Въпрос за татарското нашествие

[plamen_starbov]

Днес се сетих за един аспект от татарското нашествие по нашите земи. Безспорно - голяма напаст са тези племена, идващи от Азия. Завладяват много страни по пътищата си. Нещо, сякаш, пропускаме.

Ордите на тия завоеватели имат добра армия, добри предводители. Държавата им, за сметка на това, е нетрайна. Ще задам, в такъв случай и въпреки това, въпроса си.

Татарската хегемония по нашите земи е около 50-60 години. Има ли български войскови части, които да участват в техните армии, към средата на XIII и края на същия век? Идва ми и друго - като идея - има ли ограничено разпространение на исляма, по заповед на тези племена?

Не съм запознат в детайли с въпроса. Това е причината да се допитам до форума и вас, съфорумци.

[ISTORIK]

Кои религии били разпространени в монголската империя?

- Шаманизъм

- Будизъм - индийски, китайски (чан), тибетски (ламаизъм)

- Даоизъм

- Конфуцианство

- Римо-католицизъм

- Източно православие

- Арменска апостолическа Църква

- Християнски ереси - манихейство, несторианство

- Ислям

[Skubi]

Здрасти!

В 1232-година, Папата провъзгласява interdiktum с-у унгарският крал, защото не е съгласен да си възвърне на територията на цялото унгарско царство монополът за сол от ръцете на izmaelita - измаелите.

izmaelita -измаели- Българи с мохамеданска религия.

Така, че много по-рано е имало вече наличие на мохамеданската религия в рамките на царството.

Що се каса за войскови части...До колкото знам монголците вкарват в бой пред себе си групировки на различни от тях предишно разбити/покровени пълководци, войски.

Така, че навярно трябва да има и българи от волжска българия, която я разбиват и покоряват в 1236 година.

Иначе до колкото знам най-много нас споменават в унгарското вики.Татари в унгария

От 1242 до 1285 година 5 пъти биваме нападани....:

• 1242: Bulgária ellen
• 1259: Lengyelország és Litvánia ellen
• 1265: Bizánc (Bulgária és Trákia) ellen. A megvert bizánci császár a mongolok kegyét keresve adót fizetett Nogaj kánnak, az Arany Horda vezetőjének, és feleségül adta hozzá Eufrozina leányát.
• 1271, 1274: Bulgária ellen
• 1275, 1277: Litvánia ellen
• 1280, 1285: Bulgária ellen, amely szintén behódolt az Arany Hordának

:book:

[Galahad]

Монголия не е била ислямска, а Волжка България, която оказва голямо влияние върху Джучи (Златната орда). Иначе сега Китай трябваше да е ислямска държава. Общо-взето след разпада на империята на Чингиз хан всяка от държавите появили се след това се съобразили с местните култове. Сиреч най-вероятно в търновския си период цар Чака е бил християнин.

[Пандора]

Но Тимур прави опити за разпространение на исляма поне в Кавказ

По некоторым предположениям, отец Тимура Тарагай был вождем племени барласов и потомком некоего Карачара нойона (крупный феодал-землевладелец в средние века), могущественного помощника Чагатая, сына Чингисхана и дальнего родственника последнего[14].

Отец Тимура был благочестивым мусульманином, его духовным наставником был шейх Шамс ад-дин Кулял[15]

....

Первым духовными наставником Тимура был наставник его отца - суфийский шейх Шамс ад-дин Кулял. Главным духовным наставником Тимура был потомок пророка Мухаммеда, шейх Мир Сейид Береке. Именно он вручил Тимуру символы власти: барабан и знамя, когда он пришел к власти в 1370 году. Вручая эти символы, Мир Сейид Береке предсказал эмиру великое будущее. Он сопровождал Тимура в его больших походах. В 1391 году он благословил его перед битвой с Тохтамышем. В 1403 году они вместе оплакивали неожиданно скончавшегося престолонаследника - Мухаммад-Султана. Мир Сейид Береке был похоронен в мавзолее Гур Эмир, где у его ног был похоронен и сам Тимур. Другим наставником Тимура был сын суфийского шейха Бурхан ад-дина Сагарджи Абу Саид. Тимур приказал построить мавзолей Рухабад над их могилами.[20]

....

