Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[alvassareiro]

Е титлата на Петър какво представлява тогава.

Петър е цар със собствен партиарх. Аналогично на василевса и вселенския патриарх. При петър българия уснановява свое копие на византийския цезаропапистки модел. Огледало. Аспирациите, които имаме към византия при симеон, са пресечени, и се реализират само у нас. патова ситуация и глътка въздух преди последния рунд на войната.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[Aspandiat]

До тука не прочетох нито един аргумент с/у тезата на Ресавски.

Аспандиат, сведението е интересно, но може би подвежда в частта за земетресението. Земетресение в Армения не значи земетресение в България; такова земетресение - на фронт от 1500 километра, историята на земята едва ли познава през последните 2 милиарда години. По никакъв начин земетресение в Армения не "подсказва" земетресение в България. Това не значи, че земетресение в БГ по времето на Борис е нямало, а че не може да бъде извлечено от иначе интересното инфо. От глад в Галия до глад в България също има разлика. Без да ги изключва (но като съвпадения, а не като закономерности), инфото не ги и предполага.

Виж Спандьо няма отбелязана директна връзка между земетръса в Армения и покръстването на българите.Просто са хроникирани най важните събития за годината.Външнополитически и вътрешнополитически.Такъв грандиозен земетръс от Казказ до Стара планина просто няма.

Явно не съм се изразил правилно или по-скоро геологично грамотно. Дадох примера с Армения, за да покажа, че мнението на Ресавски, че 40-дневният земетръс и глад са религиозно-прогагандни топоси не е основателно, а явно наистина са се случили. Какво може да се извлече от цитирания от мен откъс?

1. В Армения земетресенията продължават 3 месеца, което говори за множество по-малки трусове след големи. У нас те са продължили месец и половина. Два независими източника говорят за трусове, продължили много време.

2. Не е задължително земетресенията да са били едновременни като месеци. Аз си представям нещата като едва ли не един вид земетръсна мексиканска вълна, тръгнала от Балканите към Армения или обратното. Дали е възможно това геологически, да кажат компетентни хора. Да не забравяме, че цялата полоса от Пиринеите до Китай е сеизмична и в нашия район от юг Африканската плоча притиска Европа.

П.П. Ако някой иска християнски глупости като мотиви за покръстване, да прочете историята на Агатангелос, за да види, че арменския цар Тиридат ІІІ се покръстил, щото се бил превърнал в глиган. В подобен "достоверен" църковен дух е и сведението, че Борис се уплашил от изображението на Страшния съд. Същия онзи Борис, дето не му мигва окото да изтрепе 52 боилиски рода. За мен сведението за земетресенията и глада в България са напълно достоверни.

[resavsky]

Спандьо ако има такова мегаземетресение то би трябвало да засегне и Византия.А сведения за това няма.

[Aspandiat]

Аспандиате, моля те, прочети поне още десетина пъти поста ми и може би ще схванеш какво пиша Стига си търсил ромеофилски мотиви и подбуди в постовете ми! Написах го доста ясно: след приемането на християнството от българите, ромеите престават да ги считат за врагове! Това се потвърждава по-късно и от писанките на Лъв VI, а известна промяна на отношението им към нас се наблюдава едва по времето на Симеон, който нарушава мирния договор заради историята със Солунската митница, и който договор съвсем спокойно е можел да бъде продължен без да се стига до война!

....................

Въпросът, драги ми Аспандиате не опира само до затвърждаване властта на Василий Македонец. Църковните отношения с Рим са много по-важни от една (вече недопустима) война с българите заради едното Загоре, щото видиш ли - за момента били влезнали в руслото на политиката на Западната Църква. Това коментирах с resavsky, пък ти пак бързаш да ме обвиниш в ромеофилство? Е, стига де... Има и нещо друго - ако ще се водят войни, те ще се водят срещу еретиците, т.е. павликяните

Графе, приятелю, знаеш, че си ми модераторска слабост, горди ми ромейски ореле, но от пост на пост се оплиташ като... орел в калчища. Говориш за Лъв VІ, а същия този ни счита за варвари като маджарите, само дето малко очовечени покрай приемането на християнството: "Такива са [нравите] на турките, които се различават от българите само потова, че последните са възприели вярата на християните и малко са се приближили към ромейските нрави, загубвайки заедно с неверието си и дивотията и номадския начин на живот".

