Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[Зитко]

Малко изворови сведения от Лео Грамматикус (ГИБИ V)

[resavsky]

Земетръс и глад има. За глад в Галия по това време, причинен от скакалци, има сведение в ЛИБИ, ако не греша.

А за земетръсите съм пускал тук отдавна едно сведение от арменския автор Самуел Анеци (ХІІ век). Нейсе, ето го отново:

"865 [година]. По време на светите Велики пости невиждани земетресения. Много хора пропаднали вдън земя. [Трусовете] траели три месеца. Булгхарите се покръстили. Персите превзели град Карин".

Явно земята се е люляла през 865 г. от Балканите до Кавказ.

Виж Спандьо няма отбелязана директна връзка между земетръса в Армения и покръстването на българите.Просто са хроникирани най важните събития за годината.Външнополитически и вътрешнополитически.Такъв грандиозен земетръс от Казказ до Стара планина просто няма.

[resavsky]

Малко изворови сведения от Лео Грамматикус (ГИБИ V)

Самия факт че владетелят на българите е наречен Михаил още преди покръстването говори за неговата достоверност.Освен това няма никакви сведения за масово посещение на български аристократи в Цариград с цел покръстване.

[Пандора]

Хммм, а как се вписва във високите византийски подбуди това, че като добавка към приемането на тяхната деноминация на християнството са му дали и парче земя с територията на бургаски окръг и току под носа на цариград, т.е. стратегическо, чувствително (вражески войски и власт току под носа им) и богато (на данъци) място? Още идеализъм?

Повече ми прилича на прагматично и рисковано състезание за влияние с рим и исляма, религиозна ревност към останалите религии, създаване на съюзник - на всяка цена, с висок залог и недопускане създаването на формация от конкурентна религия точно под носа им. С останалото от постинга ти съм по-скоро съгласен.

По-скоро ми прилича на игра на котка и мишка.Това,което не може да получи от едните,се стреми да получи от другите,изразено донякъде в мнението на dekapitator:

Българският църковен въпрос се решава на два пъти. Веднъж след като папата "легализира" славянския като богуслужебен език и се финализира с даването на автокефалност на българската архиепископия - след пореден Вселенски събор.

Християнство укрепва власта на владетеля,но също е важна и независимостта от чуждо влияние.Според мен за византийце,българите винаги са нежелан елемент.Верно,като християни уж са братя,но то това май в европейската история си остава само пожелание.

[alvassareiro]

Сега, първо, повече от очевидно е, че Борис е въвел християнството от позиция на силата.

Обратното са комунистически клишета, с цел да изкарат, че християнството ни е нещо натрапено и чуждо. Тук се спомена бегло затова аз ще заблегна, че към 860 г. в България има огромни християнски поселения, между 1/3 и ½ от населението е християнско. За историята на християнството в българските земи, за сердикийския събор, базиликите в несебър, софия, пирдоп, пещера, белово и тн. от 4 век няма да говорим. Цялото тракийко население към 5 век е покръстено насилствено, нищо, че после е леко издухано от авари, славяни и прабългари. Част от последните също са християнизирани в качеството си на федерати, като така се присъединяват към остатъците от християнизирани траки, гърци, потомци на римски легионери и готи, или поне онези от тях, останали в Романия. Териториалните разширения в 8 и 9ти век подълнително вкарват свежа християнска кръв. Излишно е да смопенавам, но и никой не го каза, че през целия 7, 8 и 9 век без прекъсване в българската държава функционира Дръстърската архиепископия, която редовно праща архиереи на съборите в Константинопол, та след покръстването седалището на патриарха е именно в Дръстър, не в Плиска или Преслав. Трябва да се покаже континуитет.

Всъщност, няма да е пресилено, ако кажа нещо, което досега не е казвано. Актът от 864 г. не е покръстване, а легализиране на християнството, а Борис е в позицията на Константин или Теодосий, които просто легализират една вече доминираща религия във владенията си.