Эта идея была особенно действенной была в X-XIII веках, когда по уровню социального, экономического и, политического и культурного развития страны, Грузия была стала одним из могущественных государств ближнего востока. Следовательно, начался естественный процесс призвана стать тем центром, вокруг которого объединилсяения кавказских народов вокруг сильного центрального государства, которая была прекращена в результате бы вес Кавказ. О осуществлению этой идей грузинский правителей – объединению Кавказа – помешало татаро-монгольскоего нашествиея. Объединению Кавказа вокруг Грузии особенно способствовали грузинская письменность и христианство, которые были особенно распространены в на Северном Кавказе, в том числе и западном Дагестане, а в частности, в Цахура, где грузинские христианские миссионеры -христиане вели активную пропаганду христианской религии. Поэтому, вполне понятно то крайне негативное отношение Тамерлана (1385-1403), которое он проявил ко всему, что усиливало влияние Грузии на Кавказе. ЕстественноДействительно, что для Тамерлана, который вел борьбу с Золотой Ордой за Кавказ, было неприемлемо все христианское, следовательно и значит грузинское, на северном Северном Кавказе. Именно поэтомуСледовательно, он стал начал он с особенной жестокостью вырывать искоренять грузинские корныкорни, которые до сих пор мешали распространению ислама на Кавказе. Согласно сведениям царевича Теиймураз, народы сСеверного Кавказа – кистинцы, дзурдзуки и другие были христианами, и имели грузинскую доминантностьписьменность. После завоевания этих народов, а Тамерлан, который завоевал эти народы, запретил все грузинское и поставил им арабских мулл.

http://www.ca-c.org/datarus/dzhincharadze.shtml

[resavsky]

Монголия не е била ислямска, а Волжка България, която оказва голямо влияние върху Джучи (Златната орда). Иначе сега Китай трябваше да е ислямска държава. Общо-взето след разпада на империята на Чингиз хан всяка от държавите появили се след това се съобразили с местните култове. Сиреч най-вероятно в търновския си период цар Чака е бил християнин.

Галахад Чака е владетел на Златната Орда.Няма как да бъде християнин.

[glishev]

Аз изобщо се чудя дали Чака си е направил труда да приеме царска титла. Може би по-скоро е управлявал просто като сюзерен, като владетел от Златната орда, комуто българите дължат подчинение, както на всеки татарски господар.

[DendroaspisP]

Но Тимур прави опити за разпространение на исляма поне в Кавказ

По некоторым предположениям, отец Тимура Тарагай был вождем племени барласов и потомком некоего Карачара нойона (крупный феодал-землевладелец в средние века), могущественного помощника Чагатая, сына Чингисхана и дальнего родственника последнего[14].

Тимур е много по-късен владетел. Век дели неговото раждане от смъртта на Чингис хан, който си е паганист и такива са били монголите в началото на XIII век, когато започват експанзията си под ръководството на Чингис хан. Както бе посочено по-горе, те възприемат религиите на народите и държавите, които са покорили (в Китай - една, в Индия - друга, в районите на пакистан и Персия -ислям и т.н). Само че, това не става веднага. През втората половина на XIII век (когато татарите стигат България) все още е малко вероятно да са възприели исляма. Към края на века (времето на Чака) някои може вече да го изповядват, но едва ли е всеобща тенденция.

[Пандора]

Тимур е много по-късен владетел. Век дели неговото раждане от смъртта на Чингис хан, който си е паганист и такива са били монголите в началото на XIII век, когато започват експанзията си под ръководството на Чингис хан. Както бе посочено по-горе, те възприемат религиите на народите и държавите, които са покорили (в Китай - една, в Индия - друга, в районите на пакистан и Персия -ислям и т.н). Само че, това не става веднага. През втората половина на XIII век (когато татарите стигат България) все още е малко вероятно да са възприели исляма. Към края на века (времето на Чака) някои може вече да го изповядват, но едва ли е всеобща тенденция.

Съгласна съм,но мотивите са интересни.В случая с Тамерлан за да се пребори нечие силно влияние,започва налагането на друга религия,макар и вече позната в Дагестан специално.

[zervan1]

Татаро-монголските племена приемат исляма в началото на XIVв.Няма сведения за разпространението на исляма в българските земи от татарските вождове.Военни контингенти от Дунавска България не са вземали участие в татарските набези ,но татарски наемни части подкрепят българската армия до последната четвърт на XIVв.Българските царе използват умело татарите в битките с византийци ,сърби ,а вероятно и с унгарците.Нещо повече в средата на XIV в. татарските войски нахлуват в византийска Тракия и разбиват няколко турски шайки ,татарите ревниво следят за интересите си на Балканите ,но последвалите процеси не им позволяват да блокират османското настъпление на север.

