Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[decapitator]

Таз идея за неприкосновеност я е усетил още прадядо му Омуртаг, официални забежки по християнството имаме още по негово време.

Сега, че изтрепал малко ромеи-християни и евентуално палнал една-две базилики - бял кахър. Тоз пръв ристиенин - Симеон, колко православни глави рязва и църкви пали докат стигне у Цариград (за обядчето с Патриарха и малкия "император")?

[resavsky]

Има един момент покрай покръстването който се пропуска от всички.Практически заедно с българите са покръстени и сърбите.Само че техният владетел Мутимир нито е обявен за светец нито е наречен от някой някога "покръстител".Защо?

[glishev]

Good point Защото, смяташ ти, в този момент решението не е било негово, а идва от Плиска?

[DendroaspisP]

... Защо тогава много владетели в IX-XI в. се покръстват и покръстват и страните си? Според мен в това повечето монарси виждат изгода за самите себе си, за собствената си власт, а и за централизацията на владенията си. От информацията, която имам за покръстванията, да речем, в Норвегия от същия период или при франките много по-рано, виждам, че обикновено точно владетелят е този, който стои зад новата вяра; докато местните фактори най-често са против. В този смисъл не е необходимо Борис непременно да е бил притиснат от външни обстоятелства, за да се покръсти и да наложи новата вяра на страната си. Било е достатъчно да е виждал в християнството възможност за укрепване на собствената си власт - защото с християнството идва десятъкът, идва една опитна администрация и доста сериозна отчетност...

Поне за мен е безспорен и този ефект (централизация) от приемането на една монотеистична религия като християнството. Днес малко или много пропускаме обстоятелството, че днешната роля и възприемане на християнството нямат нищо общо с ролята и значението на тази религия за обществения и държавния живот по онова време. И не само на християнството, а и на исляма като огледална монотеистична религия.

В заключената тема не случайно подчертах ролята на религията (особено на силно вътрешно централизирани религии като монотеистичното християнство и ислям) като обществен регулатор. И в онези времена тази роля е била много голяма, особено за паганските култури, които искат да създават държава по византийски образец (съзнателно или неволно). За това и за византийците е било все едно от кой народ или етнос си, стига да приемаш и следваш:

-регулацията на закона (формално светската власт в държавата) и

- да изповядваш и следваш регулацията на християнството като религия.

Тези два компонента са били достатъчно силна спойка по онова време за обществото, схванато като общество, което трябва да е подчинено на властта (която тогава е била регулационно двукомпонентна - светска и духовна).

Едва ли Борис не си е давал сметка за тези неща и за ефектите им, особено като се има предвид, че в България от десетилетия е осъзната нуждата от централизация на властта над териториите и народите в нейните предели и активно се работи в това направление (от Крум, та през Омуртаг, та чак до Симеон).

[DendroaspisP]

Аз смятам че Борис никога сериозно не е разглеждал приемането на исляма или юдеизма.Просто е искал допълнителен коз в ръката при преговорите.

Това не би му попречило да кокетничи с тях, за да си вдигне цената пред византийците и тяхното християнство, нали?

[resavsky]

Good point Защото, смяташ ти, в този момент решението не е било негово, а идва от Плиска?

Нещо такова.Това обяснява и защо същия Мутимир като отстранява братята си от власт ги праща пак в Плиска.

[monte christo]

Не мога да се съглася с това твърдение, защото България успява векове наред не само да оцелява, но и да се разширява именно като езическа държава.

Доколко далновидно е било решението на Борис да християнизира България се вижда впоследствие - България е покорена от Византия, като тази развръзка се забавя от цар Симеон, който, за съжаление, не е живял дълго колкото един Авитохол, да речем, че да прескочим поне "византийското робство".

Факт е, че Борис се проваля във всички свои военни кампании, като особено унизителна е тази срещу сърбите - тези негови провали изключват възможността той да прави нещо от позиция на силата.

