Въпрос за татарското нашествие

[resavsky]

Не Ники далеч по допустимо е че Йоаким е бил убит тъй като през 1292 г. е подкрепил Смилец срещу Георги Тертер.

[nik1]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7292&view=findpost&p=66483

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7292&view=findpost&p=66666

[nik1]

Чака може да е бил всякакъв (хипотетично)*, но няма сведения че е бил християнин/християнизиран.

(Къде и кога?)

Да се приема последното като факт е по-скоро историческа фантастика.

*По разпростарнението нарастването на броя на погренията в яма подбой при монголите (татарите) от Подонието и Поволжието, във втората половина и края на 13 век, може да се предположи че ислямът прониква при тях в този период.

Погребалният обичай в 13 век е мюсюлмански. Същият прониква при монголите най-вероятно от волжските българи (Волжска България)

[nik1]

Чака може да е бил всякакъв (хипотетично)*, но няма сведения че е бил християнин/християнизиран.

(Къде и кога?)

Да се приема последното като факт е по-скоро историческа фантастика.

*По разпростарнението нарастването на броя на погренията в яма подбой при монголите (татарите) от Подонието и Поволжието, във втората половина и края на 13 век, може да се предположи че ислямът прониква при тях в този период.

Погребалният обичай в 13 век е мюсюлмански. Същият прониква при монголите най-вероятно от волжските българи (Волжска България)

ПС

Ето едно изследване на исляма в Златната Орда

ИСЛАМ В ЗОЛОТОЙ ОРДЕ

(ИСТОРИКО-АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ)

http://astinform.ru/_ld/0/46_dmitrij_vasilje.pdf

[Black Wolf]

Интересен въпрос-да има българи,но те са част от подчинените българи на Вложка България,Предна Азия и Северен Понтик.

Последен,който разбива южният клон на монголската армия под предводителството на Субутай е Цар Йоан Асен 2,но това коства животът му -умира малко след нея през 1241 година.

От друга страна множеството въстания на българите и голямата им съпротива води до физическото им избиване в Кавказ,Крим и Волга.Част от тях са бежанци в Дунавска България,друга в Московското царство и останалите руски княжества.Подобна е съдбата и на родствените ни кумани(половци).Според Роджър Бейкън и те са напълно избити в собствените си земи-има останали остатъци заселели се в Унгария и Дунавска България.(Тук ще забележиш,че отричам тюрският характер на Куманите и оспорвам достоверността на кодекс куманикус- описващ език смесица между узо-кипчатски(башкиро-печенежки),сътворен по време на златната орда и на място,където никога не е имало кумани )

Исляма е вече добре разпространена в Азия и Източна Европа религия още от 10 век и е възприет от тюрките попаднали под силна българска зависимост- башкири,печенеги и пр.

Какво разбиват българите при ИвАс не е ясно. В извора се говори за "една фаланга татари". Така че ако са разбили един тумен това не значи, че са разбили "южния клон на монголската армия".

Дали куманите са били тюрки... ами не. Тюркизирани угри. Макар че самото им име (кумани, половци, палочи и пр. и пр.) говори за характерната особеност на истинските тюрки - червена коса и сини очи. Точно така ги описват китайците - червенокоси, синеоки, при това с подчертано монголоидни черти.

Иначе нищо не им е станало на куманите. Те са били основната маса от населението на Златната орда.

Моят състудент Пламен Павлов е безспорно талантилив изследовател, но в случая не мисля, че е прав. Чака си е бил най-редовен владетел.

[resavsky]

Грешиш куманите не са били с червени коси а с руси.Всъщност те са "блондините на степите".Половци означава именно жълти.

[resavsky]

Да не говорим че такова животно "руси монголоиди" май просто няма.Куманите са си били европеиди.

[nik1]

Пак се продължава със псевдопатриотичните и соц-диалектическите "прочети" на историята..

Иван Асен II не "разбива" нито татарите, нито части от тях..В источника/текста се визира унгарския крал ("който почти е разбил татарите"); освен това - в същия текст се споменава и за смърта на "Стария Асен" (по това време- 1341 година).

Демек: упоменават се сравнително ясно две различни събития, случили се за период от един или два или три месеца..

За Чака:

Владетел-езичник (нехристиянин), който е взел властта с помощта на копията (на татарите си) е една "бира", "цар" е друга бира. За да се твърди че нехристиянинът Чака е бил помазан и коронясан за цар на България (Търновски цар) трябват сериозни аргументи, освен "аз така мисля"..

[ganyo]

Да не говорим че такова животно "руси монголоиди" май просто няма.Куманите са си били европеиди.

Дали? http://www.google.bg/search?hl=bg&rlz=1C1SKPL_bgBG430BG430&psj=1&q=blonde%20mongolians&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1280&bih=709&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw&ei=xaRET7flAorVtAbgy43GDw

Във форума на "Модус вивенди" има хубава тема с изображения на кумани, от които няма наличието на монголоидни черти. ЦЪК Също така в уикипедия има някои изображения, тоя път с невзрачна монголоидност.

Редактирано 22, 2012 от ganyo

[resavsky]

Пак се продължава със псевдопатриотичните и соц-диалектическите "прочети" на историята..

Иван Асен II не "разбива" нито татарите, нито части от тях..В источника/текста се визира унгарския крал ("който почти е разбил татарите"); освен това - в същия текст се споменава и за смърта на "Стария Асен" (по това време- 1341 година).