Викаш, след покръстването вече не сме врагове. Няма да давам като пример Василий ІІ, щото ще ми кажеш, че е частен случай и той воюва против бунтовници. Няма да давам за пример и Симеон, щото ще кажеш, че той е нападал империята. Обаче ще ми е интересно да чуя съображенията ти защо Никифор Фока напада България през 968 г., след като не са ни смятали за врагове. Или пък за чий се водят войните между българи и ромеи (и никейци) през ХІІІ-ХІV век. Нали сме били вече едноутробни братя?

Да те питам и още нещо. Защо на изток по времето на Василий ІІ империята настъпва и против едноетробните си братя грузинци? Арменците няма да ги броим, че те са били схизматици в очите на правоверните едноутробни братя ристиени.

Графе, ще те помоля и да разясниш по какъв начин отношенията с отстоящия на 1500 км от Цариград Рим може да са по-важни от тези с България, намираща се на прага на ромейската столица. Сещам се и за един разговор между Сталин и Молотов, при който вторият казал, че папата можело да бъде недоволен от нещо, а Сталин го питал колко дивизии има папата.

Предполагам, че ще дадеш отговори. Но ако аз не ти отговоря после, не го приемай, че съм претърпял поражение и съм се снишил. Просто темата е огромен потенциален генератор на спам и се боя, че съм на път да бъда въвлечен в нея. Изобщо не трябваше май да си взимам беля с тези земетръси и беззащитен дивеч.

[Aspandiat]

Спандьо ако има такова мегаземетресение то би трябвало да засегне и Византия.А сведения за това няма.

Сигурен ли си?

[alvassareiro]

Подкрепям Аспандиат. Едно допълнение. С идването на Симеон както казах нещата се променят. Образован в константинопол, той много добре познава византийския политически модел. И му е ясно решението - не може да има две парвославни държави на този свят. Едната трябва или да е по-низша, в случая с България след 870, или просто едната да анексира другата. И за Симеон решението на този казус е България да анексира Византия. С двете си кампании цели точно това. Ами не успява да превземе константинопол, даже солун не успява. присвоява си само титлата цар на ромеи и българи. тогава прави най-логичното - втората опция е да бъде цар само на българи, със собствен патриарх, копие на византия.

това към 927 е разумно. И двете държави са изтощени от войни, за византия е приемливо, защото така поне нямаме претенции към тяхната корона. Но е ясно, че това не е задоволително решение, защото пак съжителстват две православни държави, което не може да бъде. И на двете е ясно решението, макар и неизказано на глас.

След като симеон опитва и не успяма да анексира византия, не е ли логично визнатия да опита и да анексира България? Ами естествено, иточно това става от никифор втори фока през цимисхий до василий. Сега защо кампанията започва в 968 а не в 950 е все едно да питаме защо ВСВ почва в 1939 а не в 1935. Просто въпрос на конкретника и конкретна преценка на силите за нещо, планирано и неизбежно.

Хубаво е от първия ми пост темата да се отдели като отделна, макар че всичко е свързано с тази. Може да я наречете "Покръстването" - което е процес почнал с борис и приключил с петър, не еднократно събитие.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[resavsky]

Абе хора я прочетет първо кога се появява "терминът" православие.Какво общо има Симеон с него не е ясно.Към 893 г. франките са не по малко православни отколкото византия.

[alvassareiro]

Ами това е ясно ресавски. но аз ясно очертах вопиющи различия между църквовно-политическия модел на рим и константинопол. Слабата мисионерска дейност на константинопол, цезаропаписткия модел на византия, папоцераристкия на рим, литургиите на местни езици и тн. Има огромни различия към 864 г. И за удобство вместо постоянно да пиша източнохристиянска констаннинополска византийска църква и тн. е по-лесно да се каже просто православие. само за удобство.

[monte christo]

Говориш за Лъв VІ, а същия този ни счита за варвари като маджарите, само дето малко очовечени покрай приемането на християнството:Такива са [нравите] на турките, които се различават от българите само потова, че последните са възприели вярата на християните и малко са се приближили към ромейските нрави, загубвайки заедно с неверието си и дивотията и номадския начин на живот".

Тактиката е написана 40 години след приемането на християнството от българите. Какви други да сме (все още) в неговите очи, ако не варвари? Абсолютна нормална преценка на един човек с голямо самочувствие, който в общи линии не е излизал от дворците.

