Кирил и Методий в средновековието

[alvassareiro]

доста кратко време за да се изработи нова азбука, да се преведат на нея свещените книги без да има печатни машини и да се реализира събора по отпадане на триезичната догма.

Източник?

[T.Jonchev]

доста кратко време за да се изработи нова азбука, да се преведат на нея свещените книги без да има печатни машини и да се реализира събора по отпадане на триезичната догма.

Източник?

Йес, сър: Пространните жития + "О писменех чръноризца храбра".

[alvassareiro]

Интересно.

Всъщност, не беше ли Черноризец който пише, че писмеността е създадена в 6363 г. от сътворението на света...което е?

Да питам - колко години са нужни за подготовката на богослужението на славянски в България след като учениците пристигат - 7. Толкова е нужно за превод и преписи на книгите.

А ти твърдиш, че кирил и методи са го направили за по-малко от 1 година за великоморавците. интересно наистина.

Редактирано 2, 2012 от alvassareiro

[T.Jonchev]

Интересно.

Всъщност, не беше ли Черноризец който пише, че писмеността е създадена в 6363 г. от сътворението на света...което е?

854/5 по Византийската и 862/3 по Александрийската система.

Да питам - колко години са нужни за подготовката на богослужението на славянски в България след като учениците пристигат - 7. Толкова е нужно за превод и преписи на книгите.

Съвсем не. Толкова са са били нужни за обучението на 3500 свещеници - това имаме като данни. Колко време е отнела подготовката на богослужението на славянски не се казва никъде и е неизвестно.

А ти твърдиш, че кирил и методи са го направили за по-малко от 1 година за великоморавците. интересно наистина.

Не го твърдя аз, твърдят го източниците.

[alvassareiro]

854/5 по Византийската и 862/3 по Александрийската система.

именно. Сега да питам. Ние коя система ползваме?

[T.Jonchev]

именно. Сега да питам. Ние коя система ползваме?

Въпросът е коя е ползвал авторът на апологията. "Ние" ползваме византийската, защото в този случай само чрез нея може да се доказва, че Кирил и Методий са създали азбуката за балканските, ако не и направо за българските славяни - от любов и грижа към тях.

[alvassareiro]

Не ме разбра.

Във всички надписи от времето на Борис, Симеон и тн. се ползва Византийската мондиална система, не Александрийската.

Според която между другото глаголицата е създадена през 863. През пролетта на същата година братята вече са на път. Не ти ли се струва малко претрупана картинката.

В твоя случай е много удобно да приемеш, че е направено за първи е единствен път изключение. Без никаква логика естествено.

И ако попиташ в кое време, то всички знаят и ще рекат, че през времето на гръцкия цар Михаил и на Бориса българския княз,

мисля е очевидно Черноризец коя система ползва....

Редактирано 2, 2012 от alvassareiro

[T.Jonchev]

Глаголицата е създадена през 862/3 според Александрийската, а не според Византийската система на летоброене.

Не е направено изключение. Тази система е ползвана и във Византия, и в България, и не само. Не става въпрос за някаква уникалност.

[alvassareiro]

Глаголицата е създадена през 862/3 според Александрийската, а не според Византийската система на летоброене.

ами нали и аз това казах.

Теб кое те кара да мислиш, че е използвана александрийската система? къде е упоменато това?

Александрийската система не е ползвана в България. Както казах всички надписи от времето на Борис и Симеон са по византийската система.

Александрийската система хич не е популярна. Традиционно се приема, че светът е създаден на 1 септември 5 509. По-голямата част от годината остава в 5 508. 5 508 - 6363 дава 855.

А между другото по александрийската система сътворението е в 5 492. Излиза, че глаголицата трябва да е създадена в....871

Редактирано 2, 2012 от alvassareiro

[T.Jonchev]

ами нали и аз това казах.

Теб кое те кара да мислиш, че е използвана александрийската система? къде е упоменато това?

Александрийската система не е ползвана в България. Както казах всички надписи от времето на Борис и Симеон са по византийската система.

