За избиването на 52 болярски рода от Борис

[Aspandiat]

A-a. ндьей тъй, Спандю! Армения си е за Армения, Персия си е Персия. Там такива работи може и да стават, ама у нас - сакън! Ний сме модерни еврипейци изначално.

Европейци сме ний, ама недотам. Все към сармато-партянското минало ни влече.

[glishev]

Накрая ще излезе, че сме свързващото звено между франките и арменците

[mitaca]

Абе ний сме си липсващото звено на всички и всичко .

[Galahad]

Всъщност данните са за голям размах на бунта - обикновено изворите твърдят, че участвал целият народ. Друг е въпросът дали тези данни са верни.

Определено пише друго. В БЛ е посочено, че болите разбунтували народа, но не е посочено, че е целият народ. Борис успял да потуши бунта с 48души (+7 духовни лица) и избил 52 от водачите на бунта.

Папата пише, че е покръстен целият народ, а не че се е вдигнал на бунт целия народ. Вдигнали се от наскоро покръстените, но не е казано, че са били всички и отново изрично е посочено, че князът е победил с малко хора.

[isav]

В Бертинските анали ясно е посочено количеството убити виновни. Не разбирам защо тази подробност се подминава.

Не се подминава, но все пак си мисля, че ако имаше и "невинни" извън тия 52-ма щяха да ги оплачат! Такова богоугодно дело като покръстването нямаше да бъде причина да не ни натякнат, че все още сме варвари, избиващи противниците си "до девето коляно"... Още повече става въпрос за избиване НА ЕЗИЧНИЦИ, което не зная да е заклеймявано от християнски летописци при описване на покръствания в христовата вяра...

Официалната теория не квалифицира Борис нито като слаб, нито като лош. Но очевидно това не ни е достатъчно. Явно трябва да е идеален от всички възможни гледни точки - не само средновековни, но и днешни. Ако Бриджит Бардо пропише тук, сигурно ще отхвърля разпалено известието, че е притежавал ловен дом, защото - за да е добър - Борис не може да убива животни.

Ако чуждите източници не устройват някого (понеже нали затова са живели авторите им - да ни охулват) да вземе да прочете поне българските. И в тях пише за бунт, сражение и победа.

В темата за покръстването капацитетите твърдят друго - как Борис, притиснат от събитията, се огънал пред Романия и примиренчески приел новата религия, наложена му от василевса!!! Силният Борис се оставил на милостта на Империята, вместо да отговори на войната с война, при това "на собствен терен"...Не ми се връзва, извинявай...Или не е бил силен, или горното не е било точно така! Аз вярвам във второто.

Истината явно е друга - той е изтъргувал християнизацията на България по начин, по който днес ние не можем да изтъргуваме членството си в ЕС, което говори, че е бил отличен и много отговорен политик!!!! А ромейските летописи са пропаганда, продължавам да го твърдя! За разлика от нас те винаги са търсели начин да възвеличаят, а не да оплюят делата си, дори когато не са за хвалба...

Нормално е да е имало съпротива, въпросът е да изясним каква и доколко силна, но по възможност без клишета и без митологеми! Иначе почваме да се замерваме с тези като " какъв бунт, като го потушил "на свещи" с 48+7 човека" и тям подобни, което е несериозно...

За мен инициативата за покръстването е изцяло на Борис, тя е добре и дълго планирана, фактът, че не се стига до гражданска война, а само до ограничен и бързо потушен бунт говори за това, а и явно процентът на вече християнизираните му поданници не е бил пренебрежим. Той е бил достатъчно силен за да търси по-голямата полза от този акт, сондирайки условията, които биха му предложили от Рим и съответно от Константинопол...

[Пандора]

Санитарни сечи са се провеждали във всички родови общества. Защото висшата аристокрация е като зъбите на акулата - предните редици изпадат, но отзад растат нови, тоест биват издигани по-дребни, но верни на владетелите аристократи, които стават силните на деня, докато... не сгазят нещо лука.

Това обаче е само до някъде така.Някои общества са се съхранили като общинна демокрация именно защото не са пожелали да позволят трайна еднолична власт на един род или семейство.Но пък родът и родовата наследственост е издигната едва ли не в култ.В някои кавказки общества при всяка смяна на религия - зороастризъм,християнство,мюсюлманство точно обратното се практикува - един и същ род излъчва духовните лица и неговите представители се обучават в новата.Възможно е това да е свързано със съхраняване на традицията.Тези общества остават почти езически чак до 19 век.