Викаш, след покръстването вече не сме врагове. Няма да давам като пример Василий ІІ, щото ще ми кажеш, че е частен случай и той воюва против бунтовници. Няма да давам за пример и Симеон, щото ще кажеш, че той е нападал империята. Обаче ще ми е интересно да чуя съображенията ти защо Никифор Фока напада България през 968 г., след като не са ни смятали за врагове. Или пък за чий се водят войните между българи и ромеи (и никейци) през ХІІІ-ХІV век. Нали сме били вече едноутробни братя?

Да те питам и още нещо. Защо на изток по времето на Василий ІІ империята настъпва и против едноетробните си братя грузинци? Арменците няма да ги броим, че те са били схизматици в очите на правоверните едноутробни братя ристиени.

Бай Спандю, опитай се да мислиш като средновековен човек по ромейските земи. Аз отдавна го правя, та заради това ми е по-лесно да разбера някои неща. Надали към 865-866 г. в Империята някой е знаел или предсказвал, че от тук насетне ще се водят братоубийствени войни заради един роб-скопец и двама търговци. Ромеите (техният естаблишмънт) се радват искрено, когато ние ставаме християни. Те предполагат (предусещат), че конфронтацията с българите няма място в бъдещето, а само в миналото. Да, но Бог разполага; а ние людете предполагаме. По времето на Василий Стари ромеите гледат на нас, като на духовни чеда. Това е - разбери го.

Остави го Василий Млади, че е дълга и широка темата за Транскавказия

Графе, ще те помоля и да разясниш по какъв начин отношенията с отстоящия на 1500 км от Цариград Рим може да са по-важни от тези с България, намираща се на прага на ромейската столица.

Приятелю, историческите данни са доказателство за това мое твърдение. Аз никога не си измислям.

[alvassareiro]

Бай Спандю, опитай се да мислиш като средновековен човек по ромейските земи. Аз отдавна го правя, та заради това ми е по-лесно да разбера някои неща. Надали към 865-866 г. в Империята някой е знаел или предсказвал, че от тук насетне ще се водят братоубийствени войни заради един роб-скопец и двама търговци. Ромеите (техният естаблишмънт) се радват искрено, когато ние ставаме християни. Те предполагат (предусещат), че конфронтацията с българите няма място в бъдещето, а само в миналото. Да, но Бог разполага; а ние людете предполагаме. По времето на Василий Стари ромеите гледат на нас, като на духовни чеда. Това е - разбери го.

наплъно невярно. по времето на василий ромеите гледат на нас като смъртна заплаха за политическия си модел въобще. Прочети назад защо. И не се радват като ставаме християни. Озадачени са. И 6 години са в потрес и се чудят какво да правят с нас, защото нашето християнство напълно им обърква сметките. Романия предпочита България да е езическа държава, и не правят никакви опити да пращат мисионери между 681-864 г, нищо че ги бием, колим и режем глави.

Редактирано Януари 25, 2012 от alvassareiro

[monte christo]

Алва, четох! Не се сърди, но според мен не разбираш абсолютно нищо от материята. Няма да е лошо да се позаинтересуваш малко от историята и международните отношения на бившата ни южна съседка.

[alvassareiro]

просто всеки друг отговор би бил излишен брат.

[resavsky]

Аз викам без лични нападки.Имайте предвид че освен всичко друго все още съм и модератор.

[decapitator]

Колеги, колежки и сичкото маймун на клона имам едно... питане. Търси се следната италианска поема "Bulgheria convertita" печатана в Рим през 1637 г. съставена или събрана от Francesco Bracciolini dell' Api. Като заглавие ми попада само в една статия на М. Дринов. Поемата касае "покръстването" разбира се. Ако някой знае къде мога да я видя(прочета) да пише.

[glishev]

"La Bulgheria convertita", първо издание, Обществената библиотека в Лион (бивша йезуитска). Книгата е качена изцяло в Google Books.

Доколкото успявам да схвана, това е "героическа поема", в която главният герой е папа Николай, а повечето мотиви са силно архаични, направо антични. Все едно нещо средно между Данте и Милтън. Заглавието обаче е конструирано точно като това на "Gerusalemme liberata" от Тасо.

А покойната ни германистка Надежда Андреева имаше труд, озаглавен "Покръстването на българите в немски пиеси от XVIII-XIX в.". Изглежда, че по едно време сюжетът е бил бая популярен из Европа.

