Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[Aspandiat]

Глишев,

така е - има много коствени доказателства, че Тервел може би е бил християнин. Ако приемем и евентуалните доказателства, че и дядо му е бил такъв (Кубрат), то християнството не е чуждо и непознато на господстващото семейство и не е толкова странно и необичайно и той да бъде християнин.

Аз дори съм на мнение, че християнството в края на краищата изяжда главата на рода Дуло в Дунавска България. Забележете, че последният дуловски владетел е Севар, който е свален от Кормисош от рода Вокил. Нямаме сведение за нито един българо-византийски конфликт между 708 г. и Кормисош, при който започват военните действия. Моето мнение е, че в лицето на Кормисош е надделяла езическата партия в българската аристокрация, Дуло са свалени, което пък се оказва сигнал за Константинопол да посегне към оръжието, за да възстанови на престола в Плиска свалените си християнски протежета от династията Дуло. Възможно е самите Дуловци (едва ли са били изтребени до крак) да са се обърнали с искане за помощ от страна на Константин V, както е и възможно в Константинопол да са гледали на България при Дуловците като на един вид християнски* протекторат или федерат, който излиза от сферата на имперското влияние след езическия преврат в Плиска. С други думи, ожесточените войни на Константин V биха могли да бъдат обяснени поне като генезис с опита на империята да възстанови на власт сваленото прохристиянско и проромейско лоби в Плиска (Дуло), но в един момент Константин V вече решава, че каузата на Дуло е кауза пердута и се ориентира към директно възстановяване на имперската граница по Дунава. А яростните междуоособици у нас - конфликт между християнската и езическата партия. Първата явно в един момент покрай агресивността на Константин V бива компрометирана като съглашенска и предателска, докато езическата придобива героичен и партриотичен ореол чрез отстояването на независимостта на страната. Така езичеството взима своя реванш и си осигурява харизматичност, позволила му да управлява страната още век, а християнството е заклеймено като родоизменническа религия, служеща на чужди интереси. Затова се стига и до яростната реакция на 52-та боилски рода при Борис І срещу заплахата от измяната на "бащината чест и слава".

* Под християнски протекторат следва да се разбира християнството на управляващата династия, а не че населението е било масово покръстено, както става при Борис І.

Редактирано Януари 27, 2012 от Aspandiat

[Южняк]

Глишев, благодаря ти, много интересно, обаче ми разби тезата на пух и прах.

Значи отдаването на загоре наистина не е индикация за християнството на тервел.

[DendroaspisP]

... Второ, прабългарите макар и монотеисти, са пренебрежимо малко спрямо славянското мнозинство в българия.

Алва,

това твърдение към кой исторически момент се отнася или по принцип считаш, че е така?

[glishev]

Южняк, карай, моите хипотези пък вървят по пет за грош и който не се е хванал - той не ги е тръшнал по гръб

Спандю, това твоето е хубав щрих към тезата за про- и антивизантийската партия в България от VIII в. Кой знае, може би една по-дълга власт на Дуловци би имала по-друго влияние върху историята на страната. Колкото до възможните причини за войните на Константин V, това е добра добавка и към тях.

[Южняк]

Много интересна позиция на Аспандиат; имам мнение по въпроса, за вътешния конфликт от 8ми век ( какво изобщо търсят прабългарите зад дунава) но може би темата за Борис все пак не е изчерпана още.

[nik1]

Спорно е дали това което познваме като християнство е монотеитестна религия, по-скоро една близкоизточна религия е премоделирана на местна почва под влиянието на елинския политеиъм

Християнството, такова каквото го познаваме е политеистично, концепцията на християнството което познаваме, е един бог с три превъплъщения/същности, с почтане на неизвестен и голям брой светци, някои от които са заменили местата на стари богове (Например Свети Георги, Уастърджи при осетите християни и мюсюлмани (дигори и е "наследил" старите военни богове на аланите. Той се почита така както се почита Бог- и в момента има доста негови светилища в Осетия, Интересно е такива са открити в Карпатите и са датирани от Първата световна война, явно направени от осети-