Християнизация от позицията на силата, поради два типа причини. Още от качването си на престола, Борис има визия, какво точно ще прави. Според мен доминират вътрешните, не външните причини. Основен мотив е както се каза централизирането на държавата, не толкова кохезия между славяни и прабългари, а налагане на едно общо, единно държавно законодателство, което е в комплект с християнството, общ етос, общ морал и ценности, които не се установяват след провелените опити за административни реформи нито на крум, нито на омуртаг. Едни имат по сто жени, други по една. Едни се наследяват по един начин, други по друг. Едне не воюват в сряда, други в петък. Изобщо пълен хаос, предвид факта, че доминира традиционното право. Каза се също, че християнството легализира властта на царя чрез Бога, комуто християнинът трябва да почита. Да се опълчиш на царя значи да се опълчиш на Бог.

Външнополитическите причини също не за пренебрегване, но и те са от позиция на силата, не поради задължение. Двата основни външнополитически съседа са ни Франската империя и Византия, християнски държави. В отношенията с тях, дори ханът да ги бие наред, на дипломатическото поле той не е възприеман като равен. Договори, сключени с варварин, не са легитимни, лесно се нарушават и почти нямат стойност. Но договорите между два християнски владетели са пред Бога, който е гарант и свидетел, и доста трябва да помислиш, преди да ги развалиш.

Та значи ханът много добре знае какво иска. Естествено, има две основни пречки обаче. Първата е политическа. Втората културна. Приемането на християнството от кой да е център налага проповядване на два непознати езика – гръцки или латински. Докато за испания от същата епоха латинският е разбираем за широките маси, на нас нищо не ни говори. А християнството, за разлика от езичеството, е религия на книгата и на словото. Да говориш ти всеки ден на бедни, неграмотни селяни, отделно, че гръцкият е вече език на администрацията, означава пълно отчуждение на народа от елита и религията му. Значи християнството трябва да се проповядва на славянски, т.е на старобългарски. Това естествено към 855 е немислимо поради триезичната догма. Затуй и християнството трябва да почака. И чака до 864, веднага след пратеничеството на Ростислав и събора в константинопол, на който патриархът отменя триезичната догма, Борис е покръства. Ама моментално. Няма никакви войни, глад, пожари, мизерии и финансови кризи.

Основното обстоятелство покръстването да стане в 864, или 863, но не по-рано, не са нито войните, нито земетръсите, това е несериозно. А съборът в Константинопол, който отменя триезичната догма, по молба на Великоморавия. Вече няма никакви идеологически, богословски и тн. причини православието да се отлага. Тъй като папата също потвърждава решенията от събора в константинопол но едва в 867, а Борис вече се е покръстил 3-4 години преди това, показва, че е ясно откъде ще приемем християнството – няма как да е Рим, който все още формално не признава правото на служение на славянски. А кореспонденцията между Борис и папата е вследствие на овъртанията на Константинопол по отношение на втория важен аспект – статута на българската църква. Игра, дипломация с цел манипулация.

Та този аспект ще го продължа в отделен пост.

[glishev]

Защо изобщо се покръстват варварските владетели в Европа?

Когато завладява Галия, Хлодвиг все още е езичник. Той завладява християнските градове, настанява се в тях. Защо прима религията на победените няколко години по-късно? Може би защото епископите му предлагат ефективна администрация и идея за монархическо величие, която той дотогава не познава. Поне от Константин Велики нататък християнството се превръща в ефективна държавна структура на Римската империя и се обогатява с административната култура на империята.

Добре, но защо се покръстват Етелберт от Кент, Харалд Хубавокоси и Борис-Михаил? В техните страни практически няма епископска мрежа, а и трите страни не са толкова романизирани, колкото Галия на Хлодвиг (хеле пък Норвегия). Ако се съгласим с Ресавски, че Борис се покръства по свое собствено решение и "от позиция на силата" (а аз съм склонен да се съглася с това), то трябва да намерим целите на това покръстване. И може би си струва съпоставката с останалите покръстващи се езически владетели в Европа.

