Кирил и Методий в средновековието

[alvassareiro]

Това е пореден пример за невероятни измислици. Изворите сочат наличието на култ към двамата братя, а се оказа, че има и изображения. Стига вече глупости.

Кои са измислиците? Нали затова пуснах темата - да видим има ли или няма. Ако има - какви са, къде са, откъде са. Аз пуснах някои изображения, Галахад също има ценен принос.

Редактирано 3, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

???? И поради что да са манипулации пространните жития на Кирил и Методий????

Поради туй, че са писани в панония или моравия - папски диоцез. Основна цел е да се акцентира върху моравската мисия. България напълно е игнорирана, така, както русите игнирират папството по-късно. Затуй да се насочим не към руски или моравски, а към щжнославянски извори, а такива изобилстват. Солунска легенда, охридска легенда, похвално слово и тн.

[КГ125]

Дали са писани в Панония?

[Galahad]

Няма никакво основание да се твърди, че Кирил и Методий не са били тачени през Средновековието. На фона на иначе не многобройната оцеляла бълг. книжнина, за тях двамата има доста голямо изобилие като се почне от кратки бележки и се стигне до по-обширни съчинения.

Климент Охридски

Похвално слово за Кирил Философ

Похвално слово за Кирил и Методий

Имаме

Пространно житие на Кирил

Кратко житие (Успение Кирилово)

Проложно житие на Константин-Кирил

Проложно житие на архиепископ Методий

Проложно житие на Константин-Кирил и Методий

Проложно житие на Методий

И един откъс от "Памет на Методий" от Константин Преславски:

Песен седма.

С вас, свети, се величае славно град Солун, Кириле свети и Методие,

и Мизия, и Панония, и Моравската земя, блажени,

Кратичките сведения не си струва да се изброяват, но все пак ще посоча няколко освен цитираното вече "За Буквите" на Черноризец Храбър и руските летописи, защото те също показват какво е било отношението към Кирил и Методий.

Сръбските летописи обикновено започват с Кирил:

През 6360 (852) година бяха начертани нашите словеса от свети Кирил -философ и учител славянски.

Дю-Канжов списък на българските архиепископи:

2. Методий, роден брат на свети Кирил, философа, ръкоположен за архиепископ на Морава Панонска от папа Николай, който бил след Адриан в Рим.

Отделно вече са споменаванията в житията на учениците им.

Може и още да се добавят от по-дребните споменавания, но и така се вижда, че това са си доста сведения, да не говорим, че са за един период, за който не само при българите, ами и въобще при славяните имат доста малко съчинения, които са стигнали до днес.

[alvassareiro]

Дали са писани в Панония?

А къде и кога според теб са писани пространните жития, наречени Панонски легенди?

Редактирано 4, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Няма никакво основание да се твърди, че Кирил и Методий не са били тачени през Средновековието. На фона на иначе не многобройната оцеляла бълг. книжнина, за тях двамата има доста голямо изобилие като се почне от кратки бележки и се стигне до по-обширни съчинения.

Климент Охридски

Похвално слово за Кирил Философ

Похвално слово за Кирил и Методий

Имаме

Пространно житие на Кирил

Кратко житие (Успение Кирилово)

Проложно житие на Константин-Кирил

Проложно житие на архиепископ Методий

Проложно житие на Константин-Кирил и Методий

Проложно житие на Методий

И един откъс от "Памет на Методий" от Константин Преславски:

Кратичките сведения не си струва да се изброяват, но все пак ще посоча няколко освен цитираното вече "За Буквите" на Черноризец Храбър и руските летописи, защото те също показват какво е било отношението към Кирил и Методий.

Сръбските летописи обикновено започват с Кирил:

Дю-Канжов списък на българските архиепископи:

Отделно вече са споменаванията в житията на учениците им.

Може и още да се добавят от по-дребните споменавания, но и така се вижда, че това са си доста сведения, да не говорим, че са за един период, за който не само при българите, ами и въобще при славяните имат доста малко съчинения, които са стигнали до днес.

Галахад, информацията която даваш не е съществена, защото темата е не дали Кирил и Методий са били светци въобще, а за характера на светостта и култа към тях - къде е разпространен, до каква степен е застъпен, кога, кога и от кого са канонизирани и тн. Не може да дадещ тука един списък и готово - дай инфо за дати, автори, място.

Редактирано 4, 2012 от alvassareiro

[К.ГЕРБОВ]

Кои в тази картина са Кирил и Методий?

