Политическата криза в България от втората половина на VІІІ век

[Raven]

Аз го разглеждам от социално икономическа гледна точка, няма логика векове наред /от 372г. до 552г. / цели народи създали култура и империи да живеят единствено от война като професионална каста наемници.

Просто не биха се изхранили в един чисто битов смисъл, нямат толкова клиенти които да им осигуряват толкова поръчки че да оцелеят векове наред само използвайки войнските си умения.

Освен това номадите също толкова често се бият помежду си както и плячкосват Балканите, както казах въпросът е на контрол на жизнено пространство- трева, водоизточници, бродове- трите стълба на които се крепи номадизма.

Когато се получи демографски дизбаланс се налага корекция иначе започват сътресения, при степните жители на С.Америка например това са кръвните вражди- племенните групи функционират в една сложна система от кръвни вражди които им позволяват да поддържат един редуциран оптимален брой на население, причината за това е че на един земеделец му трябват сто квадрата нива да оцелее една година но на един ловец събирач му трябват няколко квадратни километра територия иначе умират от глад той и семейството им, за това шайени и лакота се скалпират постоянно.

Същото е положението в степите, кръвни вражди има и до днес в неблагоприятни за живот райони с ограничено жизнено пространство- Кавказ, албанските планини....

Поради тази причина живеещите в условия на постоянни вражди народи създават и силно милитаризирани общества - битието определя съзнанието, за това и лесно са смазали онези лигльовци римляните които вечеряли печени лебеди.

Но тези милитризирани общества си имат соята производствена база, гурките доколкото знам са каста а не народ или племе, такава каста са бесите и кшатриите, но те са продукт- придатък на едно общество а не самостоятелно общество.

[Aspandiat]

Ааааах, Южняк, приятелю, мислех да работя на компо днес, ама явно ще се пише у форумо.

Напротив, приятелю. Тая висока милитаристична култура, която прозира зад кореспонденцията на Борис, говори за многовековна военна традиция, която отива далеч назад във времето - мисля, го подчертах в предългия си постинг; работата е, че тя надхвърля далеч като организираност военните организации на тюркути и тюркски номади - т.е. отново, както в езиково отношение, има намек за една дровнпост на етноса, която е по-голяма от древността на тюркютите. Т.е. мислех, че това, че смятам българите за далеч по-древен етнос от хуни и тюркски групи се разбира от самосебе си. Тука имаме различен lifestyle,различна икономика, много различно мислене от тюркутското. Затова и дадох примера с номадите башкири и печенези - хората, които вървят зад огромни стада; когато през 10-ти в. Фадлан минава през земите им, някакъв опърпан тюрк го спира и арабинът се подплашва; обяснява му, че има разрешение от "хан-а' да мине през земите му и тюркът отговаря (извинения за натурализма) "какъв е тоя хан бе, да му с**а на главата на хан-а ти. Давай парите или няма да минеш". И арабинат плаща с ... филии хляб, ако не греша. Мисълта ми е, че организацията на степните номади е хаотична, ханската власт в тоя момент е пожелателна, законът, организацията (или по-товно - липсата на такава) е безкрайно далеч от това, което показва Борис в кореспонденцията си, където всичко свързано с военните въпроси е безкрайно стриктно детайлизирано. И дума не може да стане войник да обясни на византийски търговец "какъв е тоя борис, крум, аспарух бе, да им с**а на главите". За едно погрешно почесване, за едно грешно вкарване на ножа в ножницата и законът е смърт на нарушителя - това е несъпоставимо по-сложна, по древна, по милитаристична традиция от тази на тюрките номади.

Друже, това което си дал като пример и си написал е просто показател за по-голяма привикналост към държавност, към закон и дисциплина. Ако щеш дори и към страх от наказания. А не че тюркът е потомствен нестроевак, а българинът - потомствен строевак от 20 поколения.