Не бих седнал да си правя догадки за личната религиозност на Борис. Дали е вярвал, в какво е вярвал и прочие - това няма как да знаем. Но можем да помислим за политическите му мотиви. И то според мен по-скоро вътрешнополитически, защото не вярвам Борис да е мислел, че езическа България била нямала шансове сред християнски държави. Това е някакъв тип геополитическо схващане, което принадлежи на нашето време и няма смисъл да го приписваме на един средновековен човек.

Във всички случаи на покръствания на езически крале вероятно има вътрешни причини и е възможно те да си приличат по нещо. Трябва да помисля над това. Какво общо би могло да има между франките от шести век, саксите от седми, българите и норвежците от девети? Вече наличие на християни в страната? Лични контакти на свещеници с владетеля?

Да не забравяме, че покръстването не е просто събитие, а процес. Покръстването изисква катехизация, пропаганда на вярата. Тази пропаганда се осигурява чрез проповеди. Кой знае колко и какви християнски свещеници са пътували из България още преди Борис. Кой знае колко християни и от какви народности вече е имало в страната. Кой знае дали Борис не е познавал поне отчасти християнското учение. Нали и един от роднините му се е превърнал в християнски мъченик. В Средните векове не само владетелите искат християнството; то непрекъснато им бива рекламирано от проповедници като не само душеспасително, но и като полезно. Ако Борис не е принуден, а е взел решение - така, както това решение е взето от Хлодвиг, от Етелберт, от Харалд Норвежки, от Владимир Киевски, от Харалд Датски - това решение се корени колкото в собствената му преценка, може би толкова и в резултатите от активни проповеди в България. Християнството в онези времена се е налагало бавно и с упорството на понякога поколения монаси.

Ако има владетел, който да е наистина принуден да стане християнин по силата на обстоятелствата, а не просто да е видял изгода в новата вяра, това вероятно е Ростислав Моравски.

[alvassareiro]

след приемането на християнството от българите, ромеите престават да ги считат за врагове

Графе, понеже това го повтаряш като циркуляр, и даже го натъртваш, ще се наложи да те опровергая най-категорично. След Покръстването, т.е легализирането на християнството в българия, Романия възприема България като фундаментален, най-сериозен и смъртен враг, именно поради християнството. Като резултат от християнизацията на България, Романия ди поставя една фундаментална цел - България трябва да бъде заличена чрез война, защото няма право да същестува, и причините за това не са както преди това територийки, а богословски. Започва една целенасочена, планирана война, пордължила около сто години за унищожение на България, поради факта, че сме християнска държава.

Звучи парадоксално нали. Ами чакайте обяснението. пиша го на word.

[Пандора]

Във всички случаи на покръствания на езически крале вероятно има вътрешни причини и е възможно те да си приличат по нещо. Трябва да помисля над това. Какво общо би могло да има между франките от шести век, саксите от седми, българите и норвежците от девети? Вече наличие на християни в страната? Лични контакти на свещеници с владетеля?

Един въпрос - езическите крале жреци ли са или не ? И ако са,защо се отказват от тази функция ? Християни и езичници вероятно живеят съвместно в една държава,но може би възникват противоречия и това е неизбежен ход

[alvassareiro]

след приемането на християнството от българите, ромеите престават да ги считат за врагове

В това се крие най-голямата трагедия на народа ни – приемайки християнството, ние заплашваме устоите на православния свят и ставаме причина за рухването на цивилизацията, към която съзнателно и най-добросърдечно сме решили да принадлежим.

В голямата война, водена от богословски мотиви, между 970-1018, която е просто продължение на симеоновите войни от началото на века, единият съперник е самата империя, люлка на православието. Другият воюващ обаче е най-важната, голяма и влиятелна варварска държава, която приема християнството. Значи това не е просто война между една империя и варварски орди, това е война на същността, за устоите на самата цивилизация, и може да се окачестви като сблъсък между СССР и САЩ от 20 век, с ядрени бомби естествено. Защото да ослепиш 14 000 християнски войни е ядрен удар на десетото столетие. В резултат от тази война за същността на самата цивилизация, водена от богословски мотиви, единият воюващ е изтрит от картата – а Василий както знаем управлява повече от половин век и нямаше да миряса докато не го постигне – това е война за тотално унищожение – а другият макар и победител, е смъртно ранен, защото войната с българия води до финансов крах, чупи централизираната империя и тя започва да се феодализира.

