Политическата криза в България от втората половина на VІІІ век

[Южняк]

Бел. мод. Aspandiat.

Тази тема е обособена от постове в напоследък коментираната тема "Покръстването на княз Борис І: от позицията на силата или от позиция на слабост", за да не се разводнява.

http://nauka.bg/foru...showtopic=12819

Следващият автоцитат може да се смята за начало на настоящата тема.

Аз дори съм на мнение, че християнството в края на краищата изяжда главата на рода Дуло в Дунавска България. Забележете, че последният дуловски владетел е Севар, който е свален от Кормисош от рода Вокил. Нямаме сведение за нито един българо-византийски конфликт между 708 г. и Кормисош, при който започват военните действия. Моето мнение е, че в лицето на Кормисош е надделяла езическата партия в българската аристокрация, Дуло са свалени, което пък се оказва сигнал за Константинопол да посегне към оръжието, за да възстанови на престола в Плиска свалените си християнски протежета от династията Дуло. Възможно е самите Дуловци (едва ли са били изтребени до крак) да са се обърнали с искане за помощ от страна на Константин V, както е и възможно в Константинопол да са гледали на България при Дуловците като на един вид християнски* протекторат или федерат, който излиза от сферата на имперското влияние след езическия преврат в Плиска. С други думи, ожесточените войни на Константин V биха могли да бъдат обяснени поне като генезис с опита на империята да възстанови на власт сваленото прохристиянско и проромейско лоби в Плиска (Дуло), но в един момент Константин V вече решава, че каузата на Дуло е кауза пердута и се ориентира към директно възстановяване на имперската граница по Дунава. А яростните междуоособици у нас - конфликт между християнската и езическата партия. Първата явно в един момент покрай агресивността на Константин V бива компрометирана като съглашенска и предателска, докато езическата придобива героичен и партриотичен ореол чрез отстояването на независимостта на страната. Така езичеството взима своя реванш и си осигурява харизматичност, позволила му да управлява страната още век, а християнството е заклеймено като родоизменническа религия, служеща на чужди интереси. Затова се стига и до яростната реакция на 52-та боилски рода при Борис І срещу заплахата от измяната на "бащината чест и слава".

* Под християнски протекторат следва да се разбира християнството на управляващата династия, а не че населението е било масово покръстено, както става при Борис І.

Покръстването е било необходимост, но не защото мнозинството от населението е било християнско, нещо, което не може да се установи по какъвто и да е начин (както и обратното не може). Необходимост е, защото ІХ век е векът на цивилизационните избори.

Комплименти на Аспандиат за поредицата приятни за четене постинги по темата. Чудя се, дали няма нещо повече към тоя цивилизационен избор, който изтъкна, както и към "двете партии" от 8-ми век.

Имам една не-патриотична хипотеза какво се разиграва при прабългарите, за което се извинявам, ако наранявам нечии чувства.

За империята на хсионг-ну казват, че е като криво огледало на китайската империя - колкото по-богат китай, толкова по-богата северната империя. Даже казват, че е хсионг-ну е създадена, в известен смисъл, заради китай; поради това е и с такава локация - непосредствено до китай. Икономическата концепция на хсионг ну е чрез създаване на безпокойство по северната граница да държи китай във вечен шах и да го принуди да плаща данъци, за да купува спокойствието си,от иначе по-слабата степна империя; тая икономика (базирана, грубо казано, на рекет) върви в течение на векове. Стратегията на китай е да ликвидира хионг-ну. Хсионг ну охотно копира китайската култура, административни титли и функции, писменост и т.н. Дори в най-големия си разцвет обаче освен да рекетира китай тя друга стратегия няма - за това съществува и заради това е там, където е. Даже има хипотеза, че това Танга идва от титлата на китайските императори, Танг, т.е. синовете на небето, кой знае.

Поне на мене ми прави впечатление, че племенните групировки, които изскачат от степта, са силно милитаризирани и някак стратегически търсят близост с източноримската империя, копирайки стратегиите на хсионг-ну спрямо китай. Примерно аварите и прабългарите. Заселване в близост до границата на голямата земеделска империя, и военен терор (без прекомерни бели, за да не се коли кокошката, която снася златни яйца, т.е. ранносредновековна византия) с една - единствена цел - налагане на данък. И не случайно Аспарух почва с това - цялата ни история почва с това; Аспарух налага данък на византия. Той за това е там; ако налага данък, значи е успешен хан; Тервел и той успешен. И т.н.Т.е. на мене ми изглежда като икономика, базирана на рекет и въртяща се около идеята да се рекетира византия, което е много непатриотична хипотеза. От там нататък спирането на данъците от страна на византия е повод за война от страна на бълг. ханове, т.е. разоряване на северните виз. провинции, ако може - без много директни сблъсъци и големи жертви от бълг. страна. И кризата от 8-ми век може би се дължи на различията в стратегическите позиции на 2-те партии - примерно традиционалистка, за продължаване на икономиката на рекет, и про-византийска, която вижда трудности в рекетьорския модел и търси алтернативна икономика - примерно, създаване на "нормална" държава по подобие на европейските от това време, и въжда трудности в упр. на рекетьорския модел спрямо византия;

В тоя смисъл покръстването и победата на Борис над хипотетична "рекетьорска партия" е опит за нормализация и стабилизация на Българското царство, което възприема нова, феодална икономика, и изоставя старите стратегии на хсионг-ну окончателно. Непатриотично, но понякога така си мисля. Може би България оцелява през вековете, за разлика от останалите степни групировки, нахълтали в европа, поради успешната смяна на стратегиите.

Редактирано 2, 2012 от Aspandiat

[Raven]

..............

Поне на мене ми прави впечатление, че племенните групировки, които изскачат от степта, са силно милитаризирани и някак стратегически търсят близост с източноримската империя, копирайки стратегиите на хсионг-ну спрямо китай. Примерно аварите и прабългарите. Заселване в близост до границата на голямата земеделска империя, и военен терор (без прекомерни бели, за да не се коли кокошката, която снася златни яйца, т.е. ранносредновековна византия) с една - единствена цел - налагане на данък. ..................

Степни номади не могат да съществуват без да са в близост до уседнала земеделска култура поради чисто икономически причини. Номадите имат много слаба производствена база освен това трябва някъде да реализират стопанският си излишък заменяйки го с това което сами не могат да произведът- метални изделия , тъкани, зърнени храни,луксозни изделия.....

Уседналите култури от своя страна пък имат полза от такова сътрудничество по ред икономически и политически причини, за това примерно ИРИ едновременно продава луксозни стоки на номадите, купува от тях роби отвлечени от собствените и земи и когато се налага подклажда междуособни племенни войни между самите номади с цел създаване на по благоприятна политическа среда.Често им плаща като понякога го нарича "данък" но си е чист рушвет, друг път пък си е чист рекет- в зависимост от ситуацията, всякак излиза по ефтино.

[Рисъ]

Степни номади не могат да съществуват без да са в близост до уседнала земеделска култура поради чисто икономически причини. Номадите имат много слаба производствена база освен това трябва някъде да реализират стопанският си излишък заменяйки го с това което сами не могат да произведът- метални изделия , тъкани, зърнени храни,луксозни изделия.....

Примерът не е съвсем удачен поне що се отнася за метала. Тюрките топят желязо за жужаните преди да се разправят с тях. Освен това ограничено земеделие съществува у доста от номадите.

Ако не се лъжа имаше открити останки от свине още в първите български некрополи, номадите не знам да са развъждали такава гад..

[Raven]

Примерът не е съвсем удачен поне що се отнася за метала. Тюрките топят желязо за жужаните преди да се разправят с тях. Освен това ограничено земеделие съществува у доста от номадите.

Ако не се лъжа имаше открити останки от свине още в първите български некрополи, номадите не знам да са развъждали такава гад..

Тюркутите не са съвсем номади докъто са васали на жужаните, живеят в полите на Алтай и според теорията са основно ковачи,или поне са имали силна уседналост и свързано с нея развитие на занаятите.Тази уседналост е толкова значителна че те не само обработват но и добиват метали, а това вече е много по сериозен и сложен процес от изковаването на метални предмети от вече получен готов и пречистен метал както правят номадите.

При чистите номади няма как да има земеделие или занаятчийство, когато се навлезе в етап на частично усядане веднага се познава - металните върхове на стрели бързо заменят костените.След това се установяват търговските връзки и се появяват луксозните предмети и тъканите.Както всички общества така и номадите са много гъвкави в това отношение, усядат бързо стига да имат условия за това.

В ПБЦ номадизъм не е имало или поне изчезва почти веднага, за това и в най ранните некрополи има сърпове, кости от свине, крави и яйца.Номадизъм няма защото няма предпоставки за това, няма степи а реката е препятствие и не може два пъти годишно да се преминава със стадата за да се ползват низините на север от Дунава, нито пък може да се слиза на юг в Беломорието както правят каракачаните, но пък има отлични условия за земеделие и скотовъдство.

