За избиването на 52 болярски рода от Борис

[Рисъ]

Числото на всички загинали не се посочва никъде и не е 52.

в Бертинските анали е указан броят на онези, които загинали, защото "най-много бунтували народа". Те са 52.

В папските отговори се говори, че освен виновните (горните 52), са екзекутирани и невинни. Невинните увеличават броя, споменат в Бертинските анали, където се отчитат единствено най-много виновните. Така че общият брой на загиналите надхвърля 52 души.

Разбира се, не говорим за "до девето коляно" - това е само метафора. Деветото коляно не се е било родило още по времето на бунта. Но 52-мата водачи са избити заедно с потомството си и няма никакво основание да се пренебрегва това известие.

Опитът на Г.Тодоров да докаже, че става дума само за пълнолетни синове, е повече от неубедителен.

Броя на виновните изобщо го няма в папския отговор. Там само се казва, че освен виновните са пострадали и невинните им потомци. Колко са били виновните няма как да знаем. Знаем само, от Бертинските анали за 52 екзекутирани. Това е точния брой, а дали включва всички наказани може само да гадаем..

[T.Jonchev]

Броя на виновните изобщо го няма в папския отговор. Там само се казва, че освен виновните са пострадали и невинните им потомци. Колко са били виновните няма как да знаем. Знаем само, от Бертинските анали за 52 екзекутирани. Това е точния брой, а дали включва всички наказани може само да гадаем..

Аз ли не обяснявам добре?

Броят на виновните го няма в папския отговор - безспорно. В папския отговор въобще няма никакъв брой. Но там ясно се казва, че са били екзекутирани две категории хора: виновни и невинни, взели и невзели участие в бунта (и дори в замисъла).

В Бертинските анали пък е казано: "кралят наказал със смърт 52 от първенците, които най-много бунтували народа против него". Т.е. 52-мата са бунтували най-много народа. Те са виновни. В Бертинските анали въобще не става и дума за наказани невинни.

Но понеже, както личи от папския отговор, освен виновни са наказани и невинни, общият брой е над 52 души.

[glishev]

Да, в крайна сметка това "сvm omne prole sua" означава черно на бяло "с цялото им потомство".

[Рисъ]

Аз ли не обяснявам добре?

Броят на виновните го няма в папския отговор - безспорно. В папския отговор въобще няма никакъв брой. Но там ясно се казва, че са били екзекутирани две категории хора: виновни и невинни, взели и невзели участие в бунта (и дори в замисъла).

В Бертинските анали пък е казано: "кралят наказал със смърт 52 от първенците, които най-много бунтували народа против него". Т.е. 52-мата са бунтували най-много народа. Те са виновни. В Бертинските анали въобще не става и дума за наказани невинни.

Но понеже, както личи от папския отговор, освен виновни са наказани и невинни, общият брой е над 52 души.

Обясняваш чудесно, но какво пречи в числото на тези 52ма "които най-много бунтували народа против него" и които били екзекутирани да са влизали и синовете на размирните боляри поне част от които биха могли да са на възраст достатъчна да ги смятат за отговорни и виновни, заедно с родителите им?

[T.Jonchev]

Обясняваш чудесно, но какво пречи в числото на тези 52ма "които най-много бунтували народа против него" и които били екзекутирани да са влизали и синовете на размирните боляри поне част от които биха могли да са на възраст достатъчна да ги смятат за отговорни и виновни, заедно с родителите им?

Кои точно са влизали в бройката 52, аз не мога да кажа. Мога да кажа кои не са: невинните, за чието избиване говори папата. Това обстоятелство изключва убитите да са били само 52 души.

А дали сред виновните е имало бащи и синове, братя и племенници, остава неизвестно. Може и да е имало. В този смисъл не е изключено да не са изтребени 52 фамилии, а 34 - примерно. Но несъмнени са две неща:

1.Избити са цели фамилии (не мога да определя колко), а не само бащи и пълнолетни синове.

2.Избити са общо над 52 души (допускам - много повече).

[Рисъ]

Кои точно са влизали в бройката 52, аз не мога да кажа. Мога да кажа кои не са: невинните, за чието избиване говори папата. Това обстоятелство изключва убитите да са били само 52 души.

А дали сред виновните е имало бащи и синове, братя и племенници, остава неизвестно. Може и да е имало. В този смисъл не е изключено да не са изтребени 52 фамилии, а 34 - примерно. Но несъмнени са две неща:

1.Избити са цели фамилии (не мога да определя колко), а не само бащи и пълнолетни синове.