За Тервел - да се върна на империята на хсионг ну, на която според хипотезата ми ПБЦ е умалено копие; Хсионг ну формално са "младши партньор" на китайския император; така както Тервел формално е федерат и "кесар" на византийците. В кореспонденциите си китайците се обръщат към лидера на хсионг ну със "синко", "племеннико" - и т.н., и хсионг ну охотно приемат ролята на "младши", в същото врме се обръщат към танговете като към божества; протокол; в същото време "божеството" всъщност плаща данък на синковеца, и то огромен. И се страхува от него. Тоя данък е спечелен от синковеца с успешни военни кампании, много брутални, с/у "божеството", т.е. Танг-а, където китайската армия е била периодично поставяна на колене; като повод за похода обикновено е, че тангът е решил, че е достатъчно силен, за да спре да плаща данък на синковеца на север от границата си; и синковецъл или "любимия племенник", който формално иначе е федерат, веднага демонстрира мускули, за да се види кой всъщност кара влака в това "паартньорство" и кой на кого е дефакто субординат. и след като разорява севернокитайските провинции и отнася пленени китайци насевер, лидерът на хсионг ну обикновено е осмирен с данъци и медени приказки. И пак се почва със "синко" и "сине на небето".

Недей толкова абсолютизира примера с азиатските хуни, който е доста далечен като време и пространство. Защо не погледнеш един "наскорошен" пример от V век. След смъртта на Атила синовете му се разделят. Денгизих, преди да загине безславно, провожда пратеници в Константинопол. Ха сега си представи какво искат пратениците му. Не "платете си рекета по договора от 447 г.", а "друзя, нека бъдем приятели и да търгуваме". В империята обаче явно са били наясно колко е зависима хунската икономика от търговията и го отрязват. Его ти съвсем конкретен пример, че дори да такива страшилиша като хуните не грабежът, а търговията е приоритетна дейност.

Аспандиат, съгласен съм с почти всичко, което си написал; но - think economy, дето викат ингилизите; непрекъснато говориш за българите като за "номади", т.е. хора с пасторална икономика. А те не са. Къде са им стадата? Къде са стадата на Аланите? Няма такива, това не са пасторалисти от степта; започнах тезата си с цитат от постинг на Равен - навсякъде, където се появят, те си търсят работа не като овчари, а гледат с диви очи и искат работа като войници. Ако Аспарух е номад, къде са му огромните стада?

Аааах, Южняк, хващай пак папа Николай да видиш в отговор 49 каква зестра дават българите на дъщерите си - злато, сребро и волове и коне.

http://www.promacedo.../gal/2_098.html

Ето ти ги стадата. Само че те са били не като при тюрките от овце, а от крави и волове. Тоест отиваме не към тюркския, а към индо-иранския (арийския) културен кръг, където овчето мляко се смята за нечисто, а кравето - за свещено, и където бикът е свещеното животно, свързано с творението на света.

Впрочем нашите огнени ритуали покрай Сирни Заговезни вероятно са остатък от култ към иранския бог Митра. Но не към озападнения Митра, а към иранския, но предзороастрийския. В Армения в стария предзороастрийски календар февруари е месецът на Митра и този бог е бил честван с огнени ритуали и игри, точно както нашите огнени ритуали по Заговезни. Само че този февруарски Митра е старият мидийски и арийски бог, който преди Зороастър е бил baga "бог", а после при Сасанидите е понижен до yazata "божество", защото е бил покровител на омразните на Сасанидите партски Аршакиди.

Тук може да се добави, че нашият майтап за 2 февруари, Петльовден, като ден на педалите, вероятно е също пейоративен остатък от стария затворен мъжки войнски култ към Митра, който в Задкавказието е бил отявлено женомразки. Допълнително петелът е птица, тясно свързана с култа към Митра.