Номадизъм може да има много дълго време там където има условия, но той става отрасъл а не основа на икономиката, примерно хазарите до края си остават номади но правят и някой друг град, аварите също, гсиен ну пък развиват смесена държавна форма- номадизъм но и големи градове и развити занаяти, търговия и сложно общество подобно на китайското, в днешно време такива държави са Монголия и Казахстан.

пп

Всъщност сори за ОТ, няма връзка с темата.

Редактирано 2, 2012 от Raven

[Aspandiat]

За империята на хсионг-ну казват, че е като криво огледало на китайската империя - колкото по-богат китай, толкова по-богата северната империя. Даже казват, че е хсионг-ну е създадена, в известен смисъл, заради китай; поради това е и с такава локация - непосредствено до китай. Икономическата концепция на хсионг ну е чрез създаване на безпокойство по северната граница да държи китай във вечен шах и да го принуди да плаща данъци, за да купува спокойствието си,от иначе по-слабата степна империя; тая икономика (базирана, грубо казано, на рекет) върви в течение на векове. Стратегията на китай е да ликвидира хионг-ну. Хсионг ну охотно копира китайската култура, административни титли и функции, писменост и т.н. Дори в най-големия си разцвет обаче освен да рекетира китай тя друга стратегия няма - за това съществува и заради това е там, където е. Даже има хипотеза, че това Танга идва от титлата на китайските императори, Танг, т.е. синовете на небето, кой знае.

Поне на мене ми прави впечатление, че племенните групировки, които изскачат от степта, са силно милитаризирани и някак стратегически търсят близост с източноримската империя, копирайки стратегиите на хсионг-ну спрямо китай. Примерно аварите и прабългарите. Заселване в близост до границата на голямата земеделска империя, и военен терор (без прекомерни бели, за да не се коли кокошката, която снася златни яйца, т.е. ранносредновековна византия) с една - единствена цел - налагане на данък. И не случайно Аспарух почва с това - цялата ни история почва с това; Аспарух налага данък на византия. Той за това е там; ако налага данък, значи е успешен хан; Тервел и той успешен. И т.н.Т.е. на мене ми изглежда като икономика, базирана на рекет и въртяща се около идеята да се рекетира византия, което е много непатриотична хипотеза. От там нататък спирането на данъците от страна на византия е повод за война от страна на бълг. ханове, т.е. разоряване на северните виз. провинции, ако може - без много директни сблъсъци и големи жертви от бълг. страна. И кризата от 8-ми век може би се дължи на различията в стратегическите позиции на 2-те партии - примерно традиционалистка, за продължаване на икономиката на рекет, и про-византийска, която вижда трудности в рекетьорския модел и търси алтернативна икономика - примерно, създаване на "нормална" държава по подобие на европейските от това време, и въжда трудности в упр. на рекетьорския модел спрямо византия;

В тоя смисъл покръстването и победата на Борис над хипотетична "рекетьорска партия" е опит за нормализация и стабилизация на Българското царство, което възприема нова, феодална икономика, и изоставя старите стратегии на хсионг-ну окончателно. Непатриотично, но понякога така си мисля. Може би България оцелява през вековете, за разлика от останалите степни групировки, нахълтали в европа, поради успешната смяна на стратегиите.

Това е т.нар. trade or rade теория. Тоест номадът заявява на уседналия "ако не искаш да търгуваме, очаквай нападение".

Южняк, по твоята логика обаче излиза, че Тервел е помогнал на империята против арабите, за да запази обекта на рекетиране.

Във всеки случай обаче има косвени индикации, че нашите хора поне през VІІІ век са имали доста номадски разбирания за управление и контрол. Номадите традиционно са активни във външната търговия и се стремят да установяват контрол над търговските пътища и потоци. Типичен пример са тюрките през VІ век, които слагат ръка на средноазиатския участък от Пътя на коприната и веднага почват да покровителстват согдийските търговци срещу плащане на съответните такси. Прави впечатление, че една от изрично формулираните четири точки в договора между България и империята от 716 г. е регулиране на търговския обмен. Тоест за нас той е бил важно перо в икономиката ни. По-късно през 894 г. Симеон почва война заради изместване на тържището от Константинопол в Солун.

Търговията между България и Византия при Тервел едва ли е имала някакви грандиозни мащаби. Според мен възможно е още при Тервел да сме контролирани участъка Найсус-Сингидунум (Ниш-Белград) от големия диагонален път от Константинопол до Панония и Австрия. Това вече променя ситуацията и би обяснило защо Тервел така настоява за търговско споразумение - чрез такава регулация с печати и пломби България ще може да прибира митнически такси от целия сухопътен трафик от Босфора към Виена.

[resavsky]

Според вас с данъка плащан от Византия колко хора могат да се издържат?И между Тервел и Кормисош така наречената "рекетьорска" партия от какво е ппосъществувала?Аз не числя че българските владетели са деляли с някоого данъка от Византия който си е бил символичен общо взето.Родът Дуло не е християнски разбира се.Нито един негов член не носи християнско име,няма следи от църкви и т.н.Защо губи властта си можем само да гадаем.Но да се обвинява в провизантийски настроения е безкрайно пресилено.

[Galahad]

В интерес на истината по време на ПБЦ имаме прилично дълги мирни периоди с Византия и най-често мирът е нарушаван от Византия.

При династията Дуло имаме походи на Константин ІV и Юстиниан ІІ. След това византийците са ангажирани с арабите, спират да нападат България и има мир.

След династията Дуло военната инициатива е в ръцете на Константин V. След смъртта му обаче военните действия не се развиват добре за Византия и отново настъпва мир. Крум прави опити да поднови мирния договор на Тервел, но като не се получаа започват войните. Византийците докато не са размазани не са само посавни страна, но и активно нападат.

При Омуртаг настъпва 30г. мир. Нарушен е от Византия, която евакуира изселените от Крум на север от Дунава жители на Одринско.

Военните действия продължават при Маламир и Пресиян, след което Борис отново подновява мирът.

Симеон започва война, защото благодарение на двама рушветчии и един корумпиран фаворит българското тържище е преместено в Солун. Не последва мир просто защото Византия отказава да сключи договор, с който да признае териториалните придобивки на Симеон.

При Петър отново е сключен мир. Той е нарушен първо от Никифор ІІ, а след това от Йоан Цимисхий.

Василий слага край на ПБЦ.

Та Византия не е била чак толкова рекетирана. Втори е въпросът, че често е проявала алчност и агресивност, без обаче да има военно покритие за тези амбиции и в крайна сметка вместо да завземе земи, тя губи.

Династията Дуло най-вероятно е християнска и след краят и има доста силно християнско присъствие. Обръщам внимавие, че християните не са били третирани заради вярата си като врагове на България, защото Телериг е трябвало с хитрост да измъкне имената на виз. шпиони, вместо просто да избие боилите-християни.

[glishev]

Не смятам това за "обвинение".

Просто имаме сведението на патриарх Никифор, че Кубрат се е покръстил, както и факта на поразително високата титла, дадена на внука му Тервел, а и Тервеловия печат с християнската инвокация.

[Galahad]

При политическа криза съвсем не е необходимо държавата да е омаломощена. Това става при икономическа криза. Държавата може да процъфтява стопански, но да няма стабилно правителство в даден период и тогава говорим за полит. криза.

[Авитохол_165]

Севар не е свален от Кормисош и няма преврат, криза или нещо подобно! Той губи битка и е сменен от Съвета на боилите! Кормисош пък е бил кавхан дълго време и вероятно е бил братовчед на Тервел, като майка му е била леля на Тервел. Тоест той също е бил на половина от рода Дуло, но бащиния му род е бил Вокил!

Откъде тази информация?

[Южняк]

Хипотезата ми е доста трудна за развиване и осмисляне. Не я изразих добре, а и нямах време. Стана обърквация, макар че, да подчертая, Аспандиат и Равен схванаха накъде бия.

Отначало:

1. Не виждам никъде да съм ползвал думата "номади", по която колегите залитнаха. Никъде не споменах "номади". Ключовата дума е "милитаристични", не "номади".

Всъщност идеята ми се базира на обратното твърдение - българите не са номади.

С дисклеймъра, че гледната ми точка не е на историк, а на атрополог.

2. Ще се върна на един постинг на Равен - за прабългарките и прабългарите в италия, които носели военна служба, деца в кошници и гледали с "диви" очи, от които на италианците им подскачали сърцата. Тия българи може да са в лонгобардия, може да са от алцековите, може нещо друго. Забележете - българите с дивите очи са дошли в италия не да пасат овце - свои или чужди, а да си потърсят военна служба - и са я намерили. Това не са овчари, а войници. Не се главяват да пасат говеда, нито пристигат със стадата си, а да носят военна служба. Това са хора на меча, не на гегата (т.е. номади). Същото е с прабългарите в бавария - търсят си работа като войници и си предлагат услугите на локалните главатари - но като войници, не като гледачи на говеда; Навсякъде през ранното средновековие българските групи се споменават предимно във връзка с носенето на военна служба. Имаше още един постинг на колега, май за "чудото с българина", където отново се споменават прабългари на чужда военна служба, единия дори генерал.

