Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[Atom]

За епископите не съм съгласен. Печати няма, но в източниците са си фиксирани.

Защо според теб на фотиевия събор присъстват епископи точно от пределите, които на картата са дадени, че са присъединени по времето на Борис или Пресиян. За сметка на това липсват Средецки или Филипополски епископ (територии присъединени преди това). Този факт може да се тълкува само по два начина:

- заварено положение по време на покръстването на Борис (затова и не се включват при устройването на българската митрополия)

- епископиите, заедно с прилежащата територия са присъединени (подарени) към (на) България след 880 г.

Тълкувания от рода, че това са почетни епископски длъжности, без катедри и т.н са несъстоятелни.

[resavsky]

Кои са тези епископи?Имай предвид че Македония и Пловдив/Филипопол вероятно са присъденени към България по едно и също време.

[Atom]

Mисля, че Ресавски има предвид данните за т.нар.Брегалнишка мисия от Солунската легенда, както и за дейността на Климент по-късно.

Но според мен и двамата сте крайни в становищата: християнството в дн.Македония е имало разпространение, обаче колко масово е било е доста трудно да се прецени.

Данните за Брегалнишка мисия са по-скоро в подкрепа на моята теза. При всички положения процесите описани в източниците и свързани с т.н. Брегалнишка мисия са преди 860 година.

[T.Jonchev]

За епископите не съм съгласен. Печати няма, но в източниците са си фиксирани.

Защо според теб на фотиевия събор присъстват епископи точно от пределите, които на картата са дадени, че са присъединени по времето на Борис или Пресиян. За сметка на това липсват Средецки или Филипополски епископ (територии присъединени преди това). Този факт може да се тълкува само по два начина:

- заварено положение по време на покръстването на Борис (затова и не се включват при устройването на българската митрополия)

- епископиите, заедно с прилежащата територия са присъединени (подарени) към (на) България след 880 г.

Тълкувания от рода, че това са почетни епископски длъжности, без катедри и т.н са несъстоятелни.

Макар че май постингът не е отправен към мен, отговарям принципно:

Наличието на т.нар. вдовстващи епископи в периода VII - IX век е доста характерно и в това няма нищо нито чудно, нито несъстоятелно. Ако, както обикновено се приема, дн.Македония става българско притежание по време на Пресияновото управление, е повече от нормално да се появяват вдовстващи епископи от тези епархии през следващите 1-2 десетилетия. За средецките и филипополските обаче е друго - тези градове са присъединени по-рано и евентуално евакуираните оттам епископи вече са измрели, а нови не са били хиротонисвани предвид факта, че не могат да заемат реално катедрите.

Колкото до Фотиевия събор (879/80) - вече е друго: България е християнизирана и българските епархии са в епархийските списъци на Константинополската патриаршия. НИщо по-естествено от това на събора да има такива епископи.

С всичко това не искам да кажа, че присъединяването на македонските земи е довело до изтриване на християнството от тях въобще, разбира се.

[resavsky]

Данните за Брегалнишка мисия са по-скоро в подкрепа на моята теза. При всички положения процесите описани в източниците и свързани с т.н. Брегалнишка мисия са преди 860 година.

Брегалшиката мисия /когота и да е тя/ се провежда в Македония под българска власт.Което пък въобще не ти се връзва с тезата.

[Atom]

Кои са тези епископи?Имай предвид че Македония и Пловдив/Филипопол вероятно са присъденени към България по едно и също време.

Агатон - епископ Моравски, Гаврил - епископ Охридски, Петър - епископ Друговитийски, Теоктист - епископ Тивериуполски, Йоан - епископ Дардански

[Atom]

Макар че май постингът не е отправен към мен, отговарям принципно:

Наличието на т.нар. вдовстващи епископи в периода VII - IX век е доста характерно и в това няма нищо нито чудно, нито несъстоятелно. Ако, както обикновено се приема, дн.Македония става българско притежание по време на Пресияновото управление, е повече от нормално да се появяват вдовстващи епископи от тези епархии през следващите 1-2 десетилетия. За средецките и филипополските обаче е друго - тези градове са присъединени по-рано и евентуално евакуираните оттам епископи вече са измрели, а нови не са били хиротонисвани предвид факта, че не могат да заемат реално катедрите.