[Южняк]

Къде са стадата ли? А Никулицел и Плиска поради что са толкоз големи? Надали да "прибират" само хора. Щото, ако е така бая народ е трябвало да има. Няколко пъти бе питано какво са папкали през мирните период? А те не са никак малко. Защо са строени защитните валове, щото при тях, освен че е трудно влизането, трудно е и излизането за рейдовете. Дали ИРИ е могла да изхранва българите само с годишните трибути през мирните периоди? Ако е имало такъв етнос/народ от войни славяните не би трябвало да бъдат изселени, а поробени.

Ами сам си отговорИ. През мирно време са папкали същото, каквото и през военно. И в двата периода не са ядяли хора. Нито пък награбено злато. Хората написаха какво има по некрополите; в степта има коне и кобилешко мляко; има едър рогат добитък, и много малко земеделски продукти; на балканите има кокошки и прасета и изобилие от земеделие. Отговори ли си какво са ядяли? Не е хора. Всички ядем едно и също и това няма отношение към професиите ни. Ядем каквото има. Това, че ям говеждо, не ме превръща в говедар. Нито в номад.

А какви, казваш са отношенията м/у българи и славяни при появата на Аспарух и Тервел на балканите? Съюзнически? Ми такива, каквито са м/у славяни и авари. Ако бях прав, би трябвало да бъдат поробени, казваш. Я някой да ми преведе как се превежда това склавини от гръцки на български? Или серфи (т.е. евентуално сърби) от латински на български? Какви са отношенията м/у славяни и прабългари в пбц ли? Ами такива, каквито поискат прабългарите. Не са равноправни; ако им трябват войници - славяните са войници; ако им трябват земеделци - така; ако им дотрябват слуги и роби - иначе. Ако поискат да ги изселят - това и правят. Отношения на власт и подчинение.

Не съм историк и това са само разсъждения на любител. Искрени извинения, ако обиждам или засягам нечие родолюбие или чувства. Най-вероятно няма нищо такова. Българите сме интересен синтез м/у няколко необикновени народа. Обичам всичко българско отгоре до долу. И все така смятам, че постъпката на Борис е необикновено проницателна и абсолютно решаваща за оцеляването ни; както и че кризата от 8-ми в. е поради неспособността да изпълняваме стратегическите си цели - т.е. да облагаме византия с данък, да вземаме хора за откупи - стотици хиляди, според византийците, и да живеем от война. Това, че има незабавно, но много бавно преустройство на икономиката ни, от момента на усядането, за мене не подлежи на съмнение. Покръстването е само последната фаза. Това, което аспандиат спомена - че е може да са останали във влашко за конете, не съм сигурен дали е вярно. Случайно или не, (по-скоро - не) нито един конен народ не иска да остава във влашко -или искат да минат на юг от дунава, или да се подредят в унгарската пуста; но влашко - може би поради география - блата, езера и гори - май не е любим избор и даже северна българия и добруджа са откровено предпочитани. Но - на първо място българските конници не са нито номади, нито нов народ и не търсят място за стадата си - ако беше така, тсепта щеше да е за предпочитане, а те предпочитат северна България (но не и южна! - това вече е твърде близо до византия.)

[каскадьора]

Хе, че те тия неща пасват идеално на темата за произхода на прабългарите.

Даже биха могли да я завършат, особено ако от нея се почистят около 90% от досегашните постове

[Южняк]

Аспандиат, и аз така, ще ти отговоря натък, че отиде деня.

[Raven]

......................................

Ето ти ги стадата. Само че те са били не като при тюрките от овце, а от крави и волове. Тоест отиваме не към тюркския, а към индо-иранския (арийския) културен кръг, където овчето мляко се смята за нечисто, а кравето - за свещено, и където бикът е свещеното животно, свързано с творението на света.

.................

Крави в степите със сигурност не е имало а воловете са били рядкост, почетната храна при прабългарите поставяна в гроба е овен /и в С.Черноморие и в ПБЦ/ , най често курдюк- опашката и тазът на една порода овце отглеждани и до днес при които мазнината се събира в дебели опашки и по задницата, това важи най вече за войнските погребения на и за всички останали.