воиници в състава на руската армия)

Що се отнася до Ибн-Фадлан, той не казва точно това в пътеписа си. Той описва как тюрките са викали "един е Бог" (можем да предполагаме "защо" и "как")

*Тангра е аналогът на Зевс/Теос/Деос Гръмовержеца , и Небето, при тюркте и монголите, но със сигурност техните вярвания и религия са политеистични и анимистични.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%B0%D0%B9

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Що се отнася до първобългарите, трябва да се каже че те не са хомогенни етнически, и най-вероятно, тези които идват на Дунава са смес от паратюркски, угорски, южносибирски (пара-ТМ) (?), и ираноезични (от източна европа) групи и кланове, Тези хора идват с своите политеистични и анимистични вярвания или реликти**

**Подвъпросен е политеизмът при аланите и чувашите.

Чувашите и техните предци савири и хони са християнизирани/баптизирани два пъти (явно неуспешно), един път са ислямизирани, още веднъж са християнизирани (в състава на руската империя), а в момента са повече езичници..

http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=SF;f=18

За аланите: сигурно и че момента са по скоро политеисти и/или езичници; и християни и мюсюлмани продължават да почитат Уастърджи (Свети георги) като наместник и пратеник на Бог (което за мюсюлманите е недопустимо, това е е еретизъм; за християните се прави и аналогия с Христос като постредник), както и продължават да почитат други светци (наследници и аналогии на стари божества):

http://en.wikipedia.org/wiki/Wasilla_%28god%29

http://iratta.com/2007/06/15/uastyrdzhi_vlijanie_islama_na_obraz..html

За тунгусомаждуроезичните : аварите според Хелимский са такива, но и част от прабългарите изгледа са такива . Не е излично да се спомене: повсеместна вяра в духове , шаманизъм и ексорсизъм (както нашите кукери) и други.

Със сигурност при волжкските българи има запазени и документирани (от Ибн-Фадлан) централно-азиатски реликти - ритуални обесвания и жервоприношения, погребални ритули ("аш") и други..

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10128

[alvassareiro]

Алва,

това твърдение към кой исторически момент се отнася или по принцип считаш, че е така?

към периода преди покръстването.

[resavsky]

Освен това Алва наличието на действащи църкви под юрисдикцията на Византия на българска територия със сигурност би било използвано като аргумент през 870 г.

[alvassareiro]

Ако хановете Дуло са били християни, къде са се черкували?

[resavsky]

Ако хановете Дуло са били християни, къде са се черкували?

Точен въпрос приятелю.Само че при липсата на църкви от 8 век е далеч по основателно да приемем че не са били християни.

[alvassareiro]

Кой ти каза че има липса на църкви? Ако изучиш историята на големите древни храмове и базилики, последните им разрушения са от времето на аварските и славянските нашествия и респективно реконструкции от юстиниан или след него. няма данни дуло да са разрушавали църкви нито в сердика, нито в несебър, нито в сандански нито в пловдив. църквите са запазени след 681. Друг е въпросът имало ли е служба в тях.

А доказателствата за християнството на Дуло са повече от аргументите против.

Редактирано Януари 27, 2012 от alvassareiro

[resavsky]

Къде са църквите в Плиска и Мадара?

[venco]

Какво смятам по темата.На първо място дълбоко не съм съгласен че християнството е прието като акт на военна слабост пред Византия, и е последен отчаян ход да се осигури съществуването на Византия.

1.Кан Борис сключва ли военнен съюз с Людовик Немски срещу Византия през 862г?

2.Поема ли с този договор ангажимент да приеме християнството от Рим?

3.Решението му да приеме християнството от Рим разгневи ли Византия?

4.За да предотврати това своеволие на българският кан и да принуди канство България да се се подчини на константинополската патриаршия, Византия започнала ли военни действия на север срещу канството, до като войските на кан Борис бяха на военен поход на северозапад към Панония?

5.Кан Борис беше ли принуден да моли Византия за мир, като прие главното и условие - да бъде покръстен заедно с поданниците си от константинополски пратеници?