2.Избити са общо над 52 души (допускам - много повече).

Като цяло съм съгласен. Не държа на точния брой 52 избити, както е в аналите.

Но все пак папата говори от гледна точка на християнството - че не е допустимо синовете да отговарят за делата на бащите си. Затова и синовете са невинни от негова гледна точка. Как е стоял въпроса съгласно закона на ПБЦ от преди покръстването обаче не можем да кажем. Според него би могло и да са виновни, и това да оправдава избиването им..

[T.Jonchev]

Оффф, папата говори за синове общо и по принцип, но когато споменава екзекуциите, не казва filii, a proles, което е по-широко понятие.

Вече полемизирах по въпроса задочно с Г.Тодоров - пак ли да го правя?

[mitaca]

Значи, ако се бунтува "главата" на фамилията неговия пълнолетен син бунтовник ли е? Според мен си е и си е "виновен". От тази гледна точка "фамилиите" тпределено трябва да са по-малко от 52. Нека обаче да са 52 и "невинно" избитите да са средно 10 във всеки род. Значи се получават малко под 600 човеко. А това си е доста далеч от апокалиптичната картина за избиването на (пра)българите от Борис. Като оставим това, че никъде не е упоменато какви са по род или по език избитите бунтовници, нито по ранг.

[T.Jonchev]

Значи, ако се бунтува "главата" на фамилията неговия пълнолетен син бунтовник ли е? Според мен си е и си е "виновен". От тази гледна точка "фамилиите" тпределено трябва да са по-малко от 52. Нека обаче да са 52 и "невинно" избитите да са средно 10 във всеки род. Значи се получават малко под 600 човеко. А това си е доста далеч от апокалиптичната картина за избиването на (пра)българите от Борис. Като оставим това, че никъде не е упоменато какви са по род или по език избитите бунтовници, нито по ранг.

Така е.

Твърденията, че резултат от тези екзекуции се затрила едва ли не нацяло българската аристокрация, а държавата тръгнала към залез, са щуротии. От времето на "Пътят на България" подобни твърдения периодично се появяват из "общественото пространство", а понастоящем - из форумите.

[Рисъ]

Оффф, папата говори за синове общо и по принцип, но когато споменава екзекуциите, не казва filii, a proles, което е по-широко понятие.

Вече полемизирах по въпроса задочно с Г.Тодоров - пак ли да го правя?

Дори и да употребим по-широкото понятие proles, това не променя, че от гледна точка на българския закон от преди покръстването въпросните потомци може да са били виновни и подлежащи на наказание. Невинни са били в очите на папата, а Борис не е бил убеден и затова вероятно вклкючва и този въпрос.

[T.Jonchev]

Ето я задочната полемика - специално за Рис:

Из статията на Георги Тодоров:

"Понастоящем класическият академичен български превод на "Отговорите", неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като "извор" във всички авторитетни издания, в "Латински извори за българската история" (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г.

Основната грешка е съсредоточена в осмислянето на една-единствена дума. Но неточностите в превода на въпросния пасаж са няколко, а взети заедно, те преиначават смисъла на текста в посока, различна от това, което всъщност е казано.

Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници.

В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете. Така че буквалният превод на израза cvm omni prole sua следва да бъде: "с всичките им потомци", а още по-вярно на конкретния контекст: "с всичките им синове", за да се избегнат домислици по линия на дъщери, внуци, внучки и пр. Този превод напълно съответства на историческия контекст на събитието. Става дума именно за политически мотивирано екзекутиране на водачите на бунта "с всичките им синове". Водачите са екзекутирани в изпълнение на закона, защото са били виновни в извършване на опит за въоръжен преврат. Синовете не са участвали в преврата и не са били виновни. Те са избити, за да не отмъщават за своите бащи.

Думата "род", с която е преведена латинската proles, има много по-широк смислов обхват в сравнение с "потомци" или "синове".

И тъй, превеждането на cvm omni prole sua с израза "с целия им род" коренно преиначава смисъла на събитието

От една страна, мнимо се умножава десетки (стотици) пъти броят на избитите. От друга се увеличава до безкрайност несправедливостта на наказанието.

Откъде обаче сме сигурни, че изразът cvm omni prole sua се отнася единствено само до синовете, а не и до някакво по-разширено тълкуване в смисъла на думата proles, включващ и дъщери, и внуци?

Отговорът на този въпрос е в самия последващ текст на папските "Отговори". Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти!

В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.