3. Идеята ми е, че прабългарското общество е може би много по-милитаризирано, отколкото си представяме. Куберовите прабългари са ангажирани във военните кампании на аварите; Кубратовите вършат военни услуги на византийците или ги нападат.

Прабългарски групи и милитаризъм в ранното средновековие вървят като дупе и гащи. Това не са номади; това е една силно милитаристична общност, чийто основен занаят е професионалният войниклък. Това е народ, който е превърнал войната и войниклъка в препитание, в професия. Галахад основателно спомена, че появата на аспарух не е първата поява на прабългари на балканите. И при предишните си появявания, прабългарите не идват като номади, които търсят паша за овцете си, нито водят огромни стада добитък - те идват като организирани милитаристични групировки, чийто бизнес е войната с Византия.Те идват на балканите за да ограбят византия и да живеят от меча си, това са им походите, те не търсят паша за стада (такава има в степта, не на балканите), а военна печалба.

4. Каква разлика с класическите тюркутски номади, или башкирите и печенезите, които фадлан и останалите описват как бродят по степта с огромни стада от овце, племена с добри военни умения, но на първо място номади пасторалисти -етноси, които вървят по степта след стадата си (печенежките овце, дето разривали снега с копита за да стигнат до тревата). Арабите говорят за огромни стада на тюрките; за стотици хиляди глави; може и да преувеличават; но няма съмнение, че тези тюрки са номади-пасторалисти. За разлика от тях, прабългарите са каста от професионални войници. Още веднъж - където и да се появят в европа, те търсят служба като професионални войници. Нещо като гурките на англичаните, където единствената професия на етноса е войниклъка. Когато англичаните влизат в индия, установяват, че има етно групи, които имат само една каста - военна; и се главяват на военни служби при "нормално" разслоените общности, но понякога ги и нападат; англичаните влизат в специални отношения с тия племена. Наричат ги martial races и ги водят под списък. Най известните от тях са гурките, но списъкът всъщност съдържа имената на цели 150 етноса, които в колониалната класификация се водят martial races. Англичаните не воюват с тях - директно им предлагат военна служба и ония се съгласяват, защото това за тях е упражняване на професия. Същите обаче нямат право да заемат административни длъжности - за тях англичаните имат други племена, от професионални бюрократи.

Мисълта ми е, че прабългарите са martial race; и аварите може би също са такива. Само една каста - военната, и всичко се върти около 2 неща: 1. Кой къде ги наема - където ги наемат, там отиват, имат излишък от работна ръка, т.е. войници, които отдават под наем на разни по-мирни общества или на авантюристи с военни амбиции. 2. Военни походи. Има и животновъдство, но то е предимно материално осигуряване при походите. Обаче всъщност не са номади като башкирите или тюркутите- само създават илюзия за такива, поради динамиката на военните си авантюри.

Обществото на прабългарите е по-милитаристично дори от отоманците и османците. Прабългарите влизат на балканите като войници, а не като номади пасторалисти, и според мене, задълго остават такива.

До покръстването на Борис, което е смяна на стратегиите.

Като четох законите на прабългарите от кореспонденцията на Папа Николай с Борис, 2 века след заселването, имах чувството, че чета военен устав. Абсолютен милитаризъм - все едно някой да вземе устава на сухопътните сили, примерно, и да го превърне в конституция на държава. Ми то ще си личи, че тая конституция всъщност е бивш устав на въоръжените сили. Прави впечатление детайлността, с която е урегулиран военния живот. правилата за носене на оръжие, правилата за бойна готовност, правилата за носене на погранична служба, как трябва да се поддържа оръжието, суровостта на санкциите дори при дребни нарушения на носенето на службата - ми това е едно страшно милитаризирано общество. Всичко се върти около меча. Не прочетох никъде за регулация как да се пасат говедата, как да се търгува, или с коя ръка да се носи мотиката. Само походи и оръжия. При поход така, при поход иначе. Такъв детайлен военен закон може да бъде плод само на една дълголетна милитаристична традиция, която далеч надхвърля 2 века. Може би ги надхвърля с много. Централният възможен субект на тази милитаристична подготовка и на тези походи, на централния прабългарски закон, е евентуално византия. Кого друг да нападат? Славянските племена ? Сърбите? Там няма плячка, няма принадена стойност. Във всеки един момент обаче, според уставите им, прабългарите трябва да са готови да спретнат един поход срещу византия. И това, което прилича на битка между слон и джудже, може би не е съвсем така. Българите са войници до мозъка на костите си в течение на векове и от момента, в който се появяват на юг от дунава, византия контролира земите на север от стара планина само в течение на век и половина; и то много несигурно. Т.е. византийския слон, империята, така и не успява да се справи с българското джудже. ОТ 5-ти век натам, та и до днес, византия няма контрол над централните балкани. И така и не успява да се справи с българите; като се има предвид, че вероятно става въпрос за съвсем малка етническа група - не-повече от 10-тина хиляди саби, е направо странно - римската империя през 2 в. има популация от 15 милиона; византия, като наследница, е наследник на полпулация от милиони; и при цялата демографска несъпоставимост на двете сили византия така и не успява никога да постигне пълен контрол на земите северно от балкана, като насреща си има една всъщност минимална армия, според мене - на народ от професионални войници, при които войната е занаят, и които водят във военната си подготовка с десет обиколки и няколко века на византийците и са научени да воюват с минимални сили с/у превъзхождащ противник.

Оттам и огромното самочувствие на Борис в кореспонденцията му с папата. И да е имало временни неуспехи със сърби и византийци, това за него са само епизоди. Борис говори за армията и походите й с огромно самочувствие на някой, за който войната е професия. Сомтаймс уин, сомтаимс люн, дето вика Стоичков. Няма драми.

5. Има поне още един народ от професионални войници по същото време - и това са аланите; според мене това увеличава вероятността да съм прав; българите, подобно на аланите, са народ от степта, който живее от професионален войниклък, а не от говедовъдство; До голяма степен митарствата на прабългарите са паралелни на военните авянтюри на аланите из европа, дето ги завеждат чак в испания, че и мароко. И в двата случая старва въпрос не за чергари-номади, а за народи от професионални войници, за които войната и походите са занаят.

7. Има трети народ с идентична икономика, пак от същото време и пак от същото място - понтийската степ; това са аварите, който, според свидетелствата, се появават на балканите само и единствено заради византия; те нямат друга стратегическа цел, освен да ограбват византиия и - да я обложат с данък. И византия си плаща, за да бъде оставена на мира от аварите; което не им пречи периодично да правят дълбоки походи, да вземат хора, да искат откупи и т.н. - поредната военна икономика. Куриозно е колко са подплашени византийците от аварите. Според мене и прабългари, и авари, се появават на Балканите заради византия. Тя е наградата, тя е богатството. В региона няма друга подходяща икономика, която да атрактира милитаристите. Славяните са бедни и малобройни, от тях няма какво да се вземе. Уседнали държави в региона няма и милитаристите нямат кого да обложат "с данък" или от кого да искат "откуп". Византия е голямата награда.

7. С оглед на горното, не съм сигурен дори дали хуните всъщност са номади, или степно бизнесначинание с не-идеална цел - да се ограби римската империя и да се обложи с данък, за което начинание са рекрутирани войници от най-различни племена. Дали българите са останки от частите на това милитаристично начинание - вероятно. Бизнесначинанието - да се ограби римската империя, е вероятно копие на вековната стратегия на хсионг-ну спрямо китай. Има две земеделски империи в двата края на евразийската степ; едната е китай и другата е рим/византия. И при двете империи по северната граница се залепва милитаристична групировка, която има видим интерес от империята и живее от нея; в единия случай това е хсион-ну; конфедерация, създадена с цел да се притиска с цел приходи китай; в случая с византия - това е първото българско царство; дали има връзка м/у двете степни стратегии - според мен, може и да има.