Византия печели срещу България грандиозна духовна победа именно по времето на Борис и това превръща многовековния сблъсък между двете държави в история с предизвестен край, защото духовните победи винаги са по-важни от военните,това се доказва от царуването на Симеон - въпреки, че тотално громи Византия на бойното поле, това само забавя краха на България, който се случва 40-тина години по-късно.

Относно "цивилизационния избор" на Борис - благодарение на този избор, бяхме роби 7 века, нека ни е честито

Няма никаква връзка между езичеството и разширението на България. Тя не е покорена от ромеите заради това, че е приела християнството от Константинопол. Причините са съвсем други.

Не мога да разбера защо на повечето ви е виновно източното християнството за неволите на българския народ и общество през последвалите векове, та до ден днешен. Това е проява на комплекси и малоценност.

Целта на ромеите е не толкова да печелят духовни победи на всяка цена, колкото да живеят в хармония с останалия свят, на който центърът е Константинопол според самите тях. Приобщаването към християнството на които и да било варварски народи-езичници е разглеждано като проява на Божие благоволение и еманация на висша добродетел, от което печели самото човечество, а не само Църквата (като еклисия, божи народ). Разбира се, тук има и политически мотив, но на първо място са поставени "духовните чеда". "Слава във висините Богу, и на земята мир, между човеците благоволение".

[Frujin Assen]

Благодаря на Ресавски за хубавата тема.

Сега по ред. За войната със Сърбия. Сключили значи мир, но сръбския владетел дал на Борис синовете си, да го придружат, защото ситуацията в страната не била сигурна. Това е много как да кажа хлъзгаво обяснение. От кого да го пазят синовете? От другите сръбски вождове? Тогава излиза, че властта на Мутимир е дотолкова слаба, та не може да ги накара да приемат мира, ако те сами на своя глава решат да го нарушат. Или вариант 2, за мен по реалистичния, на Борис са дадени заложници, като гаранция за подчинението на сръбския владетел.

Неизяснен е въпроса колко са били християните в България преди това, знаем че дори един български принц губи главата си заради християнската вяра. Силно се съмнявам християните да са били много малко, даже напротив, били са си доста.

[Южняк]

Целта на ромеите е не толкова да печелят духовни победи на всяка цена, колкото да живеят в хармония с останалия свят, на който центърът е Константинопол според самите тях. Приобщаването към християнството на които и да било варварски народи-езичници е разглеждано като проява на Божие благоволение и еманация на висша добродетел, от което печели самото човечество, а не само Църквата (като еклисия, божи народ). Разбира се, тук има и политически мотив, но на първо място са поставени "духовните чеда". "Слава във висините Богу, и на земята мир, между човеците благоволение".

Хммм, а как се вписва във високите византийски подбуди това, че като добавка към приемането на тяхната деноминация на християнството са му дали и парче земя с територията на бургаски окръг и току под носа на цариград, т.е. стратегическо, чувствително (вражески войски и власт току под носа им) и богато (на данъци) място? Още идеализъм?

Повече ми прилича на прагматично и рисковано състезание за влияние с рим и исляма, религиозна ревност към останалите религии, създаване на съюзник - на всяка цена, с висок залог и недопускане създаването на формация от конкурентна религия точно под носа им. С останалото от постинга ти съм по-скоро съгласен.

[decapitator]

Това не би му попречило да кокетничи с тях, за да си вдигне цената пред византийците и тяхното християнство, нали?

За какво му е да си дига цената пред византийците след като те имат отношение към "покръстването"

до толкова, до колкото в Тесалия, Епир и Дардания (земи наречени "България" по името на българите, които ги обитават най-късно от времето на Анастасий) са се намирали свещенослужители шприхащи на гръцки?

Българският църковен въпрос се решава на два пъти. Веднъж след като папата "легализира" славянския като богуслужебен език и се финализира с даването на автокефалност на българската архиепископия - след пореден Вселенски събор.

Хммм, а как се вписва във високите византийски подбуди това, че като добавка към приемането на тяхната деноминация на християнството са му дали и парче земя с територията на бургаски окръг и току под носа на цариград, т.е. стратегическо, чувствително (вражески войски и власт току под носа им) и богато (на данъци) място? Още идеализъм?