Колкото до Фотиевия събор (879/80) - вече е друго: България е християнизирана и българските епархии са в епархийските списъци на Константинополската патриаршия. НИщо по-естествено от това на събора да има такива епископи.

С всичко това не искам да кажа, че присъединяването на македонските земи е довело до изтриване на християнството от тях въобще, разбира се.

А защо да е нормално при присъединяването да останат вдовстващи. Няма данни за военни действия и ако е имало присъединяването то е било мирно. При мирно присъединяване много по-логично е да останат там където са.

[Atom]

Брегалшиката мисия /когота и да е тя/ се провежда в Македония под българска власт.Което пък въобще не ти се връзва с тезата.

Тезата ми е, че към 860г. запада е християнизиран. Българската власт няма нищо общо. Дори да приемем, че тези земи са присъединени по времето на Пресиян, това нищо не означваа. Когато и както и да присъединена Македония, това при всички случаи е било мирно. В противен случай все някъде щеше да остане поне един написан ред. При мирно присъединяване не виждам причина за хипотетични евакуации, вдовстващи катедри и прекъсване на организирания църковен живот. Не е изключено някои епископии (например Моравска) да са открити точно и по време на българската езическа власт.

Редактирано 15, 2012 от Atom

[resavsky]

Мирно присъединяване?Твърде смело предположение.

[Atom]

Мирно присъединяване?Твърде смело предположение.

А данни за войни (българо-византийски), за гонения на християни и т.н.?

[Atom]

От изворите разбираме, че към Към 879 (преди Фотиевия събор) земите на запад и югозапад са на директно подчинение на Патриарха, а северозападът е под папска юрисдикция. За българската митрополия остават старите територии (при Крум) плюс Пловдив.

Най-вероятно при кръщението на Борис, християнизацията и мисионерската дейност се съсредоточава само на тази стара територия с новопокръстено население.Затова по-късно и Българската митрополия обхваща само тези стари земи. За останалите територии действа заварена юрисдикция. Едва след Фотиевия събор и учредяване на българска независима архиепископия, постепенно епархиите от новите територии преминават под юрисдикцията на Българския архиепископ.

Редактирано 15, 2012 от Atom

[T.Jonchev]

А защо да е нормално при присъединяването да останат вдовстващи. Няма данни за военни действия и ако е имало присъединяването то е било мирно. При мирно присъединяване много по-логично е да останат там където са.

Да. Но и аз като Ресавски съм много скептичен по повод мирното присъединяване.

[resavsky]

Да защо им е и на византийците да преостъпват доброволно територии на България.Съвсем друг е въпросът дали след Кубер Византия въобще ги владее тези територии.

[Atom]

Да. Но и аз като Ресавски съм много скептичен по повод мирното присъединяване.

Ето една хипотеза как би могло да стане.

След възстановяването на иконопочитанието, Теодора си поставя за цел да възвърне значението на Константинопол за православния (вкл. и Рим) свят. За целта най-напред трябва да започне с близките (ничии) територии. По една или друга причина не иска армията директно да се занимава с тази задача и се обръща към стария приятел на семейството Пресиян. Пресиян веднъж е помогнал на мъжа и за потушаване на бунта на смоляните и с готовност откликва. Уговорката е проста - Пресиян има право да усвои целия запад в който няма византийска гражданска и военна администрация, а Византия получава право църквата да действа на тези територии както намери за добре.

Тази хипотеза перфектно обяснява следващите събития.

Действията на Пресиян срещу сърбите и интереса ва Византия към събитието.

Военен натиск в началото на управлението на Борис за "преподписване на уговорката"

Действията на Борис срещу сърбите и странния изход от войната (сърбите знаят много добре, че империята стои зад Борис) и т.н.

В подкрепа на тезата е факта, че Теодора по един или друг начин е останала в народната памет и то точно свързана с покръстването.

Крайните югозападни територии, където е имало византийска администрация са предадени на България след 880 година. Целта е засилване на славянския елемент в новата архиепископия и подготовка за налагането на славянския език.

[resavsky]

Само на първо четене има два пункта по които веднага ти възразявам:

1.В българо-сръбската война византийските симпатии /а вероятно и подкрепа/ са на сръбска страна.Константин Багренородни е достатъчно категоричен.