Следователно експанзията на византийското християнство – чрез покръстването на България, - и неговият крах – са взаимосвързани. Православието е обречено на жестока гибел, ако реши да се разширява териториално.

Не си мислете, че тове е откритието на 21 век. Тази черта се е осъзнавала още тогава, и именно това обяснява тоталната липса на мисионерство, фрапантна разлика с Римската църква, в Романия.

В четирите века от края на 6ти до 11 век Западното християнство прави забележителна териториална експанзия към Северна и Средна Европа, което само утвърждава силата и влиянието му над тази част от континента.

За разлика от него обаче, съответстващата и като време, и по територия териториална експанзия на Православието на север не само, че не придава виталност и сила на Цивилизацията му, а предизвиква жестоки братоубийствени войни между двата му най-силни члена – България и Романия, завършили с тежки последици и за двамата в 1018 г. Та ние можем да сравним това с покръстването на саксоните от франките малко преди това. На Запад, покръстването на езически народ води до успешното му включване в политическото и социално тяло на Западната християнска цивилизация. На изток обаче покръстването на българите от съседите им византийци, разтваря една огромна морална, богословска и политическа бездна между двата народа, която може да бъде затворена само чрез война.

Т.е докато Западът разработва модел, който прави териториалната му ескпанзия успешна и помирителна, териториалното разширение на православието става причина за жестоки войни, не за християнизиране, а като следствие от него.

Преди да обясним тази шокираща разлика между източното и западното християнство, тука няма никакво филиокве и тем подобни, и никой да не смее да твърди, че няма две напълно различни църкви, нека посочим и другата шокираща разлика, която вече бегло споменах. В сравнение със западното християнство, източното православие от същия период е учудващо неактивно, нерешително и бавно по отношение на мисионерството, разширяването на териториалния си обхват за да включи варвавите, които от столетия му седят на прага и тормозят Романия, като си правят винени оргии с черепите на василевсите им

. След крактотрайната мисионерска активност спрямо западна Илирия в началото на 7 век, балканските варвари са напълно игнорирани за повече от 200 години. Може би една от причините е, но не основната, че те са обединени в една силна държава. Към момента на покръстването на България, Западното християнство не само е взело за себе си всичко онова, което е било част от Западната римска империя, но и земи, които никога не са били – поречието на Елба та и отвъд нея, към Полша и на юг към Чехия. Това вопиещо несъответствие в духовните усилия на рим и константинопол става още по-мистериозно, поради факта, че православното християнство държи един важен коз в ръцете си спрямо Рим. Докато за Рим латинският е едниственият разрешен литургичен език, независимо от говоримия език на покръстените, и в това римската курия е напълно категорична, дори цената за това да е загуба на потенциални последователи, то в ярък контраст с латинската тирания на Запад, то православието има изключително либерална лингвистична политика. То никога не се опитва да даде на гръцкия език монопола върху литургичността и дори полага забележителни усилия да преведе свещените книги на местни езици – като започнем от тракийски и стигнем до славянски. И това разбира се дава на православието огромно предимство в мисионерското начинание. Поради това успехът на западната църква и незаинтересоваността на Източната изглежда още по-мистериозен.

С две думи Романия умишлено се стреми да не разпространява православието извън собствените си граници. Защото териториалната експанция на православието заплашва самото православие и цивилизационния му модел.

За да се разплете този възел, трябва да предположим, че езиковото предимство, което дава православната църква на варварите, се неутрализира от някое по-голямо неудобство. И естествено, мисля, на всички е ясно кое е то.

Византийският цезаропапизъм.

Ще го разгледам от две гледни точки. От тази на Романия, и от тази на потенциалния кандидат да бъде покръстен от нея.