Анотацията на книгата на Андреева:

Приобщаването на България към християнската цивилизация, личността на княз Борис I и трагичните събития, които съпровождат и следват Българското покръстване, дават сюжети на художествени произведения и на множество програмно публикувани текстове за театрално представяне в Западна Европа през XVIII—XIX в. Чудото на "обръщането", умело водената дипломатическа дейност между Източната и Западната църква и конфликтът с първородния син, наследник на престола, превръщат българския владетел в герой на легенда, която се използва за религиозна пропаганда и се фолклоризира. Най-широко разпространение намира българската версия на известната драма "бащи и деца". Този път тя е с обратен знак: бащата е носител на новото и гледа към бъдещето, синът е верен на миналото и желае да запази от сътресения дълбокия корен на старата светогледна система. Различно акцентирани тълкувания на тази драма, свързани с имената и на други български владетели — на първо място и най-често с хан Тервел — се представят на училищни, църковни и народни сцени през периода след Реформацията, когато западният католицизъм търси пътища да укрепи силно разклатените си позиции. Тя добива характер на народна книга, която по броя на своите театрални варианти може да се мери с историята на Юстиниановия пълководец Велизарий и разножанровите превъплъщения на легендата за пфалцката графиня Геновева. У нас пръв обръща внимание върху този проблем проф. Йордан Иванов в научни съобщения от 20-те години на XX в. и статията "Покръщането на българите в западните литератури и в театъра", Васил Мавродиев го отбелязва и коментира в студията си "Чужди пиеси с български сюжети", а Рая Заимова го изследва подробно и компетентно в книгата си "Българската тема в западноевропейската книжнина XV—XVII век".

Редактирано Януари 25, 2012 от glishev

[decapitator]

Мерсаж Глишка, явно скоро са я качили в гооглето, че до преди година я нямаше.

[resavsky]

Християнството на Тервел е безкрайно съмнително.

[glishev]

Аз съм фен на идеята за Тервел като християнин, но и това е за друга тема. Ако искате - да си отворим такава?

Както и нещата, дето си ги говорехте с Алвата за Симеон, са за друга тема.

Декапитатор, прав си, преди около година е цифровизирана книгата.

[rasate]

Моето мнение ,е че Борис прави първата стъпка за да запази престолът и животът си.Знаем какво се случва с владетелите,които вече не са имали божието благоволение.

Тази му постъпка разделя България по Дунав и е предпоставка за по късната и слабост.

Поздрави.

Редактирано Януари 26, 2012 от rasate

[miroki]

Моето мнение ,е че Борис прави първата стъпка за да запази престолът и животът си.

В това смятам повечето са съгласни.

Все пак и войска на противник има на прага.

Явно обаче се търси по-интелигентен развой.

И се търси невидяното и пропуснатото.

[decapitator]

В това смятам повечето са съгласни.

Все пак и войска на противник има на прага.

Явно обаче се търси по-интелигентен развой.

И се търси невидяното и пропуснатото.

По-далеч от истината едва ли може да сте...

[resavsky]

Да поставим въпроса по друг начин.Преди 865 г. Византия също е имала моменти на ясно изразено военно надмощие спрямо България.Но никога не е поставяла въпроса за християнизация на България.Защо да го прави в 865 г.?Че и да връща територии????????

Редактирано Януари 27, 2012 от resavsky

[glishev]

Девети век. Дивотия. Внезапно на поредния варварски монарх му хрумва: християните са щедри, когато им приемеш вярата. Защо да не си продам скъпо душата? Покръстващите се скандинавци например често са питали свещениците: "Какво ще получа, ако приема вашия Бог?" Нормално е един владетел да струва по-скъпо от кое да е частно лице. пък и е нормално един ловък човек да се пазари дори за нещо, което смята за полезно.

Разбира се, аз си представям нашия хан Борис на младини като някакъв тънещ в злато и разкоши лукав варварин, нещо средно между Чингис хан и крал Харалд Синия зъб На такива хора на стари години фанатизмът понякога много им се услажда. Както зелевият сок се услажда след махмурлук

Можем да си представим новопокръстения Борис-Михаил, разглеждащ кръщелните си дарове от Константинопол - скъпи разпятия, добре подвързани религиозни книги и обковани икони. Като всеки владетел, вероятно и той е обичал златото и скъпоценностите. Може би му е било забавно, че седи на трона си с кръстоувенчан скиптър в ръка. В крайна сметка и прадядо му Омуртаг го е правел, но без да му се налага да търпи християни наоколо.