Според мене се е случило следното:

Хиляолетната пасторална икономика на севернопричерноморската степ, упражнявана от номади пасторалисти, т.е. скитите и сарматите, пез 3-4 век сл.н.е е унищожена от преселенията на хуни и готи и престава да съществува; Поради това в степта през 3-8 век всъщност няма пасторалисти, нито номади; всичко отдавна е дало фира; има милитаристични групировки с военни икономики - прабългари, алани, авари, може би хуни; тези хора са заели мястото на пасторалистите, но не се занимават с гледане на говеда. Те са войници. Според мене към датата, когато Аспарух се появава на дунава, в степта зад гърба му няма кьорав номад-пасторалист. Има martial races,които са заели мястото на пасторалистите; но не и професията им; тяхната професия не е животновътдство, а професионален войниклик; След като милитаристичните групи освобождават степта, след 8-ми век там отново се появават истински номади - т.е. тюрките печенези, башкири, узи и т.н. и пасторалната животновъдна икономика на степта е възстановена. Но към 681-ва не е това случая. Какво търси Аспарух на територията на византия? Ако е номад, той там работа няма; степта е пълна с трева, много по-богата на животновъден ресурс за коне и животни; И ако го гонят хазарите, за един степен номад е по-лесно да кривне на север - степта е голяма и има място за всички - както правят воложките българи. Ако хазарите тръгнат да го гонят из степта, дето е простряна на 5 милиона кв. километра море от трева, с много рядко население, ще хванат на босия цървулите; Но Аспарух се забива насред византия, където няма степи за конете му и за предполагаемите му стада. Значи - аспарух не е номад. Какво търси тогава на балканите?Има византийци. Има и славяни, които може би са му също интересни, но славянските региони са май бедни, със слабо земеделие, непродуктивни и едва ли атрактивни от данъчна гледна точка; за степно животновъдство, отново, не може да става и дума; Но пък на юг от балкана е богатата византия и градовете и - най-силната икономика в европа. Според мене това е магнитът, който атрактира прабълогарите от ПБЦ. Огромното боричкане е да се обложи византия с данък; в тоя смисъл аспарух и тервел са успешни; но целта е не да се създава държава; а да се установат в непосредствена близост до византия, да се укрепят и от там да си извършват походите, с един единствен обект - парите на византия. Това, че Дуло са християни, не ми изглежда да промена нещата; християни са и германците, хуните и аланите, което не им пречи да се издържат от война.

Това обяснава три неща

1. Неприязънта на византийските хрионисти, които за 2 века не намират добра дума за българите, за което спомена Монте Кристо - това не е нормална държава, царство, а военна организация, с не-идеална цел - да тормози византийците и да живее от набези и данъци. Нищо повече - единствения, който опитва да превземе цариград, е крум, и то щото Никифор го е вбесил;иначе никой прабългарин и не помисля да посяга на цариград - те живеят от византия, зависят от съществуването и. В тоя смисълл, не случайно Крум не си прави труда дори да се сбие с Никифор, когато последния минава балкана - напротив, казва му - ок, прави каквото искаш, а сега се изнасяй; Крум не си прави труда да защитава "столица" и "държава" - просто се дръпва на страна; и трябва Никифор да го вбеси до лудост, за да го накара да реагира, и Крум реагира. Останалото го знаем;

2. Тая неприязън - на хронистите, рязко контрастира с благоприятните мнения и хвалбите на българите от страна на арабските хронисти, които не пестят комплиментите - и това може би не е случайно; докато на балканите българите са милитаристичен хищник, който живее, за да пие кръв от византия, воложките българи създават държава с "нормална" икономика.

3. Кризата през 8-ми век - милитаристичната държава не е в състояние да осъществява целите си; По някаква причина (дали засилване на византия, която става твърде голям залък, дали отслабване на българския милитаризъм) изведнъж се оказва, че българите трябва да се огледат за алтернативен икономически източник; евентуално има про-византийска партия, която е може би християнска, и търси нормализация на икономиката и създаване на "държава', т.е. алтернатива на милитаризма, и анти-византийска партия, която държи на старите начини, т.е. войниклъка, рекета и военните походи; армията обаче със сигурност е неспособна да поддържа старото ниво поради липсата на ресурс за конете на балканите - степния регион. т.е. добруджа, е твърде малък за поддържане на голяма конница. И значи не могат да живеят по-старому, но не искат и по новому. И Може би Борис с християнизирането си слага точка на колебанията и край на кризата, като нормализира държавността и сменя икономиката, за което християнството всъщност му дава добра база. И респективно, коли 52-ма закоравели милитаристи, а може и родовете им. Логично следващата генерация, т.е. Симеон, вече иска властта в цариград. Но не става.

Любопитно ми е имало ли алански родове измежду прабългарите и има ли връзка с милитаризма им.

[bravo]

Интересна хипотеза на Южняк и логически добре конструирана според мен. Това, с което тя ме привлича (вм. атрактира) е, едно: частицата войснственост (или калпазанлък), с която смятам съм (сме) зареден(и) и, две: днешната й проекция, която обяснява историко-генетично (и поне частично) дереджето на страната и народа ни.

П.П. Готов съм за евентуален пердах за казаното от историци-милитаристи въоръжени с оборващи факти

Редактирано 4, 2012 от bravo

[каскадьора]

В интерес на истината по време на ПБЦ имаме прилично дълги мирни периоди с Византия и най-често мирът е нарушаван от Византия... Византия не е била чак толкова рекетирана. Втори е въпросът, че често е проявала алчност и агресивност, без обаче да има военно покритие за тези амбиции и в крайна сметка вместо да завземе земи, тя губи.Династията Дуло най-вероятно е християнска и след краят и има доста силно християнско присъствие. Обръщам внимавие, че християните не са били третирани заради вярата си като врагове на България, защото Телериг е трябвало с хитрост да измъкне имената на виз. шпиони, вместо просто да избие боилите-християни.

При политическа криза съвсем не е необходимо държавата да е омаломощена. Това става при икономическа криза. Държавата може да процъфтява стопански, но да няма стабилно правителство в даден период и тогава говорим за полит. криза.

Върху началния цитат от Аспандиат пръв обърнах внимание в темата за Борис, а заедно с двата горни цитата мисля картинката е изяснена дотолкова, доколкото е възможно. Явно данните за периода са прекалено малко и затова вероятно няма да може с много да се надхвърли казаното в горните коментари.

Тъй като офтопиците ще заемат значителна част от темата, да внеса нещо и аз по повод изложеното от Южняк:

Очевидно българите са били милитаризирани и това мисля в прав текст е казано в изворите. Те били войнствени, само с меч постигали целите си, винаги били победители и др. все в този дух - цитирам по памет, но това са повтаряни неща и затова надявам се, че поне по смисъл не бъркам.

А те не са имали друг вариант, освен да бъдат милитаризирани. "Милитаризирай се или умри!" - това несъмнено е било мотото на оцеляването в степта през онези векове. Даже като се види ранната укрепителна дейност в държавата, няма две мнения, че е било така. Тези стотици километри валове във всички посоки по края на държавата, после пък големите заградени пространства вв вътрешността, резкият скок с каменно крепостно строителство, което също не закъснява - това е впечатляващо и все още трудно си представям как в онези времена са могли да го направят. Това е направо маниащина. Аварите например нямат подобно нещо. Подобна концентрация на укрепителни съоръжения, построени в кратък срок, не ми е известна другаде.

Но това говори, че агресивната милитаристичност, или милитаризираната агресивност, е преувеличена. Подтикът за всичко изброено е бил повече минималистичен, отколкото максималистичен - не с цел грабителски рейдове, а за собствена защита. Взимането на данък от Империята идва спонтанно, от само себе си, след като е постигната победа - не една и не малка. Неизбежно е да се вземе от победения, особено пък ако той е напраскан и нахален

Не знаем за нарочни грабителски походи във Византия след установяването на Дунава, освен разбира се ако са наказателни или тактически в рамките на по-мащабен военен конфликт. Степното пиратство явно като цяло е било по-скоро чуждо на прабългарите в следхунския период. Впрочем иначе те биха действали на ссвоя отговорност и тихомълком, вместо да търсят служба другаде. И въобще биха ли се закотвили на Дунава, след като "магистралите" са на север? Те просто са търсили сигурност, обаче империята, под чиито стени са я потърсили, не е гледала с много добро око на това. При все че са бивши съюзници. Не е много добре, но май в онези времена никой не постъпва особено добре.

[decapitator]

Разбира се, че българите са милитаризирано общество. Имат си хора, които да номадстват из Балканите и това са власите, които си миткосват напред-назад със стадата докато жените и децата им са в "планините на България".

[Last roman]

Чудесно обоснована хипотеза, Южняк. И напълно логично издържана. Съпоставката, която си направил между българи - Източна Римска Империя и хуни - Китай е напълно уместна.

Такива милитаристични групировки се появяват навсякъде по света. Това са вархонитите /или аварите/, жужаните, хазарите /имам предвид каганата от 8-10 век с еврейската върхушка/, маджарите, монголите, викингите че и ландскнехтите дори.

Както им вика Гумилев - химерни държави, които живеят от експлоатацията на завареното население и набезите срещу уседналите си съседи. Обикновено тези 'паразити' са нетрайни, но например българите и маджарите оцеляват и дават начало на стабилни държавни структури. Тук от значение са както контактите с империите до които се намират, така и постепенното цивилизоване /християнизиране/ и инкорпориране в Средновековна Европа. С времето се развиват търговски връзки като начин на обогатяване, докато плячката от походи минава на второ място.