Демек: упоменават се сравнително ясно две различни събития, случили се за период от един или два или три месеца..

За Чака:

Владетел-езичник (нехристиянин), който е взел властта с помощта на копията (на татарите си) е една "бира", "цар" е друга бира. За да се твърди че нехристиянинът Чака е бил помазан и коронясан за цар на България (Търновски цар) трябват сериозни аргументи, освен "аз така мисля"..

Значи това е една френска поема на Муске но в нея точно си е казано "царя на българите".В интерес на истината не пише Иван Асен ІІ и може да е след неговата смърт.Друг е въпросът че събитието е преекспорирано /ако не и измислено/.За голяма победа над основната монголска армия не може да става и дума.Вероятно стана въпрос за локален успех над по малък монголски отряд.

[nik1]

Спорен е куманския произход на Асеневци..(което се пропонира едва ли не като факт)

Името Асен Esän е общотюрско, така че Асеневци биха могли не са с кумански произход, а с узки или печенежки произход(например)..

По-скоро смятам че Асеневци са с печенежки произход..

[nik1]

Значи това е една френска поема на Муске но в нея точно си е казано "царя на българите".

Не е вярно.. Написано е "краля на земята на власите".

От Константинопол дошла вест,

която бе много добре дошла,

че беше умрял цар Асен,

който бил много ценен и разумен.. .

За татарите дойде вест,

която навсякъде бе приета добре,

че кралят на земята на власите

почти ги разбил...

Ако не се разбира че в текста става дума за две различни събития /1)-смърта на Иван Асен, 2) спирането на настъплението на татарите с битката с унгарския крал, заб: в земите намиращи се северно от Дунава, демек в земите на власите!/- ето и дискусията..(поне последните съобщения изясняват въпроса според мен)

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9807

Редактирано 22, 2012 от nik1

[resavsky]

Съжалявам но съм чел друг превод.Там си пише "царя на българите".

[resavsky]

да не говорим че от този превод излиза че добра вест е смъртта на Иван Асен.

[nik1]

да не говорим че от този превод излиза че добра вест е смъртта на Иван Асен.

Oт гледна точка на западняците ("латините"), новината за смъртта на Иван Асен II е "добра" новина..

[resavsky]

А тогава защо са хвалебствията за Иван Асен в следващата част на изречението?

[nik1]

Ти ми кажи..

От Константинопол дошла вест,

която бе много добре дошла,

че беше умрял цар Асен,

който бил много ценен и разумен.. .

Редактирано 22, 2012 от nik1

[resavsky]

Ники имаше алтерантивен превод че добрата вест е победата над татарите.Но трябва да ровя в дебелите книги.

[nik1]

Ники имаше алтерантивен превод че добрата вест е победата над татарите.Но трябва да ровя в дебелите книги.

Първата "добра вест" в текста, е смърта на Иван Асен II.

"почти разбиването" на татарите е втората "добра вест" в теста.

От Константинопол дошла вест (моя забележка: "добра" вест А),

която бе много добре дошла,

че беше умрял цар Асен,

който бил много ценен и разумен.. .

За татарите дойде вест (моя забележка: "добра" вест Б),

която навсякъде бе приета добре,

че кралят на земята на власите

почти ги разбил...

Редактирано 22, 2012 от nik1

[resavsky]

Добре как го разчиташ това "кралят на земята на власите".Към 1241 г. власите със сигурност си нямат крал.Вариантите са два :царят на България или кралят на Унгария.Първото е много по вероятно защото България владее Влашко като българо-унгарската граница вероятно върви по Карпатите.Но който и да се има предвид от двамата остава въпроса защо френския поет не е използвал собствените им титли.

[Black Wolf]

Ето защо изворите трябва да се използват в оригинал. За да няма разминавания в "преводите".

Иначе за произхода на куманите - литература по темата кимаки/кипчаки бол!

За чевенокосите и синеоки монголоиди - ами поразровете се де, всичко иската наготово да се поднесе. Има писано.

[nik1]

По скоро смятам че в теста се визира Бела IV, и сражението при река Шайо.

Това го смятам с оглед на 1) значението на битката (предполагагемо или действително), и 2) големината на войските, участващи в тази битка.

Значението (предполагаемо и/или действително) е такова: навлизането на татарите по-запад е условно "спряно" (в действителност се е преустановило не поради причина на "разбиване на татарите"). Последното има смисъл на "добра вест" за Западна Европа.

[nik1]

Ето защо изворите трябва да се използват в оригинал. За да няма разминавания в "преводите".

Иначе за произхода на куманите - литература по темата кимаки/кипчаки бол!

За чевенокосите и синеоки монголоиди - ами поразровете се де, всичко иската наготово да се поднесе. Има писано.

Източникът се ползва в научно обръщение в точно този превод (Галина Меламед и Васил Гюзелев), въпросът е как се чете. Фактът че някой е професор /учен/ историк не имунизира този някого срещу лошо и тенденциозно четене..Примери в хуманистаристиката (че и във форума)- бол!

---

Който иска да си търси/рови и превежда, тук може да намери нещо:

http://books.google.bg/books?id=nhZCAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=bg&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

http://books.google.com.au/books?id=jbw_AAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

http://books.google.com.au/books?id=ebhKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

http://books.google.bg/books?id=E7w_AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=bg&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Редактирано 22, 2012 от nik1