[rasate]

Интересен въпрос-да има българи,но те са част от подчинените българи на Вложка България,Предна Азия и Северен Понтик.

Последен,който разбива южният клон на монголската армия под предводителството на Субутай е Цар Йоан Асен 2,но това коства животът му -умира малко след нея през 1241 година.

От друга страна множеството въстания на българите и голямата им съпротива води до физическото им избиване в Кавказ,Крим и Волга.Част от тях са бежанци в Дунавска България,друга в Московското царство и останалите руски княжества.Подобна е съдбата и на родствените ни кумани(половци).Според Роджър Бейкън и те са напълно избити в собствените си земи-има останали остатъци заселели се в Унгария и Дунавска България.(Тук ще забележиш,че отричам тюрският характер на Куманите и оспорвам достоверността на кодекс куманикус- описващ език смесица между узо-кипчатски(башкиро-печенежки),сътворен по време на златната орда и на място,където никога не е имало кумани )

Исляма е вече добре разпространена в Азия и Източна Европа религия още от 10 век и е възприет от тюрките попаднали под силна българска зависимост- башкири,печенеги и пр.

Поздрави.

Редактирано Януари 26, 2012 от rasate

[rasate]

Аз изобщо се чудя дали Чака си е направил труда да приеме царска титла. Може би по-скоро е управлявал просто като сюзерен, като владетел от Златната орда, комуто българите дължат подчинение, както на всеки татарски господар.

Чака е от рода на Темучин хан и истинският наследник,Ногай е само узурпатор -но с добра подкрепа-Чака след като губи,се оттегля в България за да събере сила-но нашият Го продава доста добре.

Поздрави.

[glishev]

Чака е от рода на Темучин хан и истинският наследник,Ногай е само узурпатор -но с добра подкрепа-Чака след като губи,се оттегля в България за да събере сила-но нашият Го продава доста добре.

Поздрави.

Точно така. Именно затова се чудя дали изобщо си е правил труда да се обявява за български цар. Той е хан на Ордата или поне претендент за ханската титла. За самия него би било унижение да се обяви за владетел на една от подчинените страни. Все пак, Второто българско царство не е Хорезм. Надали има татарски принц, който да се е обявил примерно за княз на Галич или нещо от тоя род.

Пък и все пак българският цар трябва да е християнин, а Чака не е християнин - нищо че примерно други монголски владетели са приемали религиите на страните, в които са царували.

[resavsky]

Чака е от рода на Темучин хан и истинският наследник,Ногай е само узурпатор -но с добра подкрепа-Чака след като губи,се оттегля в България за да събере сила-но нашият Го продава доста добре.

Поздрави.

Ми той Чака не беше ли син точно на Ногай???????

[Galahad]

Тимур е бил мюсюлманин и в Самарканд има запазени строежи от негово време.

На монетата на Чака е изобразена родовата тамга с неговото име и на баща му Ногай, а от другата има изобразен конник.

Ако е бил правоверен мюсюлманин би пропуснал конника, защо в исляма не са обичали много човешки образи, пък дори и на монетите. На монетите на Ногай обаче няма чов. образи.

[monte christo]

Ми той Чака не беше ли син точно на Ногай???????

Ресавски, и теб ще намразят, задето ги поучаваш Смятай на какво ниво са сегашните исторически факултети. Както и да е...

Пламен Павлов имаше интересно виждане за Чака: ТАТАРИНЪТ ЧАКА НЕ Е БИЛ БЪЛГАРСКИ ЦАР - http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/tatarinyt.htm

[glishev]

Тази статия на Павлов е наистина много добра.

Оставете другото, което казва rasate, най-точната част е тази: "Чака, след като губи, се оттегля в България, за да събере сила". Това е и тезата на Павлов, пък и изобщо едно съвсем разумно виждане. Целта на Чака вероятно е да използва България за временна база, а Тодор-Светослав вероятно е цар още приживе на Чака като негов васал.

[Южняк]

Ми той Чака не беше ли син точно на Ногай???????

Човекът имаше предвид Токту, но ръката му изписа Ногай. Стават грешки.