Хипотезата ти обяснява и благосклонността на Ираклий към Кубрат, който като наемник помогнал в борбата на императора срещу Персия /Ираклий създал малка мобилна наемна армия, като вербувал тюрки и др. степни племена/.

Естествено, когато българите, подгонени от хазарите цъфнали на Балканите, Погонат никак не бил доволен, защото много добре знаел каква е целта на новодошлите, затова се постарал да ги изгони, но безуспешно. Оттам нататък историята я знаеме.

[КГ125]

Хипотезата е много издържана, но аз бих я разгледал в друг аспект - като социалнопсихологическо или ако щете националнопсихологическо обяснение на съответния исторически процес. Не толкова като политическо такова. Държави-химери, ама България се оказва една от най-трайните. Химеричното не е абсолютно - просто това са народи, които не създават своя изначална цивилизация, а се прикрепят към по-голямата, но по много специфичен, много свой и, както виждаме, много траен начин. Просто "варварите" се трансформират в цивилизация. Това всъщност можем да видим в същността на историческия процес на ранното Средновековие - варварите градят наследството на Рим. (Вероятно така става и в Китай). И го градят според етно-социалнопсихологическите си дадености и традиции, смесвайки ги, а често това става с кръв и сблъсък, външен и вътрешен, с тези на модела, на заварената империя. В конкретния случай, българската традиция е наистина милитаристична, и то каква! Но не бих я нарекъл грабителска, а войнствена, военна в по-широкия смисъл. Грабеж от Византия има, но не това е основната цел - ако беше така, нямаше да се установи държава и държавност. Целта е установяване на народа при цивилизацията, това е което се случва. Цивилизацията и като извор на богатство (защото последното се трупа не само с грабежи и военни трофеи, а поради простия факт на близост), и като извор на стабилност. Защото в степите всеки идва и коли. Прави впечатление, че ПБЦ се установява без рецепция на закони и институции от Византия, а тя е блестящ пример в това отношение. Следователно освен военна традиция има и държавна. И то оригинално държавна. Може да не е съвършена (макар, че аз не виждам някакви проблеми в институционалността на ПБЦ), но е оригинална. И веднъж вече установила се тук, тази традиция започва развитие с присъщата на тези системи вътрешна динамика - провизантийска, антивизантийска - това е всъщност спора да има или да няма рецепция на по-високия модел. Вечен спор във "второстепенните" като държавна традиция общности, когато са в близост до големия "първомодел". В това, чини ми се е и същността на тая политическа криза, къде вече се вплитат и субективните фактори - все пак не всеки силен човек може да е владетел-обединител.

[Aspandiat]

Южняк, друже, умна глава си, но в последния си голям пост си изградил една конструкция като брюкселска дантела - тръгваш от погрешна постановка, приемаш допускането като факт и на него градиш следващата стъпка. Ще карам на разбъркано.

Хиляолетната пасторална икономика на севернопричерноморската степ, упражнявана от номади пасторалисти, т.е. скитите и сарматите, пез 3-4 век сл.н.е е унищожена от преселенията на хуни и готи и престава да съществува; Поради това в степта през 3-8 век всъщност няма пасторалисти, нито номади; всичко отдавна е дало фира; има милитаристични групировки с военни икономики - прабългари, алани, авари, може би хуни; тези хора са заели мястото на пасторалистите, но не се занимават с гледане на говеда. Те са войници.

Това дори и да е така, не може да важи за българите. Де факто с горното ти повтаряш тезата на "буламач-теорията", че българите били възникнали като етнос след утаяването на мътилката от хунското нашествие, че самото име "българин" значи "смесен, мелез" и то идва от това, че през V век всякакви отчаяни и декласирани войнствени елементи се били събрали северно от Кавказ и сформирали нов етнос.

Само че съществуват доста на брой преки и косвени данни от арменски източници, говорещи за българи северно от Кавказ още през ІІ век и преди 300 г. сл.Хр., тоест преди появата на готите и хуните. Следователно няма как хунският водовъртеж да е довел до появата на нова свръхмилитаризина група, нарекла се през V век българи. Те са били исторически факт столетия преди Атила.

2. Ще се върна на един постинг на Равен - за прабългарките и прабългарите в италия, които носели военна служба, деца в кошници и гледали с "диви" очи, от които на италианците им подскачали сърцата. Тия българи може да са в лонгобардия, може да са от алцековите, може нещо друго. Забележете - българите с дивите очи са дошли в италия не да пасат овце - свои или чужди, а да си потърсят военна служба - и са я намерили. Това не са овчари, а войници. Не се главяват да пасат говеда, нито пристигат със стадата си, а да носят военна служба. Това са хора на меча, не на гегата (т.е. номади). Същото е с прабългарите в бавария - търсят си работа като войници и си предлагат услугите на локалните главатари - но като войници, не като гледачи на говеда; Навсякъде през ранното средновековие българските групи се споменават предимно във връзка с носенето на военна служба. Имаше още един постинг на колега, май за "чудото с българина", където отново се споменават прабългари на чужда военна служба, единия дори генерал.3. Идеята ми е, че прабългарското общество е може би много по-милитаризирано, отколкото си представяме. Куберовите прабългари са ангажирани във военните кампании на аварите; Кубратовите вършат военни услуги на византийците или ги нападат.

Прабългарски групи и милитаризъм в ранното средновековие вървят като дупе и гащи. Това не са номади; това е една силно милитаристична общност, чийто основен занаят е професионалният войниклък. Това е народ, който е превърнал войната и войниклъка в препитание, в професия. Галахад основателно спомена, че появата на аспарух не е първата поява на прабългари на балканите. И при предишните си появявания, прабългарите не идват като номади, които търсят паша за овцете си, нито водят огромни стада добитък - те идват като организирани милитаристични групировки, чийто бизнес е войната с Византия.Те идват на балканите за да ограбят византия и да живеят от меча си, това са им походите, те не търсят паша за стада (такава има в степта, не на балканите), а военна печалба.

Предполагам си чувал за т.нар. система chiefdom, която е била разпространена сред "варварите" в епохата на Великото преселение на народите. Накратко, става дума да децентрализация, при която групи от дадена етническа общност се управляват от свои вождове, които действат за своя сметка и за своя сметка водят подчинените си мъже на война и грабеж. Цялата викингска и хуно-аваробългарска епоха е белязана от такива рейдове на такива вождове и хората им. В тази връзка се замислих защо липсват викингите в твоята свръхмилитаристична теоретична конструкция? Те са били най-големите дзверове в Европа в периода ІХ-Х век, редом с маджарите след 900 г. А да, и къде са маджарите в твоя модел, който след катастрофата при реща Лех от 955 г. за няколко десетилетия си сядат на задниците и дори през 1000 г. стават християни.

Обърни внимание, че всички сведения за български "золуми" южно от Дунава са за периода края на V - втората половина на VІ век. Когато обаче Кубрат към 632 г. основава Велика България, тези рейдове секват, тоест явно той е сложил юзда на войнствените си chief-ове и им е забранил да организират набези срещу имперския му съюзник. Иначе казано, появи ли се малко по-силна централна власт и дисциплина, цялата войнственост някак си секва. Така че отделни сведения за войнствеността на български вождове или групи през V-VІ век не може да бъде сигурен лакмус, определящ някаква изконна милитализираност на българите.

Още нещо. Има сведение от собствено български произход, показващо, че българи се заселват на имперска територия (Македония) още в края на V век, тоест те не оперират като войнствени рекетьори, което пък отново не говори в полза на теорията за присъщия им милитаризъм. Това е една от приписките към българския превод от 1345 г. на "Манасиевата хроника":

"При цар Анастасий българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха през Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя.От тръгването на българите досега са изминали 870 години".

За разлика от тях, прабългарите са каста от професионални войници. Още веднъж - където и да се появят в европа, те търсят служба като професионални войници. Нещо като гурките на англичаните, където единствената професия на етноса е войниклъка. Когато англичаните влизат в индия, установяват, че има етно групи, които имат само една каста - военна; и се главяват на военни служби при "нормално" разслоените общности, но понякога ги и нападат; англичаните влизат в специални отношения с тия племена. Наричат ги martial races и ги водят под списък. Най известните от тях са гурките, но списъкът всъщност съдържа имената на цели 150 етноса, които в колониалната класификация се водят martial races.