Повече ми прилича на прагматично и рисковано състезание за влияние с рим и исляма, религиозна ревност към останалите религии, създаване на съюзник - на всяка цена, с висок залог и недопускане създаването на формация от конкурентна религия точно под носа им. С останалото от постинга ти съм по-скоро съгласен.

Каква деноминация, каква конкурентна религия, какви 5 номизми?

Има ли друго официално християнство освен ромейското по това време?

Подмятанията за исляма са несериозни и не заслужават коментар.

[monte christo]

Хммм, а как се вписва във високите византийски подбуди това, че като добавка към приемането на тяхната деноминация на християнството са му дали и парче земя с територията на бургаски окръг и току под носа на цариград, т.е. стратегическо, чувствително (вражески войски и власт току под носа им) и богато (на данъци) място? Още идеализъм?

Повече ми прилича на прагматично и рисковано състезание за влияние с рим и исляма, религиозна ревност към останалите религии, създаване на съюзник - на всяка цена, с висок залог и недопускане създаването на формация от конкурентна религия точно под носа им. С останалото от постинга ти съм по-скоро съгласен.

И какво от това, като са му отстъпили Загоре? Това да не би да е прецедент? В крайна сметка не му отстъпват Константинопол, който пък е пазен от цели две теми - Тракия и Македония (10 000 души по него време).

Състезание, че си има - има. Но след приемането на християнството от българите, ромеите гледат с други очи на тях.

[decapitator]

Състезание, че си има - има. Но след приемането на християнството от българите, ромеите гледат с други очи на тях.

И все така българите продължават да са наричани "варвари" изпаднали в "заблуждение", "безумие", "еретици" и т.н от бракята ромеи.

[resavsky]

И какво от това, като са му отстъпили Загоре? Това да не би да е прецедент? В крайна сметка не му отстъпват Константинопол, който пък е пазен от цели две теми - Тракия и Македония (10 000 души по него време).

Състезание, че си има - има. Но след приемането на християнството от българите, ромеите гледат с други очи на тях.

Добре излъгал ги Борис дали му Загоре.Но защо след 867 г. византийците не правят опит да си я върнат?Или чрез военен натиск да принудят българите да се откажат от Рим?Нали уж страха от византийска инвазия е причина за приемане на християнството.

[resavsky]

Благодаря на Ресавски за хубавата тема.

Сега по ред. За войната със Сърбия. Сключили значи мир, но сръбския владетел дал на Борис синовете си, да го придружат, защото ситуацията в страната не била сигурна. Това е много как да кажа хлъзгаво обяснение. От кого да го пазят синовете? От другите сръбски вождове? Тогава излиза, че властта на Мутимир е дотолкова слаба, та не може да ги накара да приемат мира, ако те сами на своя глава решат да го нарушат. Или вариант 2, за мен по реалистичния, на Борис са дадени заложници, като гаранция за подчинението на сръбския владетел.

Неизяснен е въпроса колко са били християните в България преди това, знаем че дори един български принц губи главата си заради християнската вяра. Силно се съмнявам християните да са били много малко, даже напротив, били са си доста.

Вероятно когато Борис е пристигнал с основната част от армията сърбите просто са дигнали бял байрак.Върнали са на бърза ръка Расате,пратили синовете на Мутимир за заложници,че и дарове изпратили.Които между другото Константин Багренородни нарича кратко и ясно "данък".

[Южняк]

Каква деноминация, каква конкурентна религия, какви 5 номизми?

-

"..The Photian schism is a term for a controversy lasting from 863-867 between Eastern (Byzantine, later Orthodox) and Western (Roman Catholic) Christianity.

This conflict was precipitated by the opposition of Roman Catholic Pope Nicholas I (r. 858-867) to the appointment by Byzantine Emperor Michael III of a lay scholar as Patriarch Photius I of Constantinople.[1] The schism effectively ended in 867 with both the death of Pope Nicholas I and the first deposition of Photius. Nevertheless, it took two councils at Constantinople (869-870 and 879-880) to fully resolve the situation.