Разбрахме,че е имало бунт,но си задавам въпроса срещу какво е бунта - срещу християнството въобще или срещу някои конкретни последствия ? Защото въпросните езичници са живеели дълго време с християни и това може би не е било проблем.Освен това може би определени родове са натоварени със познаването и предаването на традиционни практики и обичаи,а защо не и светини.Християните също имат свещенни реликви,в тази епоха на тях им се отдава голямо значение и даже цели войни са водени за тях.

Редактирано 1, 2012 от Пандора

[Aspandiat]

Това обаче е само до някъде така.Някои общества са се съхранили като общинна демокрация именно защото не са пожелали да позволят трайна еднолична власт на един род или семейство.Но пък родът и родовата наследственост е издигната едва ли не в култ.В някои кавказки общества при всяка смяна на религия - зороастризъм,християнство,мюсюлманство точно обратното се практикува - един и същ род излъчва духовните лица и неговите представители се обучават в новата.Възможно е това да е свързано със съхраняване на традицията.Тези общества остават почти езически чак до 19 век.

Пандора, под родови общества нямам предвид консервативните и изолирани кавказки племенни групи, а общества, в които господства родовата аристокрация. В средновековна Европа такива са всички държави без Византия, в която чак към ХІІ век родовата аристокрация почва да измества служебната. Изключение са и т.нар. свободни градове и градски републики, но не те определят облика на средновековна Европа.

[Galahad]

За това 52/48 се въртят къде литературно, къде самозвано научно разни интересни истории. Напр. че в ханския 100членен съвет, тъй да се каже боилския парламент направили пуч като на Елцин (също Борис ) и му гласували вот на недоверие с 50%+1, т.е. 52:48, но правото на силата надделяло за пореден път над силата на правото. Сиреч патън останал, а парламентарното мнозинство отишло на дръвника.

Вероятно обаче няколко бабаити са направили митинг пред двореца, събрала се е тълпа сеирджии, Борис пратил стражите и те окошарили активистите барабар с децата им и за назидание ги прекарали през гилотината. Сеирджиите след това гледайки образователно към дръвниците са изразили готовност да изслушат и една литургия от 7-те свещенника.

Във Византия и България протичат два паралелни процеса, които карат управляващите и в двете страни да пристъпят камъ хомогенизация във вярата. Във Византия майката на Михаил Пияницата слага край на иконоборческата криза. Ако не е станало при засилващите се позиции не християнството в България под влияние на емигриралите иконопочитатели е можело Борис да пристъпи към покръстване и без война с Византия, но още при него да се преосмисли дали трябва иконоборец арменец или исварец да е император или е по-добре да е българският владетел иконопочитател.

За България проблемите са повече. Вътрешно не може да се хомогенизира обществото, защото бракът зависи от вярата, а вярата е различна. Европа е християнска и все по християнизираща се, соето прави България е аутсайдер. При завоевание българия разчита на славянски или български етнически елемент. Но при Борис І е достигнат прага и завоеванията му са провал. Съвсем друго е ако е християнин и завоюва нови хора, част от които също като християни веднага му стават поддръжници. Тъй че конкертана война и дори гладът нямат отношение за решениетона Борис, а са по-скоро сгоден момент. А Византия не знам доколко е спечелила война, щом после е трябвало да подарява на Борис макар и безлюдна област.

[T.Jonchev]

В темата за покръстването капацитетите твърдят друго - как Борис, притиснат от събитията, се огънал пред Романия и примиренчески приел новата религия, наложена му от василевса!!! Силният Борис се оставил на милостта на Империята, вместо да отговори на войната с война, при това "на собствен терен"...Не ми се връзва, извинявай...Или не е бил силен, или горното не е било точно така! Аз вярвам във второто.

Истината явно е друга - той е изтъргувал християнизацията на България

Капацитетите твърдят, че когато империята се намесва, Борис вече е решил официално да покръсти страната, но не чрез услугите на Константинополската патриаршия, а на Римската църква. Бил е обещал на съюзника си Людовик Немски да се покръсти - това четем в едно писмо на папата от май 864г. Имперската намеса е довела само до смяна на "посредника", с чийто услуги е извършено покръстването.

А по въпроса за "изтъргуването" не мога да кажа нищо, без да прибегна до фантазията.

[resavsky]

Това за 100 членния съвет не се потвърждава от никакви извори.

[T.Jonchev]

Всъщност не става дума за 100-членен съвет, а за "народен събор" от 100 души първенци, който се разделил по въпроса за християнизацията 48:52 срещу нововъведението, та се наложило Борис със сила да "налее ум". Това е теза на Й.Андреев в статията му за народните събори през Първото българско царство от 1971г.

