkūnas said:

За етнонимите, названието romanus също е променило значението си до "наемен работник или овчар" на Балканите и оттам идва и израза на руманя в народните песни. Колкото до vulgaris, vulgus, основният проблем, е че тези латински думи май изобщо не са оставили следи в романските езици, а се употребяват като единствено като книжовни, т.е. не са били в езика на простолюдието, за да придобият функциите на етноним.

Вече коментирах това в краят на предишното си съобщение.

[Perkūnas]

  On 30.04.2012 г. at 11:13, Христо Тамарин said:

Нима предпочитате като обяснение диалектно явление в романски пред датировка на явление, което задължително се е случило в славянски?

Естествено. С Балканите славяните се запознават през романоезичното население.

  On 30.04.2012 г. at 11:13, Христо Тамарин said:

Особеното на тази дума, както и на думата кораб, е че заемките са в мъжки род, а пък оригиналите - в среден. Дали посредничеството на романският между гръцкият и славянският не е било по-широко являние, отколкото се предполага?

За мен тук няма съмнение, че балканороманският е от огромно значение.

Проблемът при обяснението от vulgaris е,

- че в съвременните романски езици тази дума vulgaris не се е запазила - проверете в сравнителния речник на романските езици или в албанския етимологичен речник.

- наличието на такова название (bulghar) в района на Волга, и то от няколко независими източника. Как може да бъде обяснено това от латинското прилагателно - ако не се предположи преселване на българи или власи от Балканите към Волга, за каквото няма никакви езикови доказателства...

Редактирано Април 30, 2012 от Perkūnas

[Христо Тамарин]

  On 2.04.2012 г. at 19:18, Кухулин said:

Тия дни се присетих за хубавата тема и ми дойдоха някои неща наум.

Първо, примерът, който съм дал горе, не е подходящ. Ако ворс беше стара заемка, щеше са се развие аналогично на своя когнат *волс (> влас ~ волос) до *врас ~ *ворос. Очевидно думата е заета в източнославянските езици след действието на ликвидната метатеза.

Второ, би било интересно да се помисли за относителна хронология на прехода /w/ > /v/ спрямо действието на Закона за възходяща звучност в славянската сричка. Идеята ми е да се използва факта, че полугласната /w/ е с висока звучност, а лабиодентала /v/ е почти беззвучен. Например:

дворъ < *dvorъ < *d^hwor-

Ако разгледаме първата сричка, то при dwo- имаме възходяща звучност стоп - полугласна - гласна. При dvo- обаче това не е така, защото проходната съгласна е с по-ниска звучност от преградната. Оттук би следвало да очакваме, че /w/ се запазва като полугласна поне до късните фази на ЗВЗ. Дали обаче разсъжденията са коректни?

Още едно съображение, пак в тази посока. На сравнително късен етап от действието на ЗВЗ се появяват полугласните протези /w/ и /j/, примерно висок и ястреб. Тук отново би следвало да поставим долна граница на прехода /w/ > /v/. Или не?

Напълно съм съгласен с Вас, уважаеми Кухулин. В изпълнение на Закона за нарастваща звучност се появяват протетични съгласни в началото на сричката. От една страна, тези протези не са единни в диалектите, и следователно, не могат да са много ранни. От друга страна, както протезата пред предни гласни е Й (И кратко), така и протезата пред задните гласни по-скоро е била W (У кратко), а не В(V), както ни се представя в по-ново време.

[Христо Тамарин]

  On 30.04.2012 г. at 12:57, Perkūnas said:

Естествено. С Балканите славяните се запознават през романоезичното население.

За мен тук няма съмнение, че балканороманският е от огромно значение.

И за мене влиянието на романският език върху славянският в значително. То например би могло да бъде катализатор за преходът W=>V в славянски.

  On 30.04.2012 г. at 12:57, Perkūnas said:

Проблемът при обяснението от vulgaris е,

- че в съвременните романски езици тази дума vulgaris не се е запазила - проверете в сравнителния речник на романските езици или в албанския етимологичен речник.

В краят на този постинг съм изказал предположението, родено в спорът с Вас, че нашият етноним е възникнал в елинофонска среда. Затова няма следи от него в романсът.

  On 30.04.2012 г. at 12:57, Perkūnas said:

Проблемът при обяснението от vulgaris е, ..

- наличието на такова название (bulghar) в района на Волга, и то от няколко независими източника. Как може да бъде обяснено това от латинското прилагателно - ако не се предположи преселване на българи или власи от Балканите към Волга, за каквото няма никакви езикови доказателства...

И тъй, българи би могло да бъде бродещ етноним. Възникнал например през 5-ти век в елинофонска среда за означение на не-елинофонското население на европейската част на империята. Среща се на Балканите още през 6-ти век. Славяноезично население го възприема и го пази до днес. Част от авароезичното население, вероятно в симбиоза със славаногласно население, също го възприемат. Мигрират на Изток към Долния Днепър и Кубан, където създават Стара Велика България - държава, просъществувала няколко десетилетия през 7-ми век.

И тъй, частният за нас, българите, проблем "какви са пра-българите" получава отговор "същите като аварите" и се свежда до общият за всички славяногласни проблем "какви са аварите".

[БатеВаньо]

Излиза, че според Вас Христо Тамарин, отговорът на въпроса с произхода на българите е чисто езиков( и според мен е така, погледнато от моята камбанария - не от нечия чужда ). В този ред на мисли, смятате ли че не е лишено от логика това: - от темата за "болярина"

  Цитирай

През призмата на времето "българин" може и да е претърпяла метаморфоза, през преписването от гръцки и латински, та чак до кирилица в болярин и двете( носещи вече различно значение) да съжителстват в късното средновековие, поради причината, че втората може да се е оказала "нов внос".

тоест да продължава да броди терминът.

Редактирано Април 30, 2012 от БатеВаньо

[Христо Тамарин]

  On 30.04.2012 г. at 20:12, БатеВаньо said:

Излиза, че според Вас Христо Тамарин, отговорът на въпроса с произхода на българите е чисто езиков( и според мен е така, погледнато от моята камбанария - не от нечия чужда ).

Не е точно така.

По замисъл тази тема се отнася за датировката на преходът W=>V в славянски.

Обаче, кой знае защо, дискусията се оформи около етимологията на етнонимът българи. Т.е. в тази тема е ставало дума само за произходът на една дума, което е проблем на лингвистиката преди всичко, а не за произходът на народът с този етноним. (Разбира се, в темата стана дума и за етимологията и на още няколко думи - кораб, колиба, сърбин, босилек.)

За мене не е ясно какво означава произход на народ извън митологията. Това не е дефинирано понятие, не е проблем на лингвистиката, и не е редно да се коментира в този раздел. Тук трябва да се ограничим до въпросът какъв език са говорели аварите и/или пра-българите. Като че ли няма общоприет отговор на този въпрос, понеже езикът им е неизвестен, но дори и да имаше отговор, това евентуално щеше да даде отговор за произходът на езикът, а не за произходът на онези народи.