The controversy also involved Eastern and Western ecclesiastical jurisdictional rights in the Bulgarian church, as well as a doctrinal dispute over the word "filioque" (meaning “and from the Son”) that had been added to the Nicene Creed by the Latin church, which was the theological breaking point in the eleventh century Great East-West Schism." - според кратката референция в уикипедия спорът, довел в крайна с/ка до схизма м/у западното и източното християнство започва точно м/у Папа Николай и Патриарх Фотий и една от центалните точки на крамолата е към коя църква да принадлежи Борис 1-ви - към западнат или към източната. Значи състезание има, ако може да се вярва на уикипедия, деноминации, разбира се, също има, а на Борис се гледа на фигура от изключителни важно значение - тука изобщо не може да става дума за притиснат до стената варварски вожд, след като рим и Константинопол ще се избият да му се натягат и на всичкото отгоре покрай спора кому да принадлежи Борис стигат до непреодолимните си различия. Има недвусмислен позоваване на "книгите на сарацините" в кореспонденцията на Борис и като се има предвид активното арабско религиозно емисарство при русите, хазарите и воложките българи, е логично, че не са прескочили и България; дори там да не са били хипер активни. Борис е избирал - от позиция на силата - измежду поне 3 деноминации; и разбира се, това, да си остане езичник.

Може би това, което казва Фружин, е натежало. Нямам никаква представа дали преди официализирането на християнството е имало активни християнски църкви на север от балкана (Варна?), но в определени периоди българските езически владетели владеят и земи с активно практикуващи християни и активни църкви - най малкото по черноморието, Одрин, Пловдив и Сердика, не мога да повярвам, че е нямало активни църкви на юг от Балкана под български контрол; т.е. владетелите имат подданъчни християни и институционално християнство поне на териториите южно от балкана и преди да приемат християнството от византия. Поне такова ми е допускането. Не знам дали има открити от археолозите активни църкви по по това време на север от балкана. Но в 4-ти век в сегашна силистра има действаща конгрегация, ясно е, че по времето на Йорданес също има такава. Дали са били криптохристияни (възмжно ли е пдобно нещо изобщо?) или институционализирани, такива е имало.

Каквото и да е, на Борис се гледа като на мощен владетел и доминантна фигура на балканите, за която не се пестят усилия , а не някакъв фигурант. Военен дуел по това време м/у България и Византия няма, военният дуел тепърва предстои (Симеон) и в този дуел се вижда, че и византийците, и Папа Николай са оценили правилно военните възможности на България.

[monte christo]

Добре излъгал ги Борис дали му Загоре.Но защо след 867 г. византийците не правят опит да си я върнат?Или чрез военен натиск да принудят българите да се откажат от Рим?Нали уж страха от византийска инвазия е причина за приемане на християнството.

Ресавски, ромеите не са искали да воюват с българите след приемането на християнството от последните. По-горе се обосновах защо.

Има и други неща: когато Василий Македонец идва на власт, намира в хазната само... 3 кентинария злато (почти 22 милиона български лв.), което е едното нищо. Да припомня само, че век по-късно Никифор Фока заплаща на варягите цели 15 кентинария злато да нападнат България, която сума също се води едното нищо. Та през есента на 867 г. - пролетта на 868 г. на ромеите само до война им е било. Пък и защо да я водят?!?

Другото съществено нещо е, че в началото на септември 867 г. папа Николай I е анатемосан на събор в Константинопол. Нека не забравяме, че още на 25 септември 867 г. Василий смъква от патриаршеския престол Фотий и го заточва, като през ноември бившия патриарх дори е отлъчен и от Източната Църква, след като още през 863 г. е отлъчен от Западната Църква. Това автоматично подобрява отношенията на Романия с Римската курия, която от преди това седи зад законния (според нея) патриарх Игнатий.