6.Веднага след сключване на мирния договор в Плиска пристигнаха ли византийски духовници които започнали “тайно и в дълбока нощ” кръщението на загубилият войната бивш вече кан и настоящ архонт Борис - Михаил, семейството му и повечето от приближените му боили?

Редактирано Януари 27, 2012 от venco

[alvassareiro]

Къде са църквите в Плиска и Мадара?

Да това е въпрос важен безспорно.

[resavsky]

1.Кан Борис сключва ли военнен съюз с Людовик Немски срещу Византия през 862г?

2.Поема ли с този договор ангажимент да приеме християнството от Рим?

3.Решението му да приеме християнството от Рим разгневи ли Византия?

4.За да предотврати това своеволие на българският кан и да принуди канство България да се се подчини на константинополската патриаршия, Византия започнала ли военни действия на север срещу канството, до като войските на кан Борис бяха на военен поход на северозапад към Панония?

5.Кан Борис беше ли принуден да моли Византия за мир, като прие главното и условие - да бъде покръстен заедно с поданниците си от константинополски пратеници?

6.Веднага след сключване на мирния договор в Плиска пристигнаха ли византийски духовници които започнали “тайно и в дълбока нощ” кръщението на загубилият войната бивш вече кан и настоящ архонт Борис - Михаил, семейството му и повечето от приближените му боили?

Какви военни действия имаш предвид?Коя война губи Борис?И да не забравя срещу кого е договора с Людовик?

[каскадьора]

... поне Тервел вероятно е бил християнин и може би Юстиниан го е смятал за един вид свой човек

Може пък обратно: Тервел да е смятал Юстиниан за свой човек

Като оставим настрана безпрецедентното кадруване на "варварски" владетел върху византийския трон, по-рано бях цитирал едно сведение за някаква базилика, която даже през ХІV век била известна като мястото, където Тервел говорил на народа (на константинополските граждани).

Та интересно каква ще е била реалната популярност и влиянието на Тервел в очите на ромеите, за да е факт този спомен.

Що се отнася до търсенето на църковни сгради в Плиска като доказателство за християнското вероизповедание на първите български владетели, то е странно в този си вид.

Не е сигурно, че по онова време в България са спазвани задължителните по-късно канони за устройството на храмовете. Да не забравяме все пак, че става дума за "варварско" строителство, каквато е и държавата, макар управляващата династия да е била християнизирана.

Съответно въобще не се знае дали в плана на предполагаемите храмове ще се открият характерни елементи като апсиди и определени пропорции.

Християнският храм или параклис може да бъде самостоятелен или да се помещава в дворцова сграда, където да е съвсем неразпознаваем; може даже някоя от ранните дървени сгради да е била църква. Може много неща, но сигурност няма никаква.

Дуло са свалени, което пък се оказва сигнал за Константинопол да посегне към оръжието, за да възстанови на престола в Плиска свалените си християнски протежета от династията Дуло. Възможно е самите Дуловци (едва ли са били изтребени до крак) да са се обърнали с искане за помощ от страна на Константин V, както е и възможно в Константинопол да са гледали на България при Дуловците като на един вид християнски* протекторат или федерат, който излиза от сферата на имперското влияние след езическия преврат в Плиска. С други думи, ожесточените войни на Константин V биха могли да бъдат обяснени поне като генезис с опита на империята да възстанови на власт сваленото прохристиянско и проромейско лоби в Плиска ... яростните междуоособици у нас - конфликт между християнската и езическата партия. Първата явно в един момент покрай агресивността на Константин V бива компрометирана като съглашенска и предателска, докато езическата придобива героичен и партриотичен ореол чрез отстояването на независимостта на страната. Така езичеството взима своя реванш и си осигурява харизматичност, позволила му да управлява страната още век, а християнството е заклеймено като родоизменническа религия, служеща на чужди интереси.

Мисля, че това е много нагледно обобщение.

Заради което обаче не може да се каже, че християнството изяжда главата на рода Дуло, а по-скоро че дехристиянизирането на управляващия елит изяжда главата на българо-византийската поносимост и на мира помежду им. И това е сериозно последствие, повлияло по-нататъшната история.