2.Искаш да кажеш че Византия напада Борис да го подтикне да нападне Сърбия?

[Atom]

Само на първо четене има два пункта по които веднага ти възразявам:

1.В българо-сръбската война византийските симпатии /а вероятно и подкрепа/ са на сръбска страна.Константин Багренородни е достатъчно категоричен.

2.Искаш да кажеш че Византия напада Борис да го подтикне да нападне Сърбия?

1. Не византийските, а на Константин. Човекът пише в едно друго време, когато картите на масата са съвсем различни. От друга страна отношенията на императорите македонци към аморийците (и всичко направено от тях или по тяхна инициатива) също са ясни - нищо притеснително.

2. Не е ясно за какво точно го нападат (в началото на управлението му). Превземат Пловдив, а след това го връщат. Искали са нещо и са го получили.

Въпросът не е на кого симпатизира Константин, а на кого и с кого работи Теодора. Така или иначе в народната памет тя се свързва с българи, а не със сърби.

Редактирано 15, 2012 от Atom

[resavsky]

Каква народна памет за Теодора?И какви са тези реконкисти за Пловдив.в изворите няма подобно нещо.

[Atom]

Борилов синодик:

[На] Кирил Философ, който преведе божественото пи­сание от гръцки език на български и просвети българския род, новия втори апостол, през царуването на Михаил и пра­вославната царица Теодора, неговата майка, които украсиха божествената църква със свети икони и утвърдиха православието, вечна памет.

Паисий Хилендарски:

Изпратил до царица Теодора и дошъл от Цариград епископ, изпратен от царицата, и кръстил цар Муртагона, нарекли му име Михаил. И многоброен български народ се покръстил в това време, понеже Методий им говорел и ги учел на български език.

[resavsky]

Бориловия синодик и паисий ли са родовата памет?????Още повече Паисий свързва покръставенето с Методий което говори че информацията му не е съвсем точна.

[Atom]

Бориловия синодик и паисий ли са родовата памет?????Още повече Паисий свързва покръставенето с Методий което говори че информацията му не е съвсем точна.

А как е попаднала информацията вътре? Точно защото информацията не е съвсем точна, подобни сведения спокойно може да се квалифицират като легендарни (част от народната памет).

Имаме Теодора в Продължителят на Теофан, в Бориловия синодик и при Паисий - траен спомен, който продължава столетия.

Тезата ми не е, че Борис е покръстен при Теодора (това което пише в тези източници), а че епископиите на запад са действали още от нейно време.

Имаме легендите покрай брегалнишката мисия, имаме упоритото повтаряне на името на Теодора през вековете и накрая имената на епископи, които към 879 година не са в диоцеза на българския митрополит. Всичко това ме кара да мисля, че по времето на покръстването на Борис тези епископии са съществували и затова не участват в новоучредената българска митрополия (нещо като заварено положение).

Добре, изключвате мирно присъединяване, вижда ви се невероятно, но не по-малко невероятно е да е имало военни действия, Теофил да е загубил територии и това да не се отрази от някой автор. Като се знае отношението на македонците към предната династия, все някой някъде щеше да обвини императора и в това прегрешение.

Редактирано 16, 2012 от Atom

[alvassareiro]

По-горе съм посочил едно сериозно основание, че Ренесансът е продукт на цезаропапизма

И то конкретно.

Моля те да не смесваш цезаропапизма като идейна доктрина с различните условия и ситуации при които тя се е реализирала и да отчиташ страничните фактори.

Иначе предлагам:

а( да посочиш кое точно произведение на Тойнби имаш предвид и коя глава. Да си призная смятам, че авторитетът му въпреки амбициозното начинание е силно преувеличен и страда от окцидентоцентризъм до ушите. Навремето се опитах да го чета и тегав ми се видя. Може да е много голяма лъжица за мене, знам ли. Имам голямото желание дали няма да мога да разкритикувам поне тази глава от Тойнби.

б( Това посочване да направиш по избор или в нова специална тема или в посочената от Глишев за влиянията на Византия.

Иначе съвсем ше задръстим на човека темата. Ок?

Study of history. East Roman Empire.