Интересна статия на Павлов; но - информационната оскъдица от епохата правят категоричен извод невъзможен, според мене. у статията има един анахронизъм. Много харесвам Мутафчиев, но думите му, от които се вдъхновява Павлов ("разпокъсаният български народ трябвало да преживее и най-голямото унижение, каквото съдбата могла да му поднесе: да види на престола на Асеневци един татарин") са един анахронизъм, който отразява историографията на 40-те; Родословието на чака всъщност е по-впечатляващо от родословието на Асеневци. Няма нужда от чак толкова емоции; на всичкото отгоре не съм сигурен с какво точно е по-впечатляващо родословието на Теодор Светослав, който е куман; по бащина линия; какъв се явява Чака по майчина, едва ли може да се каже, като се имат предвид брачните обичаи на татарите; както и да е, с какво се явава присъствието на "престола на Асеневци" на кумани като тертерите (че и шишмановците?) по-малко унизително, отколкото присъствието там на един потомък на Чингиз? Мисълта ми е, че и двете присъствия не са унизителни. Те са логични.

Да не говорим, че има съмнения за произхода на самите Асеневци (Асана, Ашина, кланът на вълчицата или просто първите кумани на българския престол)

И двете български формации - първото и второто царство, минават под един и същи патерн. България е географски на границата на двата свята - земеделският на средиземноморието и причерноморската степ на милитаристите- номади; земеделците непрекъснато и периодично (и логично) губят схватката със степните милитаристи, които се инкорпорират като военен елит в/у зввладените земеделци; постепенно от мечовете, с генерациите, обаче изковават плугове и стават жертва на следващите милитаристични номади, цъфнали в южноруската степ; новите завоеватели понякога подменят предишния елит и сами се превръщат в такъв (Дуловци и Крумовци от първото царство - куманите тертери и шишмановци от второто, а може би и самите асеневци). Тоя новоуседнал военен елит обаче също изковава от мечовете плугове и става жертва на следващите милитаристи-номади, които са му заели местото в степта - в случая татарите на Златната орда, която поема по пътя на прабългарите и куманите - контрол в/у земеделското население на централните балкани непосредствено на юг от милитаристичната степ и процес на подмяна на военния елит на формацията - т.е. появяват се Чака и Светослав Тертер; а може би и други (със сигурност и други, защото Тертерите и Шишмановците май, използват степни татарски формации като бойна сила в схватките си с локалните земеделски врагове - Византии, Сърбии и т.н) т.е. патернът си е в действие - и появата на чака и на татарски военен елит във второто царство е логична - но по някаква причина - недоосъществена; дали поради проблемите с русите, които са следващия владетел на милитаристичната степ - и не избежно - някой, който в бъдеще ще контролира земеделските балкани, или заради появата на османските турци от юг, с татарите тоя патерн само започва, но не е доосъществен.

Чудя се дори дали поразяването на "Симеонова" България от викинга Светослав, което води до края на първото царство, не следва същия патерн, прекъснат обаче от византийците чрез смъртта на Светослав; прекъснат, но, както се оказва - временно; до появата на куманите в южноруската степ, които за асеневци играят ролята на това, което е прабългарската конница за владетелите от първвото царство - мобилната сила от професионални войници със степни умения и начин на воюване, която моментално дава предимство и на първото, и на второто царство пред противниците му от балканите - византийци, сърби и т.н.; Временните успехи На теодор Светослав и Иван Александър май също се дължат на ползване на степна - татарска - конница;

Респективно прабългарските и куманските родове бързо се превръщат в уседнали елити на "нови" етноси - боили, боляри, царьове, канасюбигита и т.н; постепенно обаче степните им конници губят някои от качествата си и идва поредната логична криза и подмяна на елитите.

Най дълго, мисля, са издържали прабългарите и за това ги имам и за най-качествени.

Но с оглед на горното не съм съгласен с тезата в статията, че появата на татарин на българския престол е злощастна случайност и "унижение". Нещо е прекъснало инкорпорацията и формирането на татарски степни елити в България - дали турците, дали проблемите на татарите с руснаците, които са един от следващите български господари милитаристи - макар след прекъсване; имената на владетелите от първото царство са прабългарски, от второто кумански, в края се появават татарски; дори властта на комунистите, като протежета на руснаците, следва същия хилядолетен патерн - появават се владетели (т.е. министър-председатели) с имена от милитаристичната понтийска степ - гриша филипов, луканов, станишев и т.н. Същия патерн.

Мисълта ми е, че появата на Чака на престола на Асеневци не само не е унизителна, но е и не по-малко логична, отколкото е появата на Тертеровци там, както и на самите Асеневци, а защо не и на Дуловци и Крумовци преди това.