[Aspandiat]

Аспандиате, трябва да се отчете това, че Сабин има много интересно име, което явно е ромейско, тъй като има много ромеи които го носят. Тоест той можеби носи това име заради майка си, която вероятно е била ромейка. Съответно свалят го защото е имал предпочитания към ромейската част от кръвта си и е мислел да работи повече за ромеите. По същия начин един полу-българин полу-сърбин от царски род предпочита сръбската си кръв и вдига бунт и отцепва Сърбия от България.

Същия принцип може да е бил причина и за това рода Дуло да и сменен. Севар също носи име много сходно с римското Север, което води до мисълта, че майка му също е била ромейска принцеса. Ако децата на Севар са имали национално чувство клонящо към Византия и ако са си били взели ромейки за жени, то ще излезе, че рода Дуло вече е бил доста ромеизиран. Тоест политическата "криза" е била необходима за това България да я управляват българи от по-чист род, близък до Дуло!

Утре ще ти отговоря, че ми се наду главата от писане днес. Тъкмо ще се върна към тезата си за християно-езическият сблъсък като причина за кризата.

[monte christo]

Южняк, данъкът с който българите "облагат" ромеите, сравенен с този, който последните са плащали на хуни или авари, определено може да се причисли към джобните стотинки. Направо е символика. Просто информативно ти го казвам. Това, разбира се не пречи по времето на Тервел да имаме сравнително големичък (за нашите възможности) "златен резерв".

Мейкбулгар, Константин Копроним е преминавал на север от Балкана - казах ти го и преди, но не обърна внимание. Не го е страх, но е разбрал, че с един поход България не може да се омаломощи. Доста голям реалист, за разлика от Никифор Геник. Освен на силата, той залага и на интригите в българския естаблишмънт. Най-голяма изгода има от тях. Три века и половина по-късно Василий Българоубиец следва същия модел. И успява, за наше съжаление.

Аеций, Кубрат и българите нямат абсолютно никакво отношение към последната римо-иранска война. Гарантирано! Последният етап от тази война е започнал цяло десетилетие, преди въобще да се чуе за Кубрат, който "изгонил" аварите най-рано цели пет годни след приключване на военните действия между римляни и иранци през февруари-март 628 г. Има ли място в тази война за Органа, Кубрат или за изпратени от тях български наемни отряди, или въобще съюзнически отряди?!? Остави нелепостите на проф. Иван Добрев. Човекът може да е специалист тюрколог и прабългарист, но оттатък в БС на няколко пъти просто го хванах в... незнание. Незнанието е простимо и човешко, стига неговите апологети да не ни задължават да приемаме измислена и нова българска история.

Редактирано 4, 2012 от monte christo

[Кухулин]

Кубрат и българите нямат абсолютно никакво отношение към последната римо-иранска война.

Графе, българите все пак имат документирано отношение към войната, макар и по-особено (виж ГИБИ III, 259). Органа и Кубрат от друга страна вероятно също имат отношение, макар и недокументирано - все някой трябва да пази източния фланг на Бьори шад. Виж, за евентуалните грузински приключения на Кубрат споделям мнението ти.

[Пандора]

Симеон започва война, защото благодарение на двама рушветчии и един корумпиран фаворит българското тържище е преместено в Солун. Не последва мир просто защото Византия отказава да сключи договор, с който да признае териториалните придобивки на Симеон.

В тази епоха богатствата на една държава много зависят от това дали на нейна територия съществува поне един голям търговски център от международна величина,вероятно и оттук идеята да се овладее Солун например.Освен това търговията в средиземноморието е силно развита тогава и е възможно целта на варварските народи от степите,ако не могат да владеят търговските центрове,то поне да ги рушат етапно и да ограбват РИ.