Можеш ли да посочиш исторически пример кондотиери да са основали трайна държава? Защото аз се сещам за една Латинска империя, оцеляла 56 години, за едни каталани прегазили Атинското херцогство и основали за няколко десетилетия своя държавица. Толкова траят кондотиерските държави - по няколко десетилетия. Защо Вандалското кралство изтрая към 90 години, Остготското към 80? Защо Лангобардското изтрая повечко - над 200, но и то отиде безвъзвратно в историята? Защо Вестготското кралство устиска малко над 200 г. периодично раздирано от конфликти и кризи? Защото всички тези държави са основани по твоя модел - от войнствена малобройна общност-елит, която се намира в постоянен конфликт със завареното население. Донякъде изключение е Остготското кралство, но то изкара късата клечка с Юстиниян І и Велизарий и Нарсес. При България обаче моделът явно е бил различен. Как си представяш българските джедаи да издържат против Източната империя 337 години, ако постоянно са в конфликт с подвластните им славяни (не че са били много), с подвластните им християни, със съседите им авари и с Константинопол? Друг е бил чипът на хората на Аспарух, друже, не пиратско-рекетьорски. Иначе днес щяхме да обсъждаме тук на гръцки историята на древна Елада.

Мисълта ми е, че прабългарите са martial race; и аварите може би също са такива. Само една каста - военната, и всичко се върти около 2 неща: 1. Кой къде ги наема - където ги наемат, там отиват, имат излишък от работна ръка, т.е. войници, които отдават под наем на разни по-мирни общества или на авантюристи с военни амбиции. 2. Военни походи..............

7. Има трети народ с идентична икономика, пак от същото време и пак от същото място - понтийската степ; това са аварите, който, според свидетелствата, се появават на балканите само и единствено заради византия; те нямат друга стратегическа цел, освен да ограбват византиия и - да я обложат с данък. И византия си плаща, за да бъде оставена на мира от аварите; което не им пречи периодично да правят дълбоки походи, да вземат хора, да искат откупи и т.н. - поредната военна икономика. Куриозно е колко са подплашени византийците от аварите. Според мене и прабългари, и авари, се появават на Балканите заради византия. Тя е наградата, тя е богатството. В региона няма друга подходяща икономика, която да атрактира милитаристите. Славяните са бедни и малобройни, от тях няма какво да се вземе. Уседнали държави в региона няма и милитаристите нямат кого да обложат "с данък" или от кого да искат "откуп". Византия е голямата награда.

Ха, Южняк, викаш аварите са живеели на гърба на империята. Ами чудя се как не са умрели от глад между 626 г. и 800 г. Защото след катастрофата от 626 г. пред Константинопол те престават завинаги (sic!) с набезите южно от Дунава. Тук теорията за паразитното съществуване на милитаризираните номади гърми тотално! Що се отнася до това, че при българите (и аварите) имало само една каста - военната - ще се върна пак към викинската аналогия. Нормани масово участват като наемници в армиите в Европа между ІХ и ХІ век. Пътьом основават и няколко държави, 2 от които ги има сега - Норманска Англия и Киевска Рус. В Сицилия и Южна Италия норманите на Рожер проявяват удивителна политическа гъвкавост и интегрират завареното гръцко, арабско и италийско население. Въпреки това Сицилийското кралство приключва съществуванието си през 1258 г, когато е включено в Германската империя, тоест там норманите все пак не успяват да създадат трайна държавна традиция. За Англия Глишев е добре да даде мнение каква е политиката на норманите и на братовчедите им датчани от Х век. Но ми се струва, че и там франко-норманите се държат като господарски елит, който обаче не загива безславно, защото има военна и морална база на континента - в Нормандия. В Русия норманите се държат определено като грабителски елит. Затова и държавата им се скапва за няма и 200 години и се разпада и й трябват 500 години да се роди славянсата Русия. За сведение да спомена - България е единствената дължава в Европа, основана (по теорията на Южняк) от милитаризиран елит, която обаче съществува и днес (Англия не я броя, защото норманите заварват дърава отвъд Ламанша и само я ъпгрейдват). Тоест отново нещата не папасват на кондотиеро-касапската теория.

Като четох законите на прабългарите от кореспонденцията на Папа Николай с Борис, 2 века след заселването, имах чувството, че чета военен устав. Абсолютен милитаризъм - все едно някой да вземе устава на сухопътните сили, примерно, и да го превърне в конституция на държава. Ми то ще си личи, че тая конституция всъщност е бивш устав на въоръжените сили. Прави впечатление детайлността, с която е урегулиран военния живот. правилата за носене на оръжие, правилата за бойна готовност, правилата за носене на погранична служба, как трябва да се поддържа оръжието, суровостта на санкциите дори при дребни нарушения на носенето на службата - ми това е едно страшно милитаризирано общество. Всичко се върти около меча. Не прочетох никъде за регулация как да се пасат говедата, как да се търгува, или с коя ръка да се носи мотиката. Само походи и оръжия.

Милитаризирано е, няма спор. Всички номади са милитаризирани и много бързи, защото в степта ако си мухльо и заплес, ще ти свият първо стадата, после жената и децата. Обаче я поогледай по-добре папските отговори. От 130 и отгоре отговора, само 3-4 са на военна тематика. Другите са по религиозно-нравствени и по обществени въпроси. А това че ни си видял нищо за регулация на това как се пасат говеда и как се оре, това е нормално. Това не е въпрос, който вълнува църквата където и да е. Ще ти дам примери от Армения. На събора от 354 г. се гласуват серия от църковни постановления. Те обаче засягат морално-религиозните страни на живота, както и битови страни като блудство, кръвосмешение между аристокрацията и прочее. Същата е работата при т.нар. Шахапивански канони от 444 г. И там арменската църква препотвърждава или разширява постановленията и забраните от 354 г. Но те са отново от социално-морално-религиозен характер, а не от икономически. Точно такива въпроси третират и отговорите на папа Николай. Така че не очаквай да видиш регулация на икономическа дейност. Между другото генералният ти извод за грабителската икономика на България ("докато на балканите българите са милитаристичен хищник, който живее, за да пие кръв от византия, воложките българи създават държава с "нормална" икономика") пред ІХ век е съвсем хипотетичен, защото като изключим търговията, няма нито едно пряко сведение какви са били характеристиките на икономическия живот у нас. Имаме данни за лозарство у нас, което обаче някак си не напасва на модела на рекетьорската държава.

Т.е. византийския слон, империята, така и не успява да се справи с българското джудже. ОТ 5-ти век натам, та и до днес, византия няма контрол над централните балкани. И така и не успява да се справи с българите; като се има предвид, че вероятно става въпрос за съвсем малка етническа група - не-повече от 10-тина хиляди саби, е направо странно - римската империя през 2 в. има популация от 15 милиона; византия, като наследница, е наследник на полпулация от милиони

Недей повтаря глупостите на Златарски и най-вече на Михаил Войнов и потворящата го Василка Тъпкова-Заимова, че Аспаруховите българи били 10 000 души. Златарски изтълкува превратно сведението на Михаил Сирийски за Булгариос с неговиге 10 000 бойци, че се отнасяло за Аспарух, а Войнов преди 60 години рече и отсече, че те били 10 000 души и в най-добрия вариант 10 000 бойци и отделно семействата им. В този форум сигурно поне 3 пъти съм обяснявал тия неща. Въпросният Булгариос се установява като ромейски федерат по Дунава през зимата на 587/588 г., век преди Аспарух. Занимавал съм се специално с въпроса за ранните заселвания на българи южно от Дунава. Целият период преди VІІ век е пълен със сведения от различни източници на отделни заселвания от Македония до Дунавската делта. Това може и да обясни как тия "10-тина хиляди саби" са удържали на 15-те милиона източни римляни. Ами не са били 10 000 саби, а доста повече и етническата инфилтрация южно от Дунава трае 2-3 столетия, а не е еднократен акт. Това което току що написах, обяснява и твоето чудене по-долу:

Ако хазарите тръгнат да го гонят из степта, дето е простряна на 5 милиона кв. километра море от трева, с много рядко население, ще хванат на босия цървулите; Но Аспарух се забива насред византия, където няма степи за конете му и за предполагаемите му стада. Значи - аспарух не е номад. Какво търси тогава на балканите?Има византийци. Има и славяни, които може би са му също интересни, но славянските региони са май бедни, със слабо земеделие, непродуктивни и едва ли атрактивни от данъчна гледна точка; за степно животновъдство, отново, не може да става и дума

И преди края:

Неприязънта на византийските хрионисти, които за 2 века не намират добра дума за българите, за което спомена Монте Кристо

Приятеля, те не намират за 1100 години добра дума за никого. Накарай Монте Кристо да ти направи списък с византийските похвали към съседите си. Гарантирам ти, че това ще е най-краткият списък, който си виждал. Ще включва само заглавието.