От гледна точка на Византия, концептът на Универсалната държава, формулиран от лъв Исавър в 8 век, означава, че ВИЗАНТИЯ Е ЕДИНСТВЕНО ВЪЗМОЖНАТА ПРАВОСЛАВНА ДЪРЖАВА В СВЕТА. Т.е ако се появи друга православна държава, тя няма право да съществува чисто физически. Защото тя също би могла да бъде проекция, понеже е организирана по византийски модел и възвиква въпрос е коя е истинската проекция.

Съществуването на друга, особено пък силна суверенна православна държава извън Романия, е заплаха за цивилизационния модел и политическата концепция на ИРИ. Затова византийците са доста подозрителни към мисионерстване извън техните граници. Предпочита се да се покръстват езичници, които са вече вътре в границите на Романия.

Всички повтарят Византия държава на православието. Да, но айде кажете и другото – единствено възможната държава на православието на тази планета. А и не само.

Откъде идва тази концепция. Ами просто – след като има едно Небесно царство с един цар Христос на трон, логично е да има и негова единствена проекция на земята като едно земно царство с един василевс. На небето няма сто или двеста небесни царства, има едно. Затова и на земята трябва да има едно земно царство, проекция на небесното.

Сега, тука ще възникне въпросът – да но тази божествена концепция за небесното царство я има и в Зъпадната църква. Там защо не възниква идеята да универсалната държава.

Възниква. Но е формулирана по различен начин. Четете внимателно сега.

И според Рим и папата е възможно едно единствено земно царство, не сто, не двеста. Тази земна държава, проекция на небесното царство, в Западна Европа, се нарича РЕПУБЛИКА ХРИСТИЯНИЯ, нейн президент е папата, това е виртуална държава, ИТ технология в политиката, няма я на картата или във википедия. Това е държава на духа, виртуална, нефизическа, която е разделена на земни провинции – испания, франция, СРИ, португалия и тн и тн. и тенхните земни владетели са просто провинциални губернатори в служба на големия шеф – Папата. Така държавата е една.

Е, в Романия, поради цезаропаписткия модел, не е възможно да се комбинира духовното, виртуалното единство, с териториално-политическото. Духовното единство е възможно само чрез територилно и политическо единство. Затова романия е единствено възможната да съществува държава на православието. Не може да има две, три или пет православни държави.

Следователно, когато такива се появят, проблемът може да се реши по два начина, но те са обединени около внясането на корекции в политико-религиозния модел на варварската държава.

- Или като тяхната църква е под юрисдикцията на вселенската патриаршия, било като формална зависимост, било като някаква автокефална архиепископия, където пак патриаршията назначава, а местният суверен само одобрява.

- Или, ако горното не сработи, чрез физическо включване на държавата в границите на Романия.

Т.е или варварският суверен трябва да се подчини на василевса, в т.че чрез териториална анексия, еносис на държавата му, или църквата му трябва да е под юрисдикцията на Вселенската патриаршия.

Въпросът с източните автокефални патриаршии не е пробрем, защото те не са държави.

Та в случая с България първо, в 870 е приложено първото решение. След 893 обаче, когато то е разтрогнато, се пристъпва към второто. Стогодишна война за физическото включване на България като византийска провинция и връщането на църквата й отново към точка едно – автокефална архиепископия.

Според владетелят на варварската държава, който потенциално се покръства, подчиняването на църквата му на вселенската патриаршия е заплаха за политическия суверенитет на страната му, защото шефът на църквата му е едновременно и член на чуждо правителство, това на Романия. Поставяйке се под зависимостта на Вселенската патриашия, той експилицто се поставя и под политическата юрисдикция на чужд владетел – василевса. Следователно, пред варварския владетел има две хипотези.

Или да запази езичеството си, и така да отстоява независимостта си, или да приеме християнството и така да загуби част от полическия си суверенитет. В общи линии приемането на православието от романия е идентично с налагането на комунизма от СССР. Затова не е чудно, че варварските владетели са избягвали да правят такъв избор, дори и той да е подплатен с шанс да се проповядва на родния им език. Такава дилема не стои пред варварите, приели християнството от Рим.