Още нещо важно относно синовете. Папата никъде не казва, че те не са били в състояние да навредят на българския владетел (решаващ довод), а използва юридическия аргумент, че "не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас". Но щом е така, значи това са люде, годни да носят оръжие. Аргументът би бил безсмислен, ако ставаше дума за невръстни момчета."

И моят отговор:

"1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи:

1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт.

1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт.

Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души.

2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.”

Т.е. Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните.

Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания.

Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар.

3.Как трябва да се преведе изразът “cvm omni prole sua”?

3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Да, така е, но не съвсем. Думата има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности.

3.2.За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод.

3.3.В израза “cvm omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога cvm, с omni [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. sua от suus. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число.

3.4.В същото време в изречението се говори за "primates, atque maiores” и за "mediocres vero seu minores” – думи в множествено число.

3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “cvm omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения.

3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.”

Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него:

3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…”

3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…”

3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?”

3.6.4.”Videlicet, qua filius…”

3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…”

3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”.

3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата proles, a filius, която значи точно син (или деца в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора proles и filius не се покриват (изключвам причината да употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата filius е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст.

3.8.Освен в израза “cvm omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише "ut filius" и дори "ut filii" а не “ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на proles като по-тесен от смисъла на filius, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род.

3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно фиксирано в изворите и не може да има сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричасност на децата и пр. – подобни кланета изглеждат още по-абсурдни.

3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “cvm omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев."

Редактирано Януари 30, 2012 от T.Jonchev

[ДеДо Либен]

Така е.

Твърденията, че резултат от тези екзекуции се затрила едва ли не нацяло българската аристокрация, а държавата тръгнала към залез, са щуротии. От времето на "Пътят на България" подобни твърдения периодично се появяват из "общественото пространство", а понастоящем - из форумите.

То че не затрита цялата аристокрация мисля е ясно.Тъй като обаче иде реч за военна аристокрация , която образно казано се е култивирала с поколения , резонния въпрос е: какво иде на нейно място.

Eдин пример от над хиляда години по-късно - какво се случва с българското офицерство след 1944 г.?

Какво идва на мястото на разстреляните , вкараните по затвори и лагери , изселените?

Тук в рамките на шегата (ала Сондокето на Декапитатора)бихме могли да кажем: Ами нищо особено - той К.Георгиев стана премиер , ген.Вл.Стойчев беше шеф на БОК дълги години , а зетя на Кимон си добрува чак до наши дни , следователно нищо особенно не е станало.

А дали е така?

[Рисъ]

Благодаря, темата стана наистина хубава с тази полемика

Аз не приемам безкритично тезата на Тодоров но мисля, че тя има своето значение поне що се отнася до развенчаването на мита, че едва ли не цялата (пра)българска аристокрация е била изтребена до апокалиптични размери в следствие на бунта.

[T.Jonchev]

Поне в последвалите 70 години няма голяма драма. Симеоновото войнство се е представило доста добре.

Но, естествено, никой здравомислещ човек не би приел, че българската аристокрация е поголовно избита около този бунт. Подобни легенди се разпространяват само из "долните етажи на историята".

[mitaca]

Дедо Либене, моя приятел Йончев ме е изпреварил и е отговорил, че очевидно избиването независимо на колко и какви "големци" никак не се е отразило на "бойната готовност" на БГ армията при Симеон или ако се е отразило е в положителна насока. А да се праят аналогии със случилото се през 1944-та освен, че е некоректно е и неправилно. Първо репресираните са били хиляди, не само избитите и въдворени в лагери, а и емигриралите и уволнените. Второ, войните през миналия век се водят с техника, а самото обучение за овладяване на техниката е времеемко, а още повече време отнема коордонацията и други подобни нещица.

[glishev]

Доколкото си спомням, Хлодвиг в V в. изтребва почти всички свои роднини, тоест свещения род на Меровингите след като се покръства (но не защото се покръства - просто така са подредени събитията). Не е известно това да е подействало зле на франкската боеспособност след смъртта на Хлодвиг.

В Норвегия кралете от Харалд Хубавокоси (ІХ в.) до Олаф Трюгвасон (ХІ в.) не успяват нито да покръстят страната си като хората, нито да излязат на глава с езическата дребна аристокрация. Същевременно Норвегия осъществява огромна и успешна поредица походи и географски открития тъкмо в този размирен период, когато кралската дружина и самите крале често стават жертва на езическите войски.