Може да се алтернативизира, че ако това не се беше случило, България щеше вместо период на междуособици и последвало трудно укрепване да има доста кротко съществуване през 8-ми и следващите векове. Може да се предполага и много плавно и почти безболезнено масово християнизиране. Което от всяка гледна точка би било доста добре.

А събитията при Борис и избиването на 52-та боилски рода са много далечни, за да имат пряка връзка. Всяка рязка политическа промяна има подобни последствия, независимо дали става дума за смяна на религията или за друго.

Редактирано Януари 27, 2012 от каскадьора

[alvassareiro]

Отделно самите църкви би следвало да са повече от дискретни с оглед на това че християнството не е официална религия и навярно част от аристокрацията не е християнска.

[venco]

Какви военни действия имаш предвид?Коя война губи Борис?

Тези, през 863 г. есента.

[resavsky]

Първо Венко никъде аманикъдене пише че въобще се стига до военни действия.Така че реално война няма още по малко загубена.И ако приемем че Борис е искал християнството още от Людовик значи отново говорим за изцяло решение на Борис а не натрапено отвън покръстване.

[alvassareiro]

Няма как Борис да иска да се покръсти от папата. Учениците на Кирил и Методий и самите те са във папски диоцези и проповядват на църковнославянски и папата ги вика да дават обяснения. Не е логично борис да иска да си навлича същите проблеми.

Редактирано Януари 27, 2012 от alvassareiro

[ДеДо Либен]

Дали? 1. Източник, моля. 2. А какво точно се случва с българите на север от дунав, дори постъпката на Борис да ги разделя (което не е сигурно), знаем ли? Да ти отговоря - знем; изчезват от историята. За разлика от българите на юг от дунав, които приемат християнството. Та кой е прав - Борис, или хипотетичните "българи на север от дунав"?

На всичкото отгоре ако не те, то поне част от потомците им също приемат християнството, ама твърде късно, за да оцелеят като етнос. Нещо, което Борис е спестил на българите на юг от дунав. Но това са спекулации. Не знаем много за събитията на север от дунав, текли паралелно с покръстването на юг; знаем само, че българи на север от дунав оцелели до днес няма (само не ми говори за банатските), а на юг от дунав, където се приема християнството, има.

И на тебе Поздрави.

Тук според мен Расате е прав.В стратегически план и Борис и Симеон изоставят северозапада за сметка на югоизтока.От тяхна гледна точка , в краткосрочен план и особенно , имайки предвид бленуванията на сина по Константинопол - разбираемо.В перспектива . огромна грешка , както се вижда няколко столетия по-късно.

p.s.и да , тези хипотетичните изчезват , оставени сами и на милостта на маджарите.(малко по-късно)

Редактирано Януари 27, 2012 от ДеДо Либен

[monte christo]

Алваейро, как се осъществява православното единениние в една държава след 1018 г.? Ами руснаците?

Погрешно е смятам също, че Романия е била в шок от покръстването ни и не го е желаела.

Ами върви му ги обяснявай тези елементарни работи на Португезата )) Аз ще му начеша крастата (предприема кръстоносен поход) някой ден, ама съм го помразил с тези мега-постове Ще ми отнеме твърде много време

[decapitator]

Ако хановете Дуло са били християни, къде са се черкували?

Точен въпрос приятелю.Само че при липсата на църкви от 8 век е далеч по основателно да приемем че не са били християни.

Българските архонти са се черкували по църквите от гръкоговорящи свещеници, ако са изпитвали нужда от подобен "ритуал".

Ако мисълта за действащи църкви Ви е много "еретична", то нищо не пречи да са се черкували като братчедите хуни и готи - из палатаките си.

[Deposuit pharetras Armenius, Hunni discunt psalterium, Scythae frigora fervent calore fidel, Getarum rutilus et flavos exercitus. Ecclesiarum circumfert tentoria, et ideo forsitan contra nos aequa pugnant acie, quia pari religione confidunt.]