[Южняк]

Обратно при българите като военна каста от милитаристи; едни други средновековни милитаристи, далеч по известни като професионални войници, самураите, имат аналогичен ритуал на заклеване - самурайската сабя се използва за клетви и клетвени ритуали, като при клетва самураят, подобно на прабългарина, вади сабята и я целува, за да "обещае" ненарушимо; което е аналогично на описанието на Борис в кореспонденцията с Папата на клетвения ритуал на прабългарите, които се "кълнат" пред меча. Върти ми се, но не ми се проверява, че при друг народ от професионални войници - аланите, мечът/сабята е отново ритуален предмет - носи си име, и е обект на ритуализирано отношение, подобно на прабългарското и самурайското; това не превръща прабългарите в японски самураи но тая сходна клетвена ритуалистика говори за войнишки военен кодекс, достатъчно сложен, за да ни подскаже за дълга история, т.е. древност, за някакво "бушидо", при което мечът е "сакрален, свещен предмет", и говори за аналогичен статус и професия на самурайската, което е довело до аналогични ритуали; отново, тука не виждам никакви номади, виждам военна каста с дълга история на военни ритуали и военизирано битие, подобно на самурайското и аланското; евентуално, за група, базирана на сходна "икономика". За самурайските заклевания пред меча, подобни на прабългарските: хиперлинк

Редактирано 5, 2012 от Южняк

[Aspandiat]

подтикнат от Аспандиат, отново погледнах източниците - ами кълнат се в меча, не в гегата или мотиката. Хора на меча

Обратно при българите като военна каста от милитаристи; едни други средновековни милитаристи, далеч по известни като професионални войници, самураите, имат аналогичен ритуал на заклеване - самурайската сабя се използва за клетви и клетвени ритуали, като при клетва самураят, подобно на прабългарина, вади сабята и я целува, за да "обещае" ненарушимо; което е аналогично на описанието на Борис в кореспонденцията с Папата на клетвения ритуал на прабългарите, които се "кълнат" пред меча.

Южняк, приятелю, удари го на от откровена спекулация, не се обиждай, знаеш, че имам високо мнение за теб.

Виж Херодот - скитите също се кълнат пред меч. И те ли са някаква милитаризарана каста, ширнала се от... Китай до Бесарабия?!?!? И посочи ми, друже, основана от самураите държава. Самураите, както и западните рицари, са каста, появила се като резултат от общественото развитие на държавите, а не са предсъществуващи още от родово-племенната епоха племена, инкорпорирани във възникнали по-късно държави. Затова и българите не са "самуараи".

П.П. Това с млечната мутация хич, ама хич не го разбрах. Като за мен папуаси можеш ли да го обясниш с 2-3 изречения?

[КГ125]

Но това не пречи определен народ да има засилена военна традиция! Война водят всички, т.е. всички имат, но смея да твърдя, че при българите тя си е доста по-изявена. И то в целия известен ни техен исторически период.

Редактирано 5, 2012 от КГ125

[Южняк]

Ами такива са. Скитското общество е разслоено. И друг път с тебе сме го споменавали. имат три основни касти - войници, свещенници и земеделци. Това, което гърците възприемат за скити, са всъщност само една от кастите им - войниците. За кастовото разделение при скитите и индо-иранците има единодушие.Нищо чудно, че войнишката каста се кълне в меча. няма как да се кълне в ралото.