[resavsky]

Всъщност не става дума за 100-членен съвет, а за "народен събор" от 100 души първенци, който се разделил по въпроса за християнизацията 48:52 срещу нововъведението, та се наложило Борис със сила да "налее ум". Това е теза на Й.Андреев в статията му за народните събори през Първото българско царство от 1971г.

Йончев защо 100 а не 200 или 240 например?Ние не знаем много за тези събори но е доста вероятно в тях да са участвали много повече от 100 човека.Не съм запознат с тезата на Андреев /вечна му памет/ но би трябвало да има повече доказателства.

[T.Jonchev]

Йончев защо 100 а не 200 или 240 например?Ние не знаем много за тези събори но е доста вероятно в тях да са участвали много повече от 100 човека.Не съм запознат с тезата на Андреев /вечна му памет/ но би трябвало да има повече доказателства.

Е, що? Щото 48 + 52 прави 100, а не 200.

Даньо беше умен мъж, но имаше и изцепки.

[resavsky]

Сачо че по изворите пише че в тези събори е участвал "целият народ".Това разбира се е пресилено но би трябвало да означава доста повече от 100 човека.

[T.Jonchev]

Да, но идеята е, че класическите многолюдни събори постепенно еволюират до събрания на "избраните" от типа на френските Генерални щати - по-скоро със съвещателен, отколкото с решаващ глас. Т.нар. Преславски събор е горе долу точно такъв.

[resavsky]

Йончев точно в България през 9 век няма как да стане.Дори в 1040 г. си е съсвесм решаващ орган.А и Генералните щати особено през 1789 г. далеч не са само съвещателен орган.

[T.Jonchev]

Йончев точно в България през 9 век няма как да стане.Дори в 1040 г. си е съсвесм решаващ орган.

О, не бъркай нещата. То и Учредителното събрание от 1879 е решаващ орган, но това не значи, че тлаките отпреди Освобождението имат същите функции.

Ако това, което казваш, беше вярно, Борис нямаше да прави преврат, а щеше да постави въпроса за управлението на Владимир пред събор.

А и Генералните щати особено през 1789 г. далеч не са само съвещателен орган.

Но до 1614г. са. А ние говорим за девети век все пак - след процес на централизация на владетелската власт.

Дадох само пример с тия щати. Не се връзвай на това.

[resavsky]

Йончев всичко е въпрос на тактика.Който държи властта той ще диктува тона на събора.

[Galahad]

По въъпросът за съборите, аз лично съм доста скептичен, че е имало такива. Бройката 100 иде първо от 52+48 и второ от 10 комитата по 10 боил-депутата.

Но приемането на Крумовите закони, Преславския "събор" и останалите събори са по-скоро публично обявяване на владетелската воля от терасата на двореца пред насъбралите се зяпачи. Като стана дума за "Преславския събор" в главата ми се върти една майтапчийска лакърдийка и се чудя къде да я пусна. Щото не само се откри, че имало събор, но са установени и решенията му и като гледам как се е подкарало си мисля, че е време да се реконструира и протокола от събора в подобащо хумуристичен стил.

[Пандора]

Разбира се няма фактически данни дали е имало народни събрания или не,то почти нищо не е известно за структурата на държавата.Например при славянските общества първите протодържавни образувания възникват чак 8-9 век от което може да си правим извод поне за техния стадий на развитие.

Що се отнася до бунта ,ето една евентуална причина

«Мы поверили мужу сему и веруем, и поклоняемся Богу, о котором он проповедует нам. И не запретим мы ему разрушать капища, вырвать, срубить и сжечь в огне то самое дерево. И если теперь вы с помощью капищ и храмов, или деревьев, посвященных [Аспандиату], сумеете устрашить его или же ввергнуть его в тяжкий недуг, или даже ниспошлете ему смерть, [тогда] мы поверим вам и велим тут же строить капища и храмы и воздвигать идолов. Будем поклоняться деревьям, принесем им жертвы и дары, как и прежде. Но если вы не сможете воспрепятствовать ему, не устрашите его и он разрушит капища и жертвенницы, срубит дерево и сожжет в огне, и не постигнут его ни напасти, ни смерть, [тогда] мы поверим, что он послан нам Богом и поклонимся единому Богу, сотворившему небо и землю, солнце, луну и звезды. А вас, связав вам руки и ноги, предадим в его руки, чтобы он и вас сжег вместе с тем деревом и [уничтожил] вместе с капищами».