3. Кризата през 8-ми век - милитаристичната държава не е в състояние да осъществява целите си; По някаква причина (дали засилване на византия, която става твърде голям залък, дали отслабване на българския милитаризъм) изведнъж се оказва, че българите трябва да се огледат за алтернативен икономически източник; евентуално има про-византийска партия, която е може би християнска, и търси нормализация на икономиката и създаване на "държава', т.е. алтернатива на милитаризма, и анти-византийска партия, която държи на старите начини, т.е. войниклъка, рекета и военните походи; армията обаче със сигурност е неспособна да поддържа старото ниво поради липсата на ресурс за конете на балканите - степния регион. т.е. добруджа, е твърде малък за поддържане на голяма конница. И значи не могат да живеят по-старому, но не искат и по новому. И Може би Борис с християнизирането си слага точка на колебанията и край на кризата, като нормализира държавността и сменя икономиката, за което християнството всъщност му дава добра база. И респективно, коли 52-ма закоравели милитаристи, а може и родовете им. Логично следващата генерация, т.е. Симеон, вече иска властта в цариград. Но не става.

Мислиш ли? Османлиите след 1402 г. преживяват две десетилетия криза, която за малко не затрива държавата им. Управлението на Мехмед ІІ (1451-1481) бележи прехода от номадски бейлик към световна империя. Кризата от началото на ХV век е точно криза на номадското общество, което трябва да се приспособи към заварените и по-сложни обществено-икономически условия, или да умре. Отделно, че при османлиите тази криза е и криза на свръхекспанзията, некомпенсирана от мирен период за изкраждане на нужната държавна (инфра)структура. Само че османското свръхмилитаризирано общество отпреди 1402 г. се запазва и след прехода от бейлик към империята при Мехмед ІІ. Тоест отново не милитаризмът е причината за кризата, напротив войната храни империята на османлиите, тя се скапва, когато инфлацията на акчето подяжда приходите да спахиите, а войните вече не са победоносно-грабителски, а опасно предприятие.

Само че в нашия случай до Крум България не води агресивни външни войни, тя си наляга парцалите между Балкана и Карпатите и както Каскадьора посочи - тресе я някаква мания да се укрепява, да дълбае ророве, изобщо я гони параноята на оцеляването. Какъв милитаризъм, каква вродена войнственост? Между другото като пример за това какъв е бил манталитетът на българската аристокрация имаме едно уникално сведение от Теофан Изповедник:

"Българите, като се разбунтували, убили Телец заедно с неговите войводи и поставили Сабин, който бил зет на техния някогашен господар Кормесий. Но когато Сабин изпратил веднага пратеници при императора и поискал да сключи мир, българите направили събор и се противопоставили твърдо на Сабин, казвайки: "Чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите". Станал бунт, Сабин избягал в крепостта Месемврия и преминал към императора. А българите си поставили друг господар, на име Паган".

Значи какво излиза? Ирационално милитаристичната българска аристокрация не позволява на Сабин да сключи мир, не защото се надява на грабеж и кланета на имперска територия, а защото един мир значи да се отворят портите на България за ромейското влияние и така тя да бъде заробена. Не вярвам някоя друга аристокрация на "варварска" държава в Европа през VІІІ (а и през ІХ, Х, ХІ, ХІІ век) да е имала такова фанатично изострено национално чувство.

Що се отнася до това, че земите в Добруджа не стигали за паша на конете и затова военният модел у нас бил пред крах... хахаха, еми че Влашко по това време е българско, ливади бол за конете.

[Южняк]

Темата е многопосочна и може да тръгне във всякакви посоки; за мене приемането на християнството от Борис и кризата от 8-ми век си остават важни маркери.

Това е т.нар. trade or rade теория. Тоест номадът заявява на уседналия "ако не искаш да търгуваме, очаквай нападение".

Южняк, по твоята логика обаче излиза, че Тервел е помогнал на империята против арабите, за да запази обекта на рекетиране.

Във всеки случай обаче има косвени индикации, че нашите хора поне през VІІІ век са имали доста номадски разбирания за управление и контрол. Номадите традиционно са активни във външната търговия и се стремят да установяват контрол над търговските пътища и потоци. Типичен пример са тюрките през VІ век, които слагат ръка на средноазиатския участък от Пътя на коприната и веднага почват да покровителстват согдийските търговци срещу плащане на съответните такси. Прави впечатление, че една от изрично формулираните четири точки в договора между България и империята от 716 г. е регулиране на търговския обмен. Тоест за нас той е бил важно перо в икономиката ни. По-късно през 894 г. Симеон почва война заради изместване на тържището от Константинопол в Солун.

Търговията между България и Византия при Тервел едва ли е имала някакви грандиозни мащаби. Според мен възможно е още при Тервел да сме контролирани участъка Найсус-Сингидунум (Ниш-Белград) от големия диагонален път от Константинопол до Панония и Австрия. Това вече променя ситуацията и би обяснило защо Тервел така настоява за търговско споразумение - чрез такава регулация с печати и пломби България ще може да прибира митнически такси от целия сухопътен трафик от Босфора към Виена.

Аспандиат, благодаря ти за trade or rade/raid. Не го бях чувал. Имам предвид една още по войнствена версия - payed or raid; или с други думи I get payed or you get raid. В това, че хуни и авари прилагат тази версия по отношение на римската имерия, за мене няма големи съмнения. Печалбите от данъци и контрол над търговските пътища са сладки, защото изключват прекомерни усилия - войни, жертви, рискове и т.н.

За Тервел - да се върна на империята на хсионг ну, на която според хипотезата ми ПБЦ е умалено копие; Хсионг ну формално са "младши партньор" на китайския император; така както Тервел формално е федерат и "кесар" на византийците. В кореспонденциите си китайците се обръщат към лидера на хсионг ну със "синко", "племеннико" - и т.н., и хсионг ну охотно приемат ролята на "младши", в същото врме се обръщат към танговете като към божества; протокол; в същото време "божеството" всъщност плаща данък на синковеца, и то огромен. И се страхува от него. Тоя данък е спечелен от синковеца с успешни военни кампании, много брутални, с/у "божеството", т.е. Танг-а, където китайската армия е била периодично поставяна на колене; като повод за похода обикновено е, че тангът е решил, че е достатъчно силен, за да спре да плаща данък на синковеца на север от границата си; и синковецъл или "любимия племенник", който формално иначе е федерат, веднага демонстрира мускули, за да се види кой всъщност кара влака в това "паартньорство" и кой на кого е дефакто субординат. и след като разорява севернокитайските провинции и отнася пленени китайци насевер, лидерът на хсионг ну обикновено е осмирен с данъци и медени приказки. И пак се почва със "синко" и "сине на небето". Синковците охотно търгуват с китайците през цялото време, и са и активни номади - последното за разлика от прабългарите. Но хсионг-ну могат да си номадстват и без империя, без такова масивно военно обединение; според мнозина (мързи ме да ровя за имена) причината номадите да се обединят в империя е не за да си улеснят номадстването (отново - но не изисква империя), а за да създадат такава голяма милитаристична единица, която да е в състояние да се противопостави успешно на огромните китайски армии, което не е по силите на единично племе. Когато китай е богат, хсионг ну са стабилни политически; когато китай влезе в икономическа криза или се засили военно, северните му комшии, подобно на ПБЦ, моментално се дестабилизират и тръгват на междуособици, разнобой, междувластие и кризи - много подобни на кризите от вторара половина на 8-ми век в ПБЦ. Племена се отцепват и тръгвад да мигрират на запад, хсионг ну непрекъснато се разпада на две части и т.н. Централната власт изчезва. Когато Китай се стабилизира икономически, империята от север (или групировката) също "възкръсва".

Обратно при Тервел - вероятно християнин, и по подобие на лидерите на хсионг-ну, формално "младши партньор", т.е. "син", а значи "наследник", и от тук до "кесар" е твърде малко разстояние. Всъщото време "кесаря" няма никаква роднинска връзка с "императора", подобно на формализираните, ритуални взаимоотношения на хсионг ну и китайци; и императора е златна кокошка на "кесаря", която плаща данъци и стоки; и когато арабите му посягат на златната кокошка, "кесаря" озверява. Чел съм из интернет цитати от араби (нямам представа дали са верни), които описват българите на Тервел като "зверове", високи по 5-6 метра с по десетина меча и 2-3 ръце, с които коят араби - на страха очите са големи. Мисълта ми е, че когато арабите посягат на приходоизточника му, Тервел се бие на живот и смърт, като звяр, който си пази плячката от конкурент. Юстиниан пък непрекъснато се опитва да се отърве от партньорството с "кесаря си" и си пробва късмета в походи, подобно на китайците спрямо хсионг ну - това партньорство всъщност е нежелано и натрапено със силата на оръжието и стратегиите на разорение.

Китайците намират цаката на хсионг ну чрез колонизация и подмолно заселване на хора на територията на "федератите" си. Но им отнема векове; когато разни племенни групи почват да напускат федерацията и влизат в европа, китайците имат шпиони, които следят движението им в степта; съзнателно или не, китайците правят "грешка" - и освен "своите" групи следят примерно и движението на аланите, които никога не са имали отношение към хсионг ну.