Етносите от степта имат генна мутация, при която са в състояние да усвояват мляко и след като излязат от млечна възраст. Останалите, като пият мляко след 3-годишна възраст, с извинение, се посират. Лактозата остава неусвоена и стомашните бактерии си правят пир с нея, което предизвиква разтройство. Лактозата съдържа 40 % от протеините в млякото; т.е. човек с лактозна толерантност усвоява 40 % повече калории от такъв, у когото тази толерантност отсъства; да не говорим, че трябва да тича до храстите през 5 минути. Но тая адаптация си има цена; +-сът е, че при гладни години децата с такава мутация гладуват по-малко и оцеляват в по големи бройки; -сът е, че мутацията стурва скъпо - без да е сигурно, носителите и имат по-високо предразположение към анемии от останалите и; в европа най-ранните версии на мутацията е засечена в сарматските региони; има и не-европейски етноси, които усвояват лактозата без да се посират; до един говедари - напр. масаите; при тях мутацията обаче е различна, т.е. от локален произход, но пак става въпрос за същото - адаптация поради говедарския начин на живот; умението да се пие мляко е запазено биологически и след бебешка възраст; тия, които не носят такава мутация, ядат сирене или вкисват млякото, за да го направят годно за храна; разбира се, евентуално могат да "привикнат" д пият мляко, без да получават разстройство, но калорийния недостатък остава - въпреки, че го пият като останалите, усвояват с 40 % по-малко калории; при период на глад и диетично еднообразие това е решаващо.

[Южняк]

Засега излизам от спора и каня Аспандиат и историците да си дадат мнението за кризата през 8-ми в. и християнството на Дуло. Аспандиат, чета ти постингите с удоволствие, много са информативни, както и тези на Монте Кристо например, а и на останалите. Научавам много нови за мен неща, което е приятно. Нямаме спор по фактологията, а по изводите, които можем да направим от нея. Поздрави, засега се оттеглям от разговора.

[Aspandiat]

Ами такива са. Скитското общество е разслоено. И друг път с тебе сме го споменавали. имат три основни касти - войници, свещенници и земеделци. Това, което гърците възприемат за скити, са всъщност само една от кастите им - войниците. За кастовото разделение при скитите и индо-иранците има единодушие.Нищо чудно, че войнишката каста се кълне в меча. няма как да се кълне в ралото.

Всъщност обаче за тези скити-земеделци се смята, че са скити, които населяват благоприятните за замеделие части на Северното причерноморие. Поради своите колонии гърците са знаели за тях. Освен това прочутото триделно разделение, за което ти говориш, е вътрешноетническо. Имало го е и при персите. Тоест имаш войни, свещеници и труженици в рамките на едно племе. Единствено евентуално указание за това, което ти говориш, друже, е сведението на Херодот, че сред мидийците имало племе на име "маги", от което някои правят изводи, че това е племето, което извършвало религиозните ритуали при мидийците.

Да се върнем към хипотезата, че българите са били милитаризирана каста, а не народ/племе в истинския смисъл на думата. Тоест няма начин да не са малобройна свърхкачествена група хора. Ето обаче едно историческо сведение от Георги Монах от ІХ век, което показва, че хората на Аспарух са били многобройни.

"В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска,нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг".

Няма дори да коментирам сведението, че Константин повел голяма войска, щото ти ще кажеш, че се уплашил от нинджите на Аспарух. Обърни внимание обаче на болднатото "бидейки в голяма нищета и затруднение". Десет или дори 20 000 бойци няма как да изпаднат в чак такова затруднение и нищета. В нищета, тоест в глад, може обаче да изпадне огромна маса от хора. Както се случва с готите през 378 г. например. Тоест Аспарух е водел със себе си стотици хиляди и то бързо придвижили се поради натиска на хазарите. А стотици хиляди души няма как да са стотици хиляди командоси, както ти виждаш българите, приятелю Южняк. А съвсем прозаична етническа общност от мъже, жени, деца и старци.

[Южняк]

Всъщност обаче за тези скити-земеделци се смята, че са скити, които населяват благоприятните за замеделие части на Северното причерноморие. Поради своите колонии гърците са знаели за тях. Освен това прочутото триделно разделение, за което ти говориш, е вътрешноетническо. Имало го е и при персите. Тоест имаш войни, свещеници и труженици в рамките на едно племе. Единствено евентуално указание за това, което ти говориш, друже, е сведението на Херодот, че сред мидийците имало племе на име "маги", от което някои правят изводи, че това е племето, което извършвало религиозните ритуали при мидийците.