За това изображение от черквата „Сан Клементе” в Рим проф. Атанас Божков твърди, че било рисувано през Х-ХІ в. и представяло пренасянето на мощите на папа Сан Клементе (Свети Климент) в Рим. В лявата половина на композицията били изобразени Кирил и Методий, застанали около папа Адриан ІІ (867-872). В централната част е подвижното ложе с мощите на светеца. В дясно е пресъздадена литургията в чест на голямото събитие.

Според проф. Божков стенописът представял образно отбелязаното в Пространното житие на Константин-Кирил: „Като узна за него римският папа, прати да го повикат. И когато той дойде в Рим, самият папа Адриан излезе да го посрещне с всички граждани, със свещи в ръце, понеже носеше мощите на свети Климент, мъченик и папа римски.”

Предположенията на Божков, обаче, се разминават с някои факти, свързани със стенописа. Така, например, под него има двуредов надпис на латински език, който е разчетен от Васил Пандурски така: „Тук се пренесе [тялото или мощите] от Ватикана със свети химни, при папа Николай, който [го или ги] погреба с аромати” и „Аз Мария Мацелария - за чест на Бога и за спасение на душата ми”.

Първата мисъл, която идва в главата на човек, например е, че явно не става дума за погребението на свети Климент, а за някакво друго погребение. И не се погребват мощи, а наскоро починал човек, затова той е изобразен с цялото си тяло. Този човек, по-късно е бил обявен за светец и Мария Мацелария е станала ктитор на въпросното изображение, което се намирало в притвора на църквата.

Васил Пандурски, обаче, тръгва по друга следа. Той счита, че „стилно” въпросната сцена с процесията вървяла с още три други сцени, две от които били от Житието на св. Климент, а третата със св. Алексий. Ктитор на трите композиции бил някой си Бано от Рапица. Неговата жена се казвала Мария и вероятно същата е и Мария Мацелария.

За съжаление Пандурски не отбелязва дали и другите стенописи са също в притвора на църквата, т. е. наблизо, което да подсказва, че са правени в един и същ период от време. Не можем и да направим сами преценката, доколко тези композиции наистина си схождат стилово с „пренасянето от Ватикана в черквата”.

Затова пък да видим какво отбелязва още Васил Пандурски. „Установено е - пише той, - че този Боно от Рапица е живял към 1080 г. Следователно всичките тези еднакви по стил и художествено изпълнение стенописи са изрисувани тук в края на 11. век.”

На основа на последния факт църковният историк Пандурски стига до извода: „В ктиторския надпис, даден тук с над двеста години по-късно от това събитие, има явен анахронизъм със смесване името на папа Николай вместо папа Адриан... След носената ракла, откъдето се вижда лицето на св. Климента, начело на плътната процесия стои папа Адриан ІІ, обкръжен от двама духовници в източно облачение. Това са братята Кирил и Методий. Кирил е от дясната страна на папата. Той е с ореол.”

Всеки разумен човек, като разбере, че стенописът е рисуван 200 години след събитието и художникът не е знаел кой папа е полагал мощите на св. Климент в неговата църква, ще си зададе въпроса: а откъде този художник ще знае, че на събитието са присъствали Кирил и Методий? И защо само Кирил е с ореол?

Всъщност при заключението си Васил Пандурски направо подвежда с „констатацията” си, че стоящите около папата били „духовници в източно облачение”. Та те имат на главата си католически шапчици, наречени пилеолус, или soli deo (лат. „само за Бога”), носени от висшето католическо духовенство, а и от Папата?! http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0

В Пространно житие на Константин-Кирил при описанието на събитията, свързани с пристигането на Константин и Методий в Рим, заедно с мощите на свети Климент, се споменават имената на Анастасий Библиотекар и епископите Формоза, Арсений и Гаудерих. Формоза става по-късно папа и може би това е дало основание на художника да сложи ореол на главата му, ако това е той в шествието с мощите на свети Климент.

Изобщо много неподозирани неща могат да се крият в помислите на художника, създал композицията. Не бива да решаваме задачата елементарно, с непременното участие на Кирил и Методий. А ако има такова, то трябва да бъде категорично доказано.

[КГ125]

А къде и кога според теб са писани пространните жития, наречени Панонски легенди?

Не знам Ако се смята, че са писани в Панония, защото се казват "Панонски легенди" - може да е защото са за Панония, а не от там. Все пак са на български..?

Редактирано 5, 2012 от КГ125

[КГ125]

Изобщо много неподозирани неща могат да се крият в помислите на художника, създал композицията. Не бива да решаваме задачата елементарно, с непременното участие на Кирил и Методий. А ако има такова, то трябва да бъде категорично доказано.