Редактирано 17, 2012 от alvassareiro

[miroki]

От тази хроника, като че се забелязва само позицията на силата

През 6366 [година от сътворението на света, т.е. 856г. от Рождество Христово ], Михаил ¹, императора на ромеите потегли с голяма войска по море и суша срещу българите. И когато българите видели, че не са в състояние да се противопоставят, те поискали да се покръстят. И императорът с удоволствие приел подчинението им на ромеите².

А от радост може и подаръци да са дали на българите.

В крайна сметка 1-во няма военен сблъсък и хиляди жертви.

2-ро има още един християнин и то съсед, мисията е изпълнена.

[resavsky]

Хрумна ми нещо макар и без директна връзка с темата.Дали пък Борис не се е замонашил в манастира при Голямата базилика в Плиска.И пренасянето на столицата в Преслав всъщност да е изнасяне на младшия съвладетел Симеон от тежката сянка на баща му.Принципно се приема че пренасянето на столицата е нещо планирано отдавна като още Борис е започнал подготовката за това /може би веднага след приемане на християнството/.Но защо в такъв случай се е наложило да изграждат такъв мегаобект като Голямата базилика в Плиска - най мащабната средновековна сграда по нашите земи и една от най големите въобще в Европа.Построяването на Голямата базилика е нещо изключително скъпо и вероятно хиляди строители са работили на нея с години.Според археолози тя е завършена едва през 70 те години на 9 век което е логично с оглед нейните наистина огромни размери.Но ако Борис е планирал пренасяне на столицата дали нейното място не е в Преслав?И въобще случайно ли е че името Борис в нито един извор не се свързва с Преслав?Допустимо ли това ако той започва да подготвя преместването на столицата там и съответно започва монументално строителство.Какво става според мене:

1.Борис се оттегля в манастира в Голямата базилика в Плиска.Оттеглянето му не значи обаче отказ от владетелската титла.

2.След отстраняването на Владимир Расате от власт/независимо по какви причини/ новоназначения младши съвладетел Симеон търси нова резиденция.Никъде не се казва че Симеон живее в Преслав още от 893 г.

3.Постепенно Преслав се утвърждава като нова столица главно поради пребиваването там на Симеон който след смъртта на баща си през 907 г. концетрира цялата власт в ръцете си.

Редактирано Април 26, 2012 от resavsky

[RIZAR]

За темата , това е болшевишки анахронизъм, както в Холивудските филми - силни-слаби, добри-лоши.

Както виждам самата тя е избила към въпроса с институциите. От позицията на институциите в църковен план е имало два големи въпроса и проблема - Рим и Константинопол. Неглижирането на един проблемите е създавало доста неизвестности и неприятности, а преекспонирането на проблема само в една посока е довело да задънена улица българската история. Римския влияния в българската църква са съществували не само по време на Калояновата уния до средата на 14-ти век, но и по времето на Борис , Симеон и Самуил , но българските историографи с леката ръка на релативизацията си решиха проблемите. За по-сериозно изкушените е ясно, че това далеч не е така.

Разбира се, сега ако, кажа, че Борис е провел брилянтен ход, като е разделил на две църквата си - едната част онази от Канина до Солун , дето си е била 800 години към Рим , пак е минала номинално под папска юрисдикция, а останалите части с българския архиепископ са били към Константинопол ще изглеждам фифи, но проблемите по този и много други въпроси тепърва ще придобиват актуалност в контекста на съвременните отношения на църквите и държавите в ЕС.

[Atom]

Като стана въпрос за "кървавия турски ятаган" (темата за турското робство - османско присъствие), веднага ми изплува в съзнанието и "византийската отрова". Та рекох да вдигна тази тема отново.

Напълно съм съгласен с Рицар, че българските историографи подхождат изключително лековато към проблема. Положението е къде къде по сложно. Към 879 г. Църквата на територията на България е организирана минимум в три части. Изтокът (България до Крум) е на подчинение на Българския митрополит, северозападът е към Рим (най-вероятно не директно, а на подчинение на най-близкия архиепископ - Методий), а епископите от югозапада са на директно подчинение на патриарха в Константинопол. Тази конфигурация предполага много по-сложен модел от учебникарските описания.

Редактирано Декември 14, 2012 от Atom