И какъв трагичен жест в стила на Иван Грозни, Рустам и Сухраб или някой друг азиатски сатрап - старият покаял се грешник, първо подпухнал от вино, а после измършавял от молитви излиза от манастира, за да ослепи безразсъдния си син, да постави на престола по-младия и да заплаши и него, че ако не внимава... А после отново излиза, за да спасява България при Дръстър. И умира като светец.

Невероятна личност е този Борис-Михаил. Направо Шекспиров герой; не, по-скоро герой на Марлоу. Не бих се учудил, ако се е причестявал от чашата-череп на Никифор (разбира се, не за друго, а защото тя е мъченическа реликва, някой да не си помисли нещо).

Естествено, възможна е и друга представа. След Енравота във владетелското семейство да има известна симпатия към християните, но тихо, без много приказки. Чак в момента, в който младият Борис се вижда здраво стъпил на крака (може би след регентство или поне след смъртта на някой важен роднина, кой знае), решава да обяви публично вярата си. Всичко това са спекулации, разбира се. По-скоро сюжети отколкото реалност.

Редактирано Януари 27, 2012 от glishev

[alvassareiro]

Да поставим въпроса по друг начин.Преди 865 г. Византия също е имала моменти на ясно изразено военно надмощие спрямо България.Но никога не е поставяла въпроса за християнизация на България.Защо да го прави в 865 г.?Че и да връща територии????????

Византия предпочита България да остане варварска държава. Затова няма и намеци за мисионерство и покръстване пез целия 8 и половината 9те век. В 865 обаче няма друг избор - Борис сам напира, и ако не е Византия ще е папата. Затова прибързва и ни покръства, след което 6 години е в пълен нок даун, потрес и не знае какво да прави с България. Българското покръстване противоречи на политическото й устройство. Ясно и просто.

Редактирано Януари 27, 2012 от alvassareiro

[Aspandiat]

Девети век. Дивотия. Внезапно на поредния варварски монарх му хрумва: християните са щедри, когато им приемеш вярата. Защо да не си продам скъпо душата? Покръстващите се скандинавци например често са питали свещениците: "Какво ще получа, ако приема вашия Бог?" Нормално е един владетел да струва по-скъпо от кое да е частно лице. пък и е нормално един ловък човек да се пазари дори за нещо, което смята за полезно.

Разбира се, аз си представям нашия хан Борис на младини като някакъв тънещ в злато и разкоши лукав варварин, нещо средно между Чингис хан и крал Харалд Синия зъб На такива хора на стари години фанатизмът понякога много им се услажда. Както зелевият сок се услажда след махмурлук

Можем да си представим новопокръстения Борис-Михаил, разглеждащ кръщелните си дарове от Константинопол - скъпи разпятия, добре подвързани религиозни книги и обковани икони. Като всеки владетел, вероятно и той е обичал златото и скъпоценностите. Може би му е било забавно, че седи на трона си с кръстоувенчан скиптър в ръка. В крайна сметка и прадядо му Омуртаг го е правел, но без да му се налага да търпи християни наоколо.

И какъв трагичен жест в стила на Иван Грозни, Рустам и Сухраб или някой друг азиатски сатрап - старият покаял се грешник, първо подпухнал от вино, а после измършавял от молитви излиза от манастира, за да ослепи безразсъдния си син, да постави на престола по-младия и да заплаши и него, че ако не внимава... А после отново излиза, за да спасява България при Дръстър. И умира като светец.

Невероятна личност е този Борис-Михаил. Направо Шекспиров герой; не, по-скоро герой на Марлоу. Не бих се учудил, ако се е причестявал от чашата-череп на Никифор (разбира се, не за друго, а защото тя е мъченическа реликва, някой да не си помисли нещо).

Естествено, възможна е и друга представа. След Енравота във владетелското семейство да има известна симпатия към християните, но тихо, без много приказки. Чак в момента, в който младият Борис се вижда здраво стъпил на крака (може би след регентство или поне след смъртта на някой важен роднина, кой знае), решава да обяви публично вярата си. Всичко това са спекулации, разбира се. По-скоро сюжети отколкото реалност.

Скверна гад си ти, Глишев. Как си го представяш Борис подпухнал от вино, след като прадядо му Крум-Алвасарейро го е бил забранил със закон.