През 869-870 е "свикан" Църковен Събор в Константинопол, на който заседанията му са що-годе куриозни. Та отношенията Константинопол-Плиска непосредствено след Събора са: и вълкът сит, и агнето цяло. Full OK

[resavsky]

Графе съгласен съм.Но защо тогава се приема че през 865 г. ромеите са били говоти за война?

[monte christo]

Трябва да се разгледат позициите на нашите светила от миналия век. Кой какво твърди и как вижда нещата. Обаче е дълга и широка. Ако някой от всички нас е в състояние да направи едно "кратко резюме" от порядъка на 30 изречения може и да се получи нещо.

В общи линии ще трябва да обвиним Романия от чисто българска гледна точка, но за целта трябва да изковем обвинение )) Иначе съм съгласен, че е доста плоско да се твърди само; "Борис приема християнството, щото нямал друга алтернатива за момента и не е искал да рискува с война".

[Aspandiat]

А това за лошите реколти и 40 дневния земетръс май са повторения на библейски притчи за бедите и християнството като единствено спасение от тях.Въобще следи от чак толкова катастрофално земетресение няма.Но това е друга тема.

Земетръс и глад има. За глад в Галия по това време, причинен от скакалци, има сведение в ЛИБИ, ако не греша.

А за земетръсите съм пускал тук отдавна едно сведение от арменския автор Самуел Анеци (ХІІ век). Нейсе, ето го отново:

"865 [година]. По време на светите Велики пости невиждани земетресения. Много хора пропаднали вдън земя. [Трусовете] траели три месеца. Булгхарите се покръстили. Персите превзели град Карин".

Явно земята се е люляла през 865 г. от Балканите до Кавказ.

[decapitator]

-

"..The Photian schism is a term for a controversy lasting from 863-867 between Eastern (Byzantine, later Orthodox) and Western (Roman Catholic) Christianity.

This conflict was precipitated by the opposition of Roman Catholic Pope Nicholas I (r. 858-867) to the appointment by Byzantine Emperor Michael III of a lay scholar as Patriarch Photius I of Constantinople.[1] The schism effectively ended in 867 with both the death of Pope Nicholas I and the first deposition of Photius. Nevertheless, it took two councils at Constantinople (869-870 and 879-880) to fully resolve the situation.

The controversy also involved Eastern and Western ecclesiastical jurisdictional rights in the Bulgarian church, as well as a doctrinal dispute over the word "filioque" (meaning “and from the Son”) that had been added to the Nicene Creed by the Latin church, which was the theological breaking point in the eleventh century Great East-West Schism." - според кратката референция в уикипедия спорът, довел в крайна с/ка до схизма м/у западното и източното християнство започва точно м/у Папа Николай и Патриарх Фотий и една от центалните точки на крамолата е към коя църква да принадлежи Борис 1-ви - към западнат или към източната. Значи състезание има, ако може да се вярва на уикипедия, деноминации, разбира се, също има... бла, бла! Папата и Патриарха си разменят анатеми, които са премахнати впоследствие. "Крамолата" не е свързана с принадлежността на "Борис I", а с това под чия шапка ще са епархиите и кой ще ръкополага в Епир, Тесалия и Дардания. Виж в гоогле що значи "деноминация".

[Aspandiat]

Ресавски, ромеите не са искали да воюват с българите след приемането на християнството от последните. По-горе се обосновах защо.

Има и други неща: когато Василий Македонец идва на власт, намира в хазната само... 3 кентинария злато (почти 22 милиона български лв.), което е едното нищо. Да припомня само, че век по-късно Никифор Фока заплаща на варягите цели 15 кентинария злато да нападнат България, която сума също се води едното нищо. Та през есента на 867 г. - пролетта на 868 г. на ромеите само до война им е било. Пък и защо да я водят?!?

Айде, айде, Графе, пак те тресна романистанофилията. Демек ромеите са били почти винаги на 100% готови за война, ама не им се е занимавало с цървулите отвъд Хемус. Кво правим с варианта, че Василий І, който е от долен произход и е пресен-пресен на престола, има нужда от мир и спокойствие да укрепи властта си. А пък когато я е укрелил, България вече не е беззащитният дивеч от 863-864 г.