Само българинът Борис разработва амбициозно комплексно трето решение на въпроса. Хем да избяга от езиковия въпрос, а в романия вече има готова славянска писменост, хем да запази максимално политическата си независимост, като се бори за максимална религиозна автономия. Постигнат е временен копромис в 870, но според мен е било ясно и на Борис, и на наследникът му, че това е временно решение, но половинчато. Трябва да се създаде напълно независима българска патриаршия, което и става, и което налага Романия да тръгне по единствено възможния път към възстановяване на политико-богословската си концепция за универсалната държава, наречена цезаропапизъм – чрез невиждан дотогава милитаризъм и жестокост на война, продължила почти век, и то с ядрени удари на десетото столетие. Само фундаментална заплаха за цивилизационния модел на Романия оправдала жестокостите и милитаризма, развихрил се при Василий. Той изпълнява цивилизационна мисия – реставрира универсалната държава, проекция на Божието Царство.

Та всичко това само идва да покаже, че покръстването ни не е под натиск от Византия, която няма интерес изобщо да го прави, нито е правила подобни опити преди това. така че тезата за външнополитическата принуда над борис е несъстоятелна.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... Но можем да помислим за политическите му мотиви. И то според мен по-скоро вътрешнополитически, защото не вярвам Борис да е мислел, че езическа България била нямала шансове сред християнски държави. Това е някакъв тип геополитическо схващане, което принадлежи на нашето време и няма смисъл да го приписваме на един средновековен човек.

Във всички случаи на покръствания на езически крале вероятно има вътрешни причини и е възможно те да си приличат по нещо. Трябва да помисля над това. Какво общо би могло да има между франките от шести век, саксите от седми, българите и норвежците от девети? Вече наличие на християни в страната? Лични контакти на свещеници с владетеля?...

Причините са вътрешни и външни. И варират според конкретната ситуация на всеки народ. Т.е при всеки народ има някаква конкретика защо точно в даден момент е прието християнството, а не по-рано или по-късно. Докато при франките (например) причините може да са преди всичко външни, то при българите според мен са преди всичко вътрешни, но и свързани с външните. Франките нямат на самата си граница такъв силен враг като Византийската империя, а се занимават основно с разни пагански племена, по-голямата част от които са им доста близки в етническо отношение, или с остатъци от ЗРИ.

Българите през IX век завладяват доста голяма територия, на която обаче живеят всякакви племена и народи, въпреки че по-голямата част от тях са славянските (които обаче честа са врагове по различни причини и това не ги прави силен вътрешен елемент като поданици). Към този момент, българите все още не са приели византийския стил на вътрешна администрация и управление, защото не могат да си го позволят. В държавата им има определен държавно-административен дуализъм (с който от Крум започва да се бори), говорят се различни езици (което не е толкова важно), изповядват се всякакви религии (включително и християнство). Т.е няма никаква сериозна основа за вътрешна спойка и централизация, освен по някакъв силов път, което често е със съмнителен резултат и трайност (поведението на редица славянски племена през първата половина на IX век го доказва).

За да се приложат някои принципи на централизираната и сравнително ефективна византийска система (Борис ясно е виждал, че и там има наличие на различни етноси и народи, но това не пречи на ефективното им управление) трябва на първо място някакъв фактор, който да обедини това етническо разнообразие в държавата. И една монотеистична религия е перфектна за целта, доказала е действието си във Византия, а и както казва Алвата, доста поданици на държавата вече изповядват тази религия. А такова обединение е много важно, за да може уголемената България да удържи на силните си съседи - Франките и византийците.

В същност, ако проследим внимателно политиката на кановете от Крум насетне, тази тенденция се забелязва осезателно. Започва се с административна реформа за привличане на славяните в управлението и то не заради друга, а за да бъдат пряко контролирани от кана и да му се подчиняват на лична основа (Крум - Омуртаг). Борис вижда своя шанс в друг консолидиращ компонент - християнството и го използва. Чрез славянската писменост елиминира и евентуалната опасност (по отношение на неграмотните маси) от директно и пряко византийско влияние чрез религията. На преславския събор (в края на века) нещата се финализират с приемане на славянския език (със своя азбука) за официален държавен език на кореспонденция и администрация. Основните компоненти са вече въведени. Макар и в движение, България се опитва да построи вътрешна структура, която да я направи сравнително стабилна и конкурентна на Византия.