Ползвана е - отвори монографията на К.Куев "Черноризец Храбър" и ще откриеш примери.

Но това е по-скоро второстепенен въпрос.

В Пространните жития създаването на азбуката е свързано непосредствено с Моравската мисия - а тя започва в 862/3г.

Според текста на "О писменех..." азбуката е създадена във времето на император Михаил ΙΙΙ (842 - 867), Борис Ι (852 - 889), Ростислав Моравски (846 - 870) и Коцел Блатненски (861 - 874). От хронологическото засичане става ясно, че е създадена в интервала 861 - 867г.

Пак според текста на "О писменех..." годината на създаването е 6363, която по В.Е. е 854/5, а по А.Е. - 862/3.

Е, на основание на кои данни да се приеме тогава 855г.?

[T.Jonchev]

А между другото по александрийската система сътворението е в 5 492. Излиза, че глаголицата трябва да е създадена в....871

Ако говорим за коефициента, ползван от Теофан - да. Но става дума за 5500.

Що се отнася до В.Е.: тя е сравнително късна и още в средновековието е било ясно, че е нагодена, за да е синхронизирана с индиктионната система. Ползвали са я широко - това е вярно - но не са ползвали само нея.

[alvassareiro]

В за буквите не се споменава изобщо ролята на императора за изготвяне на буквите, което е задължително, ако поръчката е негова, нито пък се споменава чия е изобщо инициативата.

най-общо, по подразбиране ако не е посочена мондиалната система, в българия се приема, че е византийската. логично нали?

[alvassareiro]

А славянските книги сам св. Константин, наречен Кирил, ги преведе и буквите създаде за малко години:

малко години ще рече поне 2. минимум. Значи буквите са създадени след 863. Най-рано 865. Ако е ползвал александрийската система.

[Galahad]

Въпросът е кога по-точно са канонизирани Кирил и Методий и защо не намираме техни образи през Средновековието?

В какъв смисъл не намираме - не намираме в България или не намираме въобше техни изображение от Средновековието? Ако е второто, то изобщо не е вярно.

Има техни изображения в "Сан Клементе" в Рим, като фреската на която са на "частен съд" пред Христос е правена наскоро след смъртта им, тъй че е напълно възможно самите Кирил и Методий да са не само персонажи, но и свои прототипи, т.е. художника да ги е бил виждал двамата наживо и да ги е нарисувал.

Реконструкция на същата

Има и с пренасянето на мощиге, но тя е по-късна - от ХІв.

Свети Седмочисленици от ман. "Св.Наум" край Охрид

Кирил и Методий - руска миниатюра от ХVв.

Моята връзка

Св. Седмочисленици ХVІІІв. (дн. Албания)

[Galahad]

Разбира се в групата е и миниатюрата от менеложия на имп. Василий ІІ

И фреската от Охрид

Редактирано 2, 2012 от Galahad

[glishev]

С което всъщност Галахад сложи край на темата

[КГ125]

И то как! Респект и позрави!

Кой знае къде още под някой нов пласт стоят изображенията им...

Редактирано 2, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Разбира се в групата е и миниатюрата от менеложия на имп. Василий ІІ

И фреската от Охрид

Дай датировки де. Излиза, че в православното изкуство се появяват след 15 век. А на запад много по-рано. Интересно.

[К.ГЕРБОВ]

Щом Теофилакт и Димитър Хоматиан пишат за тях, значи и византийците са ги имали за светци. По принцип светците на всяка поместна православна Църква се тачат и от останалите. Не се налага повторна канонизация.

Там е работата, че Кирил и Методий не са били тачени в родината си Византия. Всред изображенията, които показа Галахад, като изключим Менология (където Кирил и Методий не са посочени като светци), няма нито едно от там.

На гръцките марки за Кирил и Методий е репродуцирано изображението от руския Радзивиловски летопис. Така е, защото гърците не са намерили нещо подходящо, свое, тъй като двамата солунски братя не са фигурирали в гръцките ерминии. Българите и руснаците също са ползвали тези ерминии и тъй като през Средновековието указанията в тях са били закон, затова и няма в православните църкви изображения на Кирил и Методий.