Обратно на кризата в осми в. - едно такава милитаристична икономика не може да функционира, ако няма военно превъзходство над икономически по-развития съсед. И или трябва да се мести в търсене на друга "жертва", или да сменя модела. В това, че дуло са християни, аз нямам никакви съмнения. Чудя се обаче дали само християнството е в основата на конфликта м/у боилските родове; или има и етнически момент; подобно на симбиозата м/у готи и алани, която е многовековна; дали е възможно измежду прабългарските родове да има и алански, което да обяснява "иранския" елемент (ако изобщо има такъв - не съм лингвист) на имена като Пресиян и Аспарух? Възможно ли е кризата от 8-ми век да има и етническо измерение, т.е. две родови групировки - едната примерно сарматска (т.е. някакви алани или язиги) и другата прототюркска, които в "добри времена" живеят симбиозно, но в лоши започват боричкания и се хващат за гушите, какъвто е случая в 8-ми век?

[Южняк]

Аспандиат, прекрасен постинг си написал . Обаче - сакън, в никакъв случай не приемам, че българите са нов народ, мелези, буламач и т.н. пантюркистки(!) глупости. Чел съм арменските източници. Кой народ ще си даде негативен етноним??? Пълни глупости.

Напротив, приятелю. Тая висока милитаристична култура, която прозира зад кореспонденцията на Борис, говори за многовековна военна традиция, която отива далеч назад във времето - мисля, го подчертах в предългия си постинг; работата е, че тя надхвърля далеч като организираност военните организации на тюркути и тюркски номади - т.е. отново, както в езиково отношение, има намек за една дровнпост на етноса, която е по-голяма от древността на тюркютите. Т.е. мислех, че това, че смятам българите за далеч по-древен етнос от хуни и тюркски групи се разбира от самосебе си. Тука имаме различен lifestyle,различна икономика, много различно мислене от тюркутското. Затова и дадох примера с номадите башкири и печенези - хората, които вървят зад огромни стада; когато през 10-ти в. Фадлан минава през земите им, някакъв опърпан тюрк го спира и арабинът се подплашва; обяснява му, че има разрешение от "хан-а' да мине през земите му и тюркът отговаря (извинения за натурализма) "какъв е тоя хан бе, да му с**а на главата на хан-а ти. Давай парите или няма да минеш". И арабинат плаща с ... филии хляб, ако не греша. Мисълта ми е, че организацията на степните номади е хаотична, ханската власт в тоя момент е пожелателна, законът, организацията (или по-товно - липсата на такава) е безкрайно далеч от това, което показва Борис в кореспонденцията си, където всичко свързано с военните въпроси е безкрайно стриктно детайлизирано. И дума не може да стане войник да обясни на византийски търговец "какъв е тоя борис, крум, аспарух бе, да им с**а на главите". За едно погрешно почесване, за едно грешно вкарване на ножа в ножницата и законът е смърт на нарушителя - това е несъпоставимо по-сложна, по древна, по милитаристична традиция от тази на тюрките номади.

[Южняк]

Ами точно това казвам - всичко, което остава в Европа от степните нашественици, са държавите на българи и маджари. Да, различни са тези две групи; и да, остават, защото само те преустройват икономиките си и държавните си уредби чрез приемане на християнството. Всичко друго се оттича по канал - повече от 20 - предимно тщркски - и предимно номадски - етноси.

Аспандиат, съгласен съм с почти всичко, което си написал; но - think economy, дето викат ингилизите; непрекъснато говориш за българите като за "номади", т.е. хора с пасторална икономика. А те не са. Къде са им стадата? Къде са стадата на Аланите? Няма такива, това не са пасторалисти от степта; започнах тезата си с цитат от постинг на Равен - навсякъде, където се появят, те си търсят работа не като овчари, а гледат с диви очи и искат работа като войници. Ако Аспарух е номад, къде са му огромните стада? Това не е номадска икономика като тази на башкири, узи, или по-древните скити. Това е нещо друго. Асарух се крие в онгъла със стадата си? Никъде не съм чел и намек за стада; а ако това не е пасторална икономика, тогава каква е - ми отговора е в свидетелствата, за които спомена Равен; навсякъде българите са професионални войници. Не става въпроз за степни пирати и разбойници; става въпрос за народ от професионални войници с дълга, древна традиция. Никакви овчари, никакви говедари. Къде ти.

[Raven]

Към хипотезата на Южняк.

Не мисля че е възможна чак толкова силно военизирана социална система, номадите наистина са много милитаризирани поради трудните условия на живот в техният хабитат, но си имат нормална социална структура на обществото макар и адаптирана към специфична жизнена среда.Средата им на живот е много оскъдна и основната ценност в нея са тревата, водоизточниците и бродовете, всяка племенна група води постоянни битки за контрол над територия и така се оформя една военизирана общност.При скитите това дори е издигнато в култ с всичките им тези скалпирания, пиене на човешка кръв и почитане на бога на войната като един от върховните богове.В тази връзка си мисля че викингите са много сходни със степните номади- те са пирати не защото имат влечение към убийствата, просто рибарските селца и мизерни фермички в кошмарният климат на Норвегия едвам изхранват населението си и мъжете са принудени да търсят други форми за препитание - търговия, грабеж, както дойде.....

В степите има общо взето три неща- трева, овце и коне, с тези три неща номадите някак успяват да организират най значителният миграционен и демографски процес в евроазиатската история какъвто е ВПН, след това същите тези номади опирайки се на същите неща създават най голямата известна държава в човешката история.

Това че отстрани погледнато номадите изглеждат като група скитащи наемни саби е поради факта че именно тези скитащи и грабещи групи са известното им лице, рядко европейците са виждали стадата, юртите и женурлята в степите, за това и описанията са на препускащи и колещи войни.Въпреки това има интересни описания на хуните, каруците им с децата и жените в тях, стадата както и описания на техният номадски скотовъден начин на живот, непознаването на земеделието и тн.

Наистина прабългарите в Бавария и Италия са някаква военизирана група която подобно на жужаните е изгубила средства за препитание, някои от ордите на хуните през четвърти и пети век както и готите изпадат в същото положение и се налага да се прехранват с наемничество, но това са си някакви частни случаи.

От гледна точка на археологията групите некрополи свързвани с прабългарите в северночерноморските степи са предимно с войнски погребения, за разлика от тях в ПБЦ повечето некрополи са мирни и земеделско скотовъдно ориентирани, от това можем да заключим че в номадският период е имало много по силна милитаризация на обществото.

Ако прабългарите бяха чисто военна групировка то те щяха да умрът от глад в периодите на мир нито пък щяха да създадът такава силна и дълготрайна култура, съществуването на такава група войни предполага или една непрекъсната война от която да се издържат и така векове наред, или да паразитират на гърбът на други народи както жужаните и аварите.

[Южняк]

Равен, абе не умират от глад - приемат християнството. Пак го ударихте на "номади". Номади са тюрките от следразмирния период и скитите от предразмирния. Прабългари и алани не са "номади". Това, че някой живее в палатка (или юрта), не го превръща автоматично в номад. Ми в палатки живеят и войниците. Още веднъж - има етноси, които се състоят само от войници, и не са никакви номади. Гурките и още цели 150 на индийския субконтинент. Обратно тръгнахме в стереотипите - щом живеят от война, става въпрос за варвари, пирати и разбойници. Не са. Гурките м/у впрочем не са от индийски произход, а от монголски.

Става въпрос за касти с военни устави, със стриктно разработени ритуали, силно ритуализирани, за народи, специализирани в една професия - която се носи с голямо достойнство и чест. И се следва стриктен закон. Друг тип цивилизацие, нито е земеделска, нито е номадска.

Между впрочем това, че някой има метални наконечници на стрелите, не го превръща автоматично в "уседнал";Антъни откри изобилие от метални наконечници (повечето) на стрели в шрубная, самара и андроново, на повече от 5000 години. Всъщност - най-високотехнологичните на света за времето си. Качени са на сайта му. Степните жители си ползват метали на общо основание; и това не ги превръща в уседнали - металолеят като луди - всяко жилище в андроново си има и леярна и това са селища на по 5000 години. Но това е наистина офтопик.

[mitaca]

Къде са стадата ли? А Никулицел и Плиска поради что са толкоз големи? Надали да "прибират" само хора. Щото, ако е така бая народ е трябвало да има. Няколко пъти бе питано какво са папкали през мирните период? А те не са никак малко. Защо са строени защитните валове, щото при тях, освен че е трудно влизането, трудно е и излизането за рейдовете. Дали ИРИ е могла да изхранва българите само с годишните трибути през мирните периоди? Ако е имало такъв етнос/народ от войни славяните не би трябвало да бъдат изселени, а поробени.

[mitaca]

По отношение на номадите, номадското скотовъдство замира по нашите ширини чак в края на по-миналия век и началото на миналия с въвеждане на границите след краха на Османската империя.

[mitaca]

Това с ромейските принцеси в ДоХрБ е хипер интерпретация. Как я виждаш тази работа?