Не е изключено обаче художникът да е знаел кой къде и кога е поканен. Да не подценяваме хората от миналото, какво, като от събитието са минали 200 години. Ето, днес са минали 1000 и ние пак знаем.Така, че, според мен е възможно.

Редактирано 5, 2012 от КГ125

[К.ГЕРБОВ]

Не е изключено обаче художникът да е знаел кой къде и кога е поканен.

Ами като е бил толкова сведущ тоя художник, то със сигурност можем да твърдим, че в стенописа няма как да присъстват Кирил и Методий. Защото те не са се срещали с папа Николай!

[КГ125]

Хм, да.... наистина. Освен ако не е объркал папата?

Редактирано 5, 2012 от КГ125

[Galahad]

Ами като е бил толкова сведущ тоя художник, то със сигурност можем да твърдим, че в стенописа няма как да присъстват Кирил и Методий. Защото те не са се срещали с папа Николай!

А разгледа ли стенописа от ІХв. - в стенописа от ХІв. просто са копнати от по-стария двамата братя? Двете фрески са на средното ниво (в момента и аз не разбрах защо по-старата (частния съд) е извадена от мястото си и е сложена в параклиса "Св. Йоан" и то така, че трудно се вижда и има елемент на катерене, за да се види малко по-добре. На по-старата го няма папата и затова не е имало откъде да се види как му е било името. Вероятно надписа е правен по памет - папа Николай ги е бил поканил, но като пристигнали, той вече бил умрял и били посрещнати от новия папа.

Не може да дадещ тука един списък и готово - дай инфо за дати, автори, място.

А час и минути не трябва ли? Туй да не е залпът на "Аврора"!

[alvassareiro]

Не знам Ако се смята, че са писани в Панония, защото се казват "Панонски легенди" - може да е защото са за Панония, а не от там. Все пак са на български..?

Ами за панония са, и са писани в панонската архиепископия. не са за България, затуй България липсва. И не са на български, а на църковнославянски.

Редактирано 6, 2012 от alvassareiro

[К.ГЕРБОВ]

Погрешно определен сюжет от Месецослова на Василий ІІ

Горното изображение е от Менологий (Месецосолов) на Василий ІІ, който е писан и илюстриран между годините 979-989. Днес се намира в библиотеката на Ватикана, където е отнесен от някой от италианските рицари, участници в ІV-я кръстоносен поход, оплячкосали Цариград след завладяването му през 1204 г. Както е известно, Менологият съдържа кратки жития на светците и известия за паметни събития от църковната история. Всички те са съпроводени с общо 430 миниатюри.

Определяйки Менология като „лицева ерминия за византийската живопис от 10-11. в.”, Васил Пандурски съобщава:

„В една миниатюра от този менологий-месецослов... имаме основание да открием образи на Кирил и Методий. Тя е за деня на св. Климент Римски - 25 ноември. В краткия текст към миниатюрата се говори общо за светеца и неговото мъченичество. В самата миниатюра обаче е даден момент от намиране мощите на св. Климент в Херсонес заедно със спасеното по чудо дете до ковчега на светеца. Мощите на св. Климент Римски в Херсонес Кримски били намерени и извадени от морето от братята Кирил и Методий по време на хазарската им мисия в 860-861 година. Това събитие е било изрисувано в Менология на Василий ІІ сто години по-късно. Двамата духовници отпред на процесията до ковчега на св. Климент трябва да бъдат Кирил и Методий - откривателите на мощите...”

Ще припомня, че вече изразих мнението си за отрицателното отношение на Византия към дейността на Кирил и Методий при завършека на Великоморавската мисия. Това обяснява и защо сведение за последната няма в нито една гръцка хроника. Възможно ли е тогава, император Василий ІІ и висшите църковни деятели от това време да са позволили все пак братята да бъдат отбелязани, че и да бъдат изобразени в Менология?

Ако съдим по лаконичното съобщение на Пандурски за писаното по повод житието-битието на светеца-папа, то в текста на Менология явно не се споменава нищо за откриването на мощите му. Както казва църковният историк: житието завършвало с мъченическата смърт на светеца. Не са споменати очевидно и Кирил и Методий, като откриватели на мощите. Извадки от въпросния Месецослов са публикувани в ГИБИ VІ, но сведението за 25 ноември и св. Климент Римски не е предизвикало интереса на преводачите и не са го поместили.

Знаели ли са в Цариград за обстоятелствата около откриването на мощите на св. Климент в Херсон? Най-вероятно не. Историята на откриването на мощите е записана от епископ Гаудерих, който починал през 898 г. Ръкописът му, обаче, е стоял в манастира в Монте Казино и е публикуван едва през ХІІ в.