Цялата ни средновековна история е конфронтация м/у земеделци от централните балкани и пасторални милитаристи от степта непосредствено над балканите, и в тая конфронтация пасторалистите непрекъснато надделяват и се вписват (или правят опити да се впишат) като военен елит на земеделците.

И съответно дават фира още при следващото нашествие на степни номади; т.е. елитите се сменят, без да оставят особена следа - генетична или културна, а земеделците си стоят.

Географията, това е съдбата.

Подозирам, че този патерн е още по-древен и датира още от появата на земеделци непосредствено до понтийската степ.

[glishev]

Южняк, прав си за по-широката рамка на българската средновековна история. От Аспарух до османците можем да гледаме на историческите си перипетии по предложения от тебе начин, който поставя нашето минало в една подредена представа за миналото на нашата част от света.

Смятам само, че в конкретния случай с Чака не можем да защитим неговото "царуване" в Търново. Вярно, че не можем да сме напълно категорични, но това, което знаем, по-скоро не сочи към превръщането на Чака в "цар и самодържец на [всички] българи [и гърци]".

Донякъде си прав, че може би не би било чак такова "унижение" един Чингизид да се окаже на трона на Асеневци; по-скоро за самия Чингизид това би било унизително. За форумния протокол - не, не го казвам от нихилизъм

[resavsky]

Той Чака не е Чингизид.Както и да е неговата цел е да отвоюва бащиното наследство а не трона в Търново.Прави впечатление обаче лекотата с която Тодор Светослав го отстранява.Може би част от хората му вече виждат в него единствено загубена кауза и го предават.

[glishev]

В известен смисъл "политически Чингизид", както например Константин Тих е "политически Асеневец". Както и да е, ето това:

... неговата цел е да отвоюва бащиното наследство, а не трона в Търново...

е съвсем вярно.

Тодор-Светослав може би разчита на оправяне на отношенията с Токту - и се оказва прав в преценката си. Това е много ориенталско: който от хората на победения противник поднесе главата му на победителя, получава прошка и дори печалба за себе си.

[resavsky]

Всъщност според Пахимер именно страхът от инвазия на Токту кара болярите в Търново да се обединят около Тодор Светослав и да отстранят Чака.Но аз си мисля че и малкото останали верни на Чака татари вече виждат безнадежното му положение и не влагат особено усърдие да го защитят.

Редактирано Януари 27, 2012 от resavsky

[glishev]

Възможно. А е възможно и Токту да е бил по-меко настроен тъкмо към Тодор и българите, а не към хората на самия Чака.

[bggeneral]

Отлично разсъждение!!!!!

И тази тенденция не е само при нас, на Балканите. Тя си е световна и беше доказана наскоро от няколко учени. Виж "Войната - смъртоносната игра на човечеството" , като пример.

Човекът имаше предвид Токту, но ръката му изписа Ногай. Стават грешки.

Интересна статия на Павлов; но - информационната оскъдица от епохата правят категоричен извод невъзможен, според мене. у статията има един анахронизъм. Много харесвам Мутафчиев, но думите му, от които се вдъхновява Павлов ("разпокъсаният български народ трябвало да преживее и най-голямото унижение, каквото съдбата могла да му поднесе: да види на престола на Асеневци един татарин") са един анахронизъм, който отразява историографията на 40-те; Родословието на чака всъщност е по-впечатляващо от родословието на Асеневци. Няма нужда от чак толкова емоции; на всичкото отгоре не съм сигурен с какво точно е по-впечатляващо родословието на Теодор Светослав, който е куман; по бащина линия; какъв се явява Чака по майчина, едва ли може да се каже, като се имат предвид брачните обичаи на татарите; както и да е, с какво се явава присъствието на "престола на Асеневци" на кумани като тертерите (че и шишмановците?) по-малко унизително, отколкото присъствието там на един потомък на Чингиз? Мисълта ми е, че и двете присъствия не са унизителни. Те са логични.