Да се върнем към хипотезата, че българите са били милитаризирана каста, а не народ/племе в истинския смисъл на думата. Тоест няма начин да не са малобройна свърхкачествена група хора. Ето обаче едно историческо сведение от Георги Монах от ІХ век, което показва, че хората на Аспарух са били многобройни.

"В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска,нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг".

Няма дори да коментирам сведението, че Константин повел голяма войска, щото ти ще кажеш, че се уплашил от нинджите на Аспарух. Обърни внимание обаче на болднатото "бидейки в голяма нищета и затруднение". Десет или дори 20 000 бойци няма как да изпаднат в чак такова затруднение и нищета. В нищета, тоест в глад, може обаче да изпадне огромна маса от хора. Както се случва с готите през 378 г. например. Тоест Аспарух е водел със себе си стотици хиляди и то бързо придвижили се поради натиска на хазарите. А стотици хиляди души няма как да са стотици хиляди командоси, както ти виждаш българите, приятелю Южняк. А съвсем прозаична етническа общност от мъже, жени, деца и старци.

Брех, пак ми отиде деня - не мога да се отърва от темата

Аспандиат, почвай с Дуло, че изнемогвам.

1. Сам знаеш, че по върпоса за числеността на българите има спор. Болшинството е някак по-минималистично в бройките. Т.е. - спорно.

2. Ами българите са командоси - даже прабългарките и те са командоси и носят военна служба в италия и деца в кошници.

3. Сведението за глада е от 9-ти век, т.е. не е свидетелско. Гаранция - Франция.

4. Българите не са каста, освен в ПБЦ. Българите са етнос. Силно милитаризиран, използвам каста като аналогия. Има специализирани професионално етноси. Приличат ми на такъв. Толкова.

4. Ами готите всъщност също не са професионални номади, а мигранти (folk wandering). И да, превръщат се в народ от войници (готите). както и германските племена; поправиме ако бъркам, но това германии е професия, превърната в етноним - а ла гер ком а ла гер, германци, мъже на войната, т.е. войници; взаимозаменяемост м/у етноним и професия, германците са професионалните войници на средновековна западна европа, войната е професия, бият се за всякакви каузи и за който плаща. Класически милитаристичен етнос. Някой очаква, както кажа милитаристи, да имам предвид народ без земеделие или без животновъдство; няма такова нещо. Имам предвид народ като средновековните германци, специализирани милитаристи.

5. Не съм далеч от мисълта, че някога векове преди 681-ва, прабългарите са наистина само каста у някакъв народ, който е изчезнал, погубен, и от когото оцелява конкретна войнишка каста - т.е. бъдещите прабългари, а останалите класи са изметени. И тая каста, или страта, се превръща в етнос. Което е типично; етноси се превръщат в класи - напр. викингите от етнос стават класа в Русия и англия; същото с българите на балканите - от етнос се превръщат в класа; а дали няма обратният момент - класа да се превърне в етнос? Напълно възможно.

Лек ден, приятелю Аспандиат, бягам, че го закъсах сериозно с времето, а темата ми е интересна и не мога да се отърва.

[Aspandiat]

Засега излизам от спора и каня Аспандиат и историците да си дадат мнението за кризата през 8-ми в. и християнството на Дуло. Аспандиат, чета ти постингите с удоволствие, много са информативни, както и тези на Монте Кристо например, а и на останалите. Научавам много нови за мен неща, което е приятно. Нямаме спор по фактологията, а по изводите, които можем да направим от нея. Поздрави, засега се оттеглям от разговора.

Сега по темата за кризата като породена от сблъсъка на християнската и езическата партия.

В темата за покръстването някой каза, май Ресавски, че нямало християнски имена сред Дуло, което е знак, че те не са били християни. Обаче християски (латино-гръцки) имена сред българските владетели има и то точно през VІІІ век. През ІХ век до Симеон християнско име на български кан няма да срещнем.