Редактирано Януари 25, 2012 от DendroaspisP

[resavsky]

Алва войните между Василий Втори и Комитопулите са всичко друго само не и по богословски причини.

[alvassareiro]

Мисля, че обясних на дълго и широко какво имам предвид под богословски причини. Защитава се византийската концепция за унивелсалната държава- проекция на земята от друг кандидат за това.

А това не са войни. А е една единствена война, водена с ясна конкретна цел последователно до пълна победа повече от 50 години. Систематично и последователно.

Прочети много внимателно какво съм написал, не се хващай за една единствена дума, а за целия смисъл в съвкупност.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[resavsky]

Аз поне не виждам разлика в походите на Копроним и Василий Втори.И в двата случая се касае за ликвидиране на политически конкурент.Всичко останало е свръхинтерпретация.Поне в моите очи.

[alvassareiro]

Това са безспорно политически походи, само че политическата мотивация е различна. В единия случай се защитава териториалната цялост, във втория политико-теологическия модел на държавата. забележете, че през 969-970 г. няма видим повод за война, за разлика от 756, когато Бгто е в или след династическа криза и следователно отслабена.

[resavsky]

Щом няма видим повод защо войната не започва в 950 или 960 г.И защо след като Василий втори така или иначе побеждава не унищожава Охридската патриаршия?

[alvassareiro]

На вторият ти въпрос съм отговорил в поста си. защото връща българската църква в позицията, била след 870 г. това е приемливо за византия. на първия въпрос. Управлението на Петър е интересно, доста отстъпки от страна на византия са направени, самият петър не е експанзионистично настроен, но към края на управлението му идва ред да го наследят. не е ясно каква ще е политиката на наследниците, затова се налага превантивен удар. след 40 години мир, съвсем изненадващо българското пратеничество е изгонено, започва брутална война, в която българският престолонаследник е скопен и публично унижен, а столицата опожарена. Ами превенция.

Да не забравяме, че този милитаристичен обрат във византия съвпада и с възкачването първо на цимисхий в 969, после и на василий в 976. което пък съвпада и с края на управлението на петър. Просто владетелите, сключили примирието, си отиват.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[resavsky]

Милитаристичния обрат си почва още по времето на Никифор Фока.Но ако искаш направи отделна тема.Доста се отклонихме от 865г.

[alvassareiro]

Никифор Фока, с кампания срещу българия след преславския събор и възкачването на симеон. Очевидно е. А българският милитаризъм на симеон пък е излишно да се споменава. причината е стремежът симеон да ревизира временното решение на баща си и да превърне българия в проекция на небесното царство като си присвои титлата василевс.

Не знам дали съм се изразил добре и дали си ме разбрал. войни има. политически. безспорно. Но е логично да се очаква, след приемането на православието войните между двете държави да секнат. Те не само че не секват, но се разразяват с невиждана жестокост - публично скопяване и унижение на християнски владетел, ослепяване на 14 000 християнски войни....

Да, най-добре последните две мнения да са в различна тема.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

нека върнем темата към 864-870. Значи Пред Романия има две алтернативи - или българия да приеме християнството от константинопол, или от рим. българският владетел от позиция на силата иска да стане християнин, гори от желание. Аз лично смятам, че за Византия най-добре би било да си остане варванин, но той явно е на друго мнение. Християнство трябва да има в Бг. Естествено за византия в този момент най-добрият вариант е да се приеме от тях, предвид факта, че борис се заиграва с рим, и в българските земи вече има римски мисионери. Дилемата за Романия не е езическа или християнска българия, а ние или рим в българия.

След 864 обаче византийците се чудят какво да правят с българия. протакат, това няма прецедент. как да помирят концепцията си за универсалната държава с българското покръстване, което я заплашва. как визнатия да интерпретира появата на втора православна държава, напълно независима, призната чрез договири тн. Нужни са им 6 години за да изготвят кризисно компромисно решение.