Да не говорим, че има съмнения за произхода на самите Асеневци (Асана, Ашина, кланът на вълчицата или просто първите кумани на българския престол)

И двете български формации - първото и второто царство, минават под един и същи патерн. България е географски на границата на двата свята - земеделският на средиземноморието и причерноморската степ на милитаристите- номади; земеделците непрекъснато и периодично (и логично) губят схватката със степните милитаристи, които се инкорпорират като военен елит в/у зввладените земеделци; постепенно от мечовете, с генерациите, обаче изковават плугове и стават жертва на следващите милитаристични номади, цъфнали в южноруската степ; новите завоеватели понякога подменят предишния елит и сами се превръщат в такъв (Дуловци и Крумовци от първото царство - куманите тертери и шишмановци от второто, а може би и самите асеневци). Тоя новоуседнал военен елит обаче също изковава от мечовете плугове и става жертва на следващите милитаристи-номади, които са му заели местото в степта - в случая татарите на Златната орда, която поема по пътя на прабългарите и куманите - контрол в/у земеделското население на централните балкани непосредствено на юг от милитаристичната степ и процес на подмяна на военния елит на формацията - т.е. появяват се Чака и Светослав Тертер; а може би и други (със сигурност и други, защото Тертерите и Шишмановците май, използват степни татарски формации като бойна сила в схватките си с локалните земеделски врагове - Византии, Сърбии и т.н) т.е. патернът си е в действие - и появата на чака и на татарски военен елит във второто царство е логична - но по някаква причина - недоосъществена; дали поради проблемите с русите, които са следващия владетел на милитаристичната степ - и не избежно - някой, който в бъдеще ще контролира земеделските балкани, или заради появата на османските турци от юг, с татарите тоя патерн само започва, но не е доосъществен.

Чудя се дори дали поразяването на "Симеонова" България от викинга Светослав, което води до края на първото царство, не следва същия патерн, прекъснат обаче от византийците чрез смъртта на Светослав; прекъснат, но, както се оказва - временно; до появата на куманите в южноруската степ, които за асеневци играят ролята на това, което е прабългарската конница за владетелите от първвото царство - мобилната сила от професионални войници със степни умения и начин на воюване, която моментално дава предимство и на първото, и на второто царство пред противниците му от балканите - византийци, сърби и т.н.; Временните успехи На теодор Светослав и Иван Александър май също се дължат на ползване на степна - татарска - конница;

Респективно прабългарските и куманските родове бързо се превръщат в уседнали елити на "нови" етноси - боили, боляри, царьове, канасюбигита и т.н; постепенно обаче степните им конници губят някои от качествата си и идва поредната логична криза и подмяна на елитите.

Най дълго, мисля, са издържали прабългарите и за това ги имам и за най-качествени.

Но с оглед на горното не съм съгласен с тезата в статията, че появата на татарин на българския престол е злощастна случайност и "унижение". Нещо е прекъснало инкорпорацията и формирането на татарски степни елити в България - дали турците, дали проблемите на татарите с руснаците, които са един от следващите български господари милитаристи - макар след прекъсване; имената на владетелите от първото царство са прабългарски, от второто кумански, в края се появават татарски; дори властта на комунистите, като протежета на руснаците, следва същия хилядолетен патерн - появават се владетели (т.е. министър-председатели) с имена от милитаристичната понтийска степ - гриша филипов, луканов, станишев и т.н. Същия патерн.

Мисълта ми е, че появата на Чака на престола на Асеневци не само не е унизителна, но е и не по-малко логична, отколкото е появата на Тертеровци там, както и на самите Асеневци, а защо не и на Дуловци и Крумовци преди това.

Цялата ни средновековна история е конфронтация м/у земеделци от централните балкани и пасторални милитаристи от степта непосредствено над балканите, и в тая конфронтация пасторалистите непрекъснато надделяват и се вписват (или правят опити да се впишат) като военен елит на земеделците.

И съответно дават фира още при следващото нашествие на степни номади; т.е. елитите се сменят, без да оставят особена следа - генетична или културна, а земеделците си стоят.

Географията, това е съдбата.

Подозирам, че този патерн е още по-древен и датира още от появата на земеделци непосредствено до понтийската степ.

[nik1]

Аз също не смятам, че Чака е бил "помазан" като автократ/цар на българите, и не го мисля заради псевдопатриотични и/или "национално-центрични" чувства , нагласи или "прочети" на историята. Споделям логиката и анализа на Павлов в частите, в които той не набляга на чувства.

Освен това смятам че такъв акт е трябвало да бъде предшестван (като необходимо условие) от баптизация на Чака. Ако това наистина беше направено и беше факт, то смятам щеще да бъде огласено в изворите..

Има едно интересно допускане в тази насока. То е, че патриархът се е "готвил"/"гласял" за бъдеща баптизация, и/или съответно помазване на Чака, и поради това патриархът (може да се включи в това допускане и убийството на Чака като превантивна мярка) е бил убит от Тертер