Наистина ли в Месецослова е изобразена сцената с откриването на мощите на папа Климент Римски от Кирил и Методий?

Очевидно не, защото събитията по това откриване са предадени от епископ Гаудерих по съвсем различен начин: нито е имало ковчег в морето, нито дете до него. Морето се било оттеглило и в него се появил остров. Отишли с кораб до острова, почнали да разравят земята и намерили не ковчег, а разпръснати кости: първо от ребрата, а после се появил и черепа. Накрая се показала и самата котва, към която мъченикът бил привързан и хвърлен в морето. Папата-светец не е имал ковчег при гибелта си в морето. Едва след като са събрани мощите му, те са сложени в ракла..

Вижда се, че в Цариград не са знаели тези подробности и са нарисували нещо друго. А то е легендата, разказана в писмения извор от ІV в., наречен Litteratura Clementina. Накратко съдържанието й е описано от проф. Атанас Божков така:

„Сан Клементе е бил изпратен на заточение в Херсон Таврически на Крим по време на император Траян (98-117). Заради успехите, които постига обаче там в своята мисионерска дейност, е хвърлен от римляните в Черно море и удавен с котва на шията. По-късно в същата зона морето се отдръпвало периодично от брега и хората виждали една гробница, изградена от ангели, в която било положено тялото на мъченика. Едно от чудесата, които се случват след смъртта му, е спасяването на детето, попаднало в развълнуваното море и върнато след една година на неговата майка живо и невредимо.”

В Менология на Василий ІІ за датата 25 ноември е нарисувано не „Кирил и Методий намират мощите на папа Сан Клементе”, а стародавното и добре познатото на църковните служители предание: „Чудото в Херсонско море с детето и мощите на св. Климент Римски”. Затова и в композицията не случайно присъства майката на спасеното по чудо момче. Групата, наблюдаваща случилото, е един шедьовър на средновековното изобразително изкуство. Двамата мъже отпред, обаче, не са Кирил и Методий. То и Константин при осъществяване на мисията при хазарите е бил сам, без брат си.

[К.ГЕРБОВ]

Понеже стана дума дали са манипулирани Пространните жития на Кирил и Методий, ще кажа: да. На такъв елемент се натъкнах, докато проучвах въпросното изображение.

Епископ Гаудерих е получил сведенията си от Анастасий Библиотекар, който пък ги е чул лично от самия Константин-Кирил, докато последният е пребивавал в Рим. От Италианската легенда се вижда съвсем категорично, че Философът е осъществил мисията си до хазарите сам, без брат си. В двете пространни жития личи, колко нескопосано са прибавени сведенията, че и Методий е бил с Константин.

В Житието на Методий това е станало с добавянето на пасажа: „Когато се появи някакъв случай, царят изпрати брата му [Константин] у хазарите и той го взе със себе си на помощ. Защото там имаше юдеи, които много хулеха християнската вяра. А той рече: „Готов съм да умра за християнската вяра”, и не прояви непослушание, а отиде и помагаше като слуга на по-малкия си брат, като му се подчиняваше. И така той с молитва, а Философът със слово обориха евреите и ги посрамиха.”

Някак си излишен и не дотам логически изряден изглежда този пасаж: Методий оборвал евреите с молитва, че и станал слуга на брат си!

В Житието на Константин вече има явен провал при добавката. Там през цялото време, докато трае описанието на пребиваването при хазарите, се говори само за Философа. Даже историята започва с: „Като се качи на кораб, [Константин] пое пътя към хазарската земя”. По-нататък пък, Константин казва на кагана: „Аз съм самичък между вас, без род и без другари”.

И изведнъж, към края на описанието на мисията се появява уникалния текст: „Като стигнаха до безводни и пустинни места, не можеха вече да понасят жаждата. Намериха вода в едно блато, но не можаха да пият от нея, понеже беше [горчива] като жлъчка. Когато всички се пръснаха да търсят вода, [Константин] рече на брата си Методий: „Не мога вече да търпя жаждата; гребни от тази вода. Онзи, който едно време превърна за израилтяните горчивата вода в сладка, той ще даде сега и на нас утеха." Като гребнаха, намериха я сладка като медовина и студена. Пиха и прославиха Бога, който прави такива добрини на своите раби.”

И тук се вижда баналността на добавената случка, макар в нея да има „божествена намеса”. Толкова е могъл да измисли този, който е добавил текста.

[alvassareiro]

Ще припомня, че вече изразих мнението си за отрицателното отношение на Византия към дейността на Кирил и Методий при завършека на Великоморавската мисия

Би ли пояснил, или поне дай препратка моля.