1.Кан Борис сключва ли военнен съюз с Людовик Немски срещу Византия през 862г?

2.Поема ли с този договор ангажимент да приеме християнството от Рим?

3.Решението му да приеме християнството от Рим разгневи ли Византия?

4.За да предотврати това своеволие на българският кан и да принуди канство България да се се подчини на константинополската патриаршия, Византия започнала ли военни действия на север срещу канството, до като войските на кан Борис бяха на военен поход на северозапад към Панония?

5.Кан Борис беше ли принуден да моли Византия за мир, като прие главното и условие - да бъде покръстен заедно с поданниците си от константинополски пратеници?

6.Веднага след сключване на мирния договор в Плиска пристигнаха ли византийски духовници които започнали “тайно и в дълбока нощ” кръщението на загубилият войната бивш вече кан и настоящ архонт Борис - Михаил, семейството му и повечето от приближените му боили?

Договор през 863 - 864 г. няма, тъй като и война няма, защото м/у българи и ромеи действа договора подписан м/у княз Богор и импр. Теодора през 845 г. Демек няма капитулация пред византийската армия. Самата византийска армия се бие на два фронта с критяни и измаилтяни (863 г. се Константинопол се отбранява и с/у русите). През 863 г. действа мирен договор м/у българи и ромеи, ромеиските войски барабар със стратезите от Тракия и Македония са дислоцирани по фронта с измаилтяните. С акта на официализиране на християнството, без да се пролее капка християнска кръв, България постига ново териториално разширение - областта Загора.

[Пандора]

Аз дори съм на мнение, че християнството в края на краищата изяжда главата на рода Дуло в Дунавска България. Забележете, че последният дуловски владетел е Севар, който е свален от Кормисош от рода Вокил. Нямаме сведение за нито един българо-византийски конфликт между 708 г. и Кормисош, при който започват военните действия. Моето мнение е, че в лицето на Кормисош е надделяла езическата партия в българската аристокрация, Дуло са свалени, което пък се оказва сигнал за Константинопол да посегне към оръжието, за да възстанови на престола в Плиска свалените си християнски протежета от династията Дуло. Възможно е самите Дуловци (едва ли са били изтребени до крак) да са се обърнали с искане за помощ от страна на Константин V, както е и възможно в Константинопол да са гледали на България при Дуловците като на един вид християнски* протекторат или федерат, който излиза от сферата на имперското влияние след езическия преврат в Плиска. С други думи, ожесточените войни на Константин V биха могли да бъдат обяснени поне като генезис с опита на империята да възстанови на власт сваленото прохристиянско и проромейско лоби в Плиска (Дуло), но в един момент Константин V вече решава, че каузата на Дуло е кауза пердута и се ориентира към директно възстановяване на имперската граница по Дунава. А яростните междуоособици у нас - конфликт между християнската и езическата партия. Първата явно в един момент покрай агресивността на Константин V бива компрометирана като съглашенска и предателска, докато езическата придобива героичен и партриотичен ореол чрез отстояването на независимостта на страната. Така езичеството взима своя реванш и си осигурява харизматичност, позволила му да управлява страната още век, а християнството е заклеймено като родоизменническа религия, служеща на чужди интереси. Затова се стига и до яростната реакция на 52-та боилски рода при Борис І срещу заплахата от измяната на "бащината чест и слава".

* Под християнски протекторат следва да се разбира християнството на управляващата династия, а не че населението е било масово покръстено, както става при Борис І.

Това означава ли,че всички представители на рода Дуло са се женели за християнки ? Освен това рода Дуло има ли представители извън Дунавска България и ако има такива те управляват ли някакви територии и също ли са християни ?

[venco]

Първо Венко никъде ама никъде не пише че въобще се стига до военни действия.

Така че реално война няма още по малко загубена...

Пише. Само да има кой да чете за грандиозният поход, който предприел император Михаил III заедно с кесаря Варда по суша и по море, след като се научил, че българският народ "теглил от глад":

Симеон Логотет

Georg. Hamartolos, ed. Muralt., p. 73215–18