[Южняк]

До тука не прочетох нито един аргумент с/у тезата на Ресавски.

Аспандиат, сведението е интересно, но може би подвежда в частта за земетресението. Земетресение в Армения не значи земетресение в България; такова земетресение - на фронт от 1500 километра, историята на земята едва ли познава през последните 2 милиарда години. По никакъв начин земетресение в Армения не "подсказва" земетресение в България. Това не значи, че земетресение в БГ по времето на Борис е нямало, а че не може да бъде извлечено от иначе интересното инфо. От глад в Галия до глад в България също има разлика. Без да ги изключва (но като съвпадения, а не като закономерности), инфото не ги и предполага.

Редактирано Януари 24, 2012 от Южняк

[glishev]

Дотук май само Спандю има как да възрази на Ресавски. Аз така или иначе се отнасям скептично към сведения за гладове и трусове, особено когато те обясняват обществена промяна. Дали България е "дивеч" в 864 не мога да коментирам, но донякъде се съмнявам. Отношенията между сърби и българи имат нужда от отделно изясняване.

Признавам си, засега тезата на Ресавски ми харесва. Наистина се вписва в покръстванията на много варварски владетели от много дълъг период.

[Южняк]

Корекция, разбира се, че е прав Глишев. Аспандиат използва аргумент.

Редактирано Януари 24, 2012 от Южняк

[monte christo]

Айде, айде, Графе, пак те тресна романистанофилията. Демек ромеите са били почти винаги на 100% готови за война, ама не им се е занимавало с цървулите отвъд Хемус. Кво правим с варианта, че Василий І, който е от долен произход и е пресен-пресен на престола, има нужда от мир и спокойствие да укрепи властта си. А пък когато я е укрелил, България вече не е беззащитният дивеч от 863-864 г.

Аспандиате, моля те, прочети поне още десетина пъти поста ми и може би ще схванеш какво пиша Стига си търсил ромеофилски мотиви и подбуди в постовете ми! Написах го доста ясно: след приемането на християнството от българите, ромеите престават да ги считат за врагове! Това се потвърждава по-късно и от писанките на Лъв VI, а известна промяна на отношението им към нас се наблюдава едва по времето на Симеон, който нарушава мирния договор заради историята със Солунската митница, и който договор съвсем спокойно е можел да бъде продължен без да се стига до война!

Просто давах сводка на resavsky за състоянието на хазната към 23 септември 867 г. в която, както казахме имало само 3 кентинария злато (21 600 000 лв.). Т.е. ромеите и да са искали (а те въобще не са и смятали) да водят война срещу българите е нямало срердства. През управлението си, онова развратно пиянде Михаил III раздало на този-онзи... 600 кентинария злато (4 320 000 000 лв.) Ей така - подаръци. Четири милиарда и кусур! Нашият арменец, заради това е арменец: събрал сената и представителите на съсловията. Знаеш ли какво решили? Всеки, който е получил безоснователно възнаграждение да върне половината от него. Няма тън-мън! По какъв начин е станало това; по списъци ли; чрез изнудване ли; обаче (явно най-късно) към пролетта на 868 г. хазната се сдобила от раз с 300 кентинария злато (2 160 000 000 лв.) Ето - пари има вече; най-накрая били изплатени заплатите на войските, но ромеите пак не воюват с нас, а Църковния Събор в Константинопол ще започне чак след година и кусур.

Въпросът, драги ми Аспандиате не опира само до затвърждаване властта на Василий Македонец. Църковните отношения с Рим са много по-важни от една (вече недопустима) война с българите заради едното Загоре, щото видиш ли - за момента били влезнали в руслото на политиката на Западната Църква. Това коментирах с resavsky, пък ти пак бързаш да ме обвиниш в ромеофилство? Е, стига де... Има и нещо друго - ако ще се водят войни, те ще се водят срещу еретиците, т.е. павликяните