[К.ГЕРБОВ]

К.ГЕРБОВ Публикувано: 03 февруари 2012 - 10:03:37:

Там е работата, че Кирил и Методий не са били тачени в родината си Византия. Всред изображенията, които показа Галахад, като изключим Менология (където Кирил и Методий не са посочени като светци), няма нито едно от там.

След проверката, която направих и резултатите от нея изнесох, ще си призная, че съм сбъркал: и в Менология няма образи на Кирил и Методий!

[К.ГЕРБОВ]

За "Частния съд" съвсем "на ангро" е казано, че там са изобразени Кирил и Методий. Оригиналната фреска е била много стара и е правена най-вероятно още преди да пристигнат мощите на св. Климент в Рим. Реално погледнато на нея могат да бъдат и апостолите Петър и Павел. Текстът отдолу не е бил четлив.

Оригиналната фреска не е запазена. В литературата се върти нейно акварелно копие от 19 век.

Не ви ли прави впечатление, че малките образи приличат на тези на св. Андрей и св. Климент, които стоят горе, до архангелите, само, че са по-млади?

[alvassareiro]

А ти Гербов с една дума какво смяташ по въпроса - кога и защо е съставена глаголицата?

Редактирано 6, 2012 от alvassareiro

[К.ГЕРБОВ]

С глаголицата не съм се занимавал. Не я използвам в практиката си. Засега!

[каскадьора]

Хехе, последното никак не прилича на акварелно копие. Освен че акварелните картини създават съвсем различно впечатление с равномерните си и воднисти цветови петна, това горе прилича повече на свален от мястото му стенопис. Виждат се нащърбените краища на подложката; избелената долна половина изглежда автентично. Някой акварелист-копист да се блъска толкова, за да пресъздаде хаоса от петна и линии, които са останали, където изображението е изтрито ... хм, съмнително.

Гербов, тия неща са много интересни, но засега мога да кажа, че твърднията ти трябва да се разбират наобратно

На всички тези места СА изобразени Кирил и Методий. Това от менолотия на Василий ми е известно от Историята ІІ том, а другите са интересни по най-различни причини. Но засега толкова. Може би по-нататък още, след като ни кажеш какво си постнал

Редактирано 6, 2012 от каскадьора

[КГ125]

Ами за панония са, и са писани в панонската архиепископия. не са за България, затуй България липсва. И не са на български, а на църковнославянски.

Какво ни казва академик Лихачов за "църковнославянския"?

пп

Отде съдим, че са писани в панонската архиепископия?

Редактирано 6, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Ами писани са към 880-85 г. КГ поинтересувай се малко за панонските легенди. http://vinagi.bg/materials/view/id/15747/Prostrannit%D0%B5+zhitiya+na+Kiril+i+M%D0%B5todiy

Редактирано 6, 2012 от alvassareiro

[К.ГЕРБОВ]

Това го пускам, защото мислех да го направя още на обяд, за да се види колко стар е бил стенописа през 1965 г., когато е правена снимката. Ама ме домързя.

Иначе, както е казал Христос: «Който има очи да гледа, който има уши да слуша.» Който пък иска, нека си чете старите истории. Няма смисъл да си губи времето по разни форуми и да разправя: «Те таков дзвер нема!».

Аз излагам това, което виждам и мисля, и не смятам никого персонално да убеждавам в правотата си.

[Galahad]

Това, което се върти из интернет не е акварелно копие, а фреската. Тя си е в черквата, но е единствената извадена от второто средно ниво и е сложена на третото ниво в параклиса "Свети Йоан" (в абсидата на десния кораб). Всички фрески в базиликата са реставрирани, вкл. и тази.

Образите не може да са Петър и Павел, защото ако са те, трябва да са редом с апостол колегата си Апостол Андрей. Подборът на двамата светци не е случаен, защото Кирил и Методий са донесли мощите на св. Климент в Рим, а св. Андрей е проповядвал по местата, където е била хазарската мисия.

За Менелогия - може да е изобразено някои от шествията при отлива на морето, но по-скоро става дума за комплексно изобразяване - съчетаване на историята с детето и за намирането на мощите, поставянето им в ковчег и пренасянето им. Прави впечатление все пак, че две от фигурите се открояват от останалите и именно затова се определят като Кирил и Методий. На практика има 2 със свещи, но единият е с групата, а другият се откроява редом с нокещия кръста. На въпросните две лица видът съответства на тези, изобразени в Рим, което ще рече, че по външни атрибути не се отличават от тези на фреската.