И съответно се изработва компромисно решение, мисля добро за романия, не се наемам да твърдя дали и борис го е определил като такова за себе си, или е смятал да го ревизира по-късно. Значи автокефална архиепископия под крилото на църквата майка - константинополската патриаршия, служба на гръцки, гръцки свещеници, българският владетеле само одобрява решенията на Вселенската патриаршия, негов кръстник е василевса, а неговата титла е княз. Аз не виждам с това решение да се заплашват устоите на византийската универсална държава, даже напротив. чисто формално това е прекрасно решение за тях. нашата църква формално е под крилото на тяхната, по-нисша в йерархията, владетелят също, кръсник му е василевса, ами мисля, че романия интерпретира българия след 870 като провинция на собствената си универсална държава.

Аз мисля, че василевсът е в ролята на папата, борис е интерпретиран така, както папата интерпретира различните западни крале - като подчинени, по-низши администратори на земните му провинции. И конфликтите между България и романия от симеон и самуил са аналогия на конфликтите между свещената империя и папството на запад, в православен вариант разбира се.

Имайте предвид, че това е първи път в историята на ИРИ, когато чужда държава приема християнство от тях. това е експеримент, лабораторно упражнение как да съвместят покръстването на чужд политически субект с собствената си политическа концепция. очевидно успяват, кой би се усъмнил.

Обаче нещата се променят в 893. Гръцкият е изгонен от БГ, свещениците също, очевидно българия тръгва по свой път, който заплашва решението от 870. Византия трябва да осъществи превенция, наказателен удар. Отделно, симеон има много по-големи амбиции. И е силен. Бие гърците при Ахелой и веднага присвоява титлата василевс. А оттук чисто формално обевява архиепископа си за патриарх. Не го прави когато е княз, а когато е цар. Има си логика на нещата все пак. Все пак само царят на гърците, титлата на симеон, е над патриарха и има право да го назначи.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[glishev]

ОК, приятна нова посока на темата, но я отворете другаде. Тук да си останем при мотивите за покръстването.

Пандора, езическите крале обикновено са и жреци, да. Християнството променя това положение, но укрепва монархията по други начини - и то много по-ефективни от едната жреческа функция. Очевидно, макар и жреци, кралете са предпочитали постепенно да се покръстват.

Дендро, и аз мисля, че става дума за постепенно осъзната структурна изгода от християнството. Тоест за дълъг, процес, намерил изхода си в решението на княз Борис.

Редактирано Януари 25, 2012 от glishev

[resavsky]

Алва Симеон иска да бъде василевс но не на българите а на ромеите.Роман Лакапин в писмата които му пише изрично му обещава да му признае титлата "василевс на българите" но нашия не иска и да чуе.Затова и Симеон не настоява за български патриарх защото патриарх в Константинопол вече си има.И той като един римски император /в собствените си очи/ няма нужда от втори.Едва по късно когато Петър се съгласява на титлата "цар на българите" тоест без претенции да е римски имперетор се поставя въпроса и за български патриарх.

[alvassareiro]

А кой е казал, че симеон иска да бъде василевс на българите. Иска византийската титла.Естествено, че иска да е на гърците. Отделно това изобщо не е титла на етнос. това е титла за владетел на единствено възможната универсална държава на православието, не на един или друг народ.

Сега за патриарха. доколкото знам българската партиаршия е обявена едностранно в 918, след битката при Ахелой на събор в преслав.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[glishev]

За втори път: това е за друга тема. Прехвърлете това разискване на ново място.

Впрочем, Алвата пак казва нещо странно - нали според него уж не Византия беше универсалната православна държава

[resavsky]

Е титлата на Петър какво представлява тогава.

[alvassareiro]

глишев. Концепцията на византия за универсална държава на православието формирана от Лъв Исавър, и концепцията на тойнби за универсалните държави на цивилизации са две напълно различни неща.

Между другото, византия да става универсална православна държава по критериите на тойнби, но само между 1018-1187.