В Саксония от IX в. Карл Велики изтребва голям брой от местните водачи-езичници - което не пречи династията, която наследява Каролингите в Германия, да е тъкмо саксонска.

Не мисля, че на този фон петдесет и двамата водачи на антихристиянския бунт и роднините им са се оказали фатална загуба за боеспособността на българската държава. Почти навсякъде из Европа навлизането на новата вяра не минава без сериозни сблъсъци (Исландия е от малкото щастливи изключения), а същевременно европейските новопокръстени държави излизат от тези конфликти по-силни, а не по-слаби. Не разбирам защо тук трябва да имаме изключение. В България има унищожаване на петдесет и двама основни бунтовници със семействата им, но не мисля, че това е унищожение на едва ли не цялата аристокрация или пък че има по-сериозни последици от норвежката гражданска война между християни и езичници, която тлее над сто години. По-горе беше даден удачният пример с агресивното и успешно царуване на Симеон, последвало Борисовото. Надали успехите на Симеон биха били възможни, ако баща му беше премахнал почти изцяло опитната аристокрация в страната.

Мисля, че по-скоро с петдесет и двамата водачи на бунта и потомците им (както и с Расате) си отиват последните представители на "партията на войната", която още от VIII в. е в конфликт с разпространението на християнството сред българите. Може би още от времената на падането на Дуло чак до свалянето на Расате в България тлее един вътрешен конфликт, сроден с този в Норвегия: борбата на старото с новото, на византийското влияние с традиционната степна култура на българите, на християнството срещу езичеството. Този конфликт минава през много етапи докато завършва така, както навсякъде в Европа - с победа на християнството.

Редактирано Януари 30, 2012 от glishev

[resavsky]

А между другото дали "първенци" е идентично с "боляри" или "аристократи"?

[glishev]

Най-вероятно да.

[resavsky]

Не съм сигурен Глишев.

[mitaca]

Всъщност, какво значи аристократи? За дохристиянска България? А първенци може да са и славяни.

[glishev]

Ами просто трябва да се види конкретната употребена латинска дума в аналите.

[ДеДо Либен]

Съгласен съм с написаното от вас г-н Глишев , добър анализ за събитията в ...западната част на Европата па туй време.Все пак не мога да не отбележа , че нито Хлодвиг , нито скандинавските крале (и датските и шведските) имат на прага си агресивна , имперска държава(Тук ми се върти , че след време Меровингите ще станат известни като ленивите крале , което в крайна сметка ще доведе и детронирането на династията.Виж подобна ленност с ИРИ на южната ти граница няма как да стане част от начина ти на живот).Държава , която оказва влияние с богатствата и самата идея за себе си, защото многократно по-голямото зло е наличието на про и антиримски партии сред българската аристокрацията от чисто военната заплаха.Тук дори би трябва да се радваме , че трагичното пренапрягане и влагане на целия ресурс на държавата при Симеон с цел да седне на трона в Константинопол , в крайна сметка се оказва неуспешно.Представям си в случай на успех , как за 2-3 поколения българите щяха да станат прави римляни.

Събитията последвали края на царуването на Симеон показват , че в крайна сметка май тъкмо повече хора от партията на войната ни липсват , за да не се стигне до 1018г.

[glishev]

makebulgar, би ли склонил proles, та да ми кажеш точно в какъв падеж е prole?

Дедо Либене, аз си имам мнението, че България не е някаква изолирана страна, а част от Европа, където протичат процеси, подобни на тези другаде.

[resavsky]

Е хайде дайте оригиналния текст."Първнеци" може и да означава просто хора които са взели по активно участие в бунта.

[isav]

Аз ли не обяснявам добре?

Броят на виновните го няма в папския отговор - безспорно. В папския отговор въобще няма никакъв брой. Но там ясно се казва, че са били екзекутирани две категории хора: виновни и невинни, взели и невзели участие в бунта (и дори в замисъла).

В Бертинските анали пък е казано: "кралят наказал със смърт 52 от първенците, които най-много бунтували народа против него". Т.е. 52-мата са бунтували най-много народа. Те са виновни. В Бертинските анали въобще не става и дума за наказани невинни.

Но понеже, както личи от папския отговор, освен виновни са наказани и невинни, общият брой е над 52 души.

По-точно " обаче от (измежду) първенците, които най-много бунтували народа срещу него, царят убил 52-ма на брой"... Има лека смислова разлика.

resavski - "proceribus", датив/аблатив, мн.ч. от "procer" - знатен, принц, началник.

Редактирано Януари 30, 2012 от isav