Изображението в Радзивиловския ръкопис е илюстрация към текста, но в него се споменават Константин и Методий, без да се отбелязва, че са „свети”. Известно е, че този текст всъщност е същият, който е съставен в началото на ХІІв. Става дума за Повесть временных лет. Изглежда в ХV в. руснаците са приели, че двамата братя са светци, но техни икони и стенописи от това време няма, защото са се рисували по ерминиите.

http://tartar-sarmat.blogspot.com/2011/06/blog-post.html Тук има интересна статия за честването на Кирил и Методий в Русия. Интересно е, че руснаците започват да ги честват през 1848 г., а ние през 1851 г.?

Моето мнение е, че гърците не са тачели Кирил и Методий, защото на практика те са били нещо като предатели. Методий е ръкоположен за епископ от папата и е получил указания да води църковната служба във Великоморавия първо на латински език, вероятно по католическия образец. И едва след това да извършва службата на славянски език. На изображенията на братята в Рим те са в католически църковни одежди.

[T.Jonchev]

В за буквите не се споменава изобщо ролята на императора за изготвяне на буквите, което е задължително, ако поръчката е негова, нито пък се споменава чия е изобщо инициативата.

Задължително - надали. Същественото в оня момент е политиката на откъсване на Моравия от Римската църква, която предизвиква изпращане на мисия в Моравия. Буквите са само част от инструментариума в тази мисия. Днешната ни гледна точка е друга, защото знаем какви последици е имало създаването и използването на тия букви през следващите 1100 години.

най-общо, по подразбиране ако не е посочена мондиалната система, в българия се приема, че е византийската. логично нали?

Никой източник не посочва изрично по кой вариант на мудниалната система са съдържащите се в него датировки. Ако, както казваш, при липса на посочване, приемаме че системата е византийската, представяш ли си как биха били разчетени Теофановите датировки? Хронологията във всеки документ се изследва, нищо не приемаме наизуст.

[T.Jonchev]

Моето мнение е, че гърците не са тачели Кирил и Методий, защото на практика те са били нещо като предатели. Методий е ръкоположен за епископ от папата и е получил указания да води църковната служба във Великоморавия първо на латински език, вероятно по католическия образец. И едва след това да извършва службата на славянски език.

Според мен това е твърде крайно мнение. То изхожда от презумпцията, че Рим и Константинопол са в перманентна люта вражда и конфликт, което е пресилено и невярно.

Всички църкви имат "свои" светци, които не са били толкова популярни извън дадения диоцез, макар канонизацията им да не е оспорвана, а признавана. Все едно да се чудим защо византийските храмове не гъмжат от изображения на Св.Иван Рилски, а нашите - на Св.Киприан.

[glishev]

Работата им просто е свързана повече с райони, отдалечени от Византия. Никой не е пророк в страната си.

Иначе - Галахад показа изображения и от преди петнайсети век, така че темата наистина се изчерпа.

Кирил и Методий са почитани като светци в Средновековието главно в България, Моравия и Италия, а не толкова във Византия; култът към тях не е бил чак толкова популярен, колкото е станал в България през Възраждането. Има текстове за тях и техни средновековни изображения. Причините вероятно са в по-голямата популярност на св. Климент Охридски в средновековна България.

Впрочем, в девети век все още няма кой знае какви разлики между западното и източното християнство.

[resavsky]

Тук отново опираме до връзките на Кирил и Методий с Византия.Двамата на моменти си позволяват ходове които са в откровено противоречие с политиката на Константинопол.Като отиването в Рим например.Или факта че Методий не се завръща във Византия.Друг е въпросът за евентуални връзки с Борис.Много изкусителна е тази теза но има едни проблем че няма изворова база.

[glishev]

Всъщност не знаем дали са в пълно противоречие с Цариград. Не е задължително.

[resavsky]

Всъщност не знаем дали са в пълно противоречие с Цариград. Не е задължително.

Е нека го кажем че като минимум не са били най лоялните служители.