Сабин. Род Вокил. Детрониран от народен събор за провизантийска политика. Беглец във Византия.

За името е предлагана тюркска етимология във връзка с думата "любов", която не е особено убедителна. Името има чисто римски паралел - Sabinus. Интересно е обаче, че през късното средновековие у нас много по-разпространената форма е Сивин/Сибин, а по-малко Сабин.

Умор. Род Вокил. Свален с бунт, за да не провежда провизантийска политика.

За това име е предлагана съвсем съмнителна арабска връзка - с Омар и чувашкото име Умер, за което обаче не е предлагана етимология. Обаче на една плоча от Таманския полуостров, датирана към ІV век, се среща името Трофимос Омар (Τρόφιμος Όμαρ). По-интересно е, че Ариан е записал един друг Омар (Ωμάρης) - водач на гръцките наемници в армията на Дарий в битката срещу Александър при Граник. Фердинанд Юсти го води като иранско, но в именника му това е единично име, което повече говори за гръцко име. Освен ако не е тракийско. Но при нас явно е навлязло по гръко-боспорска линия, или по балкано-християнска.

Паган. Род неизвестен. Убит от слугите си за провизантийската си политика.

Името няма тюркса някаква издържана етимология. Обаче има пълно съотвествие с латинското paganus "1) селски; 2) езически, езичник". При нас името Паган е било запазено чак до 1720 г., когато е отразено в кондиката на пловдивския абаджийски еснаф.

Какво можем да изведем от тези данни. На първо място прави впечатление, че от трима канове с християнски латино-гръцки имена, и тримата са провизантийски настроени!!! Което може да се тълкува, че те са били именно част от прохристиянската и проромейската партия.

Прави впечатление и друго. От тези 3 владетели, 2 носят латински имена. Тоест това може да се тълкува като западнохристиянско, тоест римско влияние. Което вече ме подсеща за средновековния култ към свети Тривелий (свети Тервел) в Рим и западното християнство, както за някои твърдения на презрения (но не от мен) Паисий.

"През неговото царуване (на Константин V Копроним - sic!) българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински. Затова слабо разбирали християнския закон,който преди това държели 78 години".

На друго място Паисий пише: "Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латински летописи показват в кое време българският крал свети Тривелий приел кръщенето със своя български народ – в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години".

За това откъде може да го има латинското християнско влияние сред българската аристокрация и владетели през VІІІ век ето една старичка, но писана с любов моя тема.

http://nauka.bg/foru...?showtopic=6143

Редактирано 5, 2012 от Aspandiat

[Aspandiat]

3. Сведението за глада е от 9-ти век, т.е. не е свидетелско. Гаранция - Франция.

Всички византийски сведения за Аспарух са от ІХ век, тоест не са свидетелски. Кво правим - елиминираме ли ги?

[Южняк]

Всички византийски сведения за Аспарух са от ІХ век, тоест не са свидетелски. Кво правим - елиминираме ли ги?

Да. Гледаме безкрайно критично на всички сведения за Аспарух. Или ги елиминираме. Но постингът ти за християнството е безкрайно интересен и останалото в темата ми се вижда по-маловажно от него. Някой друг път.

П.С. Корекция - Аспарух е споменат и в именника на бълг. владетели, което се води, макар и с условности, primary source, макар и в късен препис, т.е. можем надеждно да твърдим, че има прабългарски военен лидер с това име и по това време. Но на късните източници гледаме безкрайно критично и приемаме само за справка.

Редактирано 5, 2012 от Южняк

[каскадьора]

Сабин... през късното средновековие у нас много по-разпространената форма е Сивин/Сибин, а по-малко Сабин.

А освен това практически и сега се употребяват имената Съби, Събчо, Събина, Сабина.

Според мен удивително устойчива употреба на име, което виждаме да се употребява от зората на държавата, при това латинско. За други имена като "Крум" и "Ивайло" не съм сигурен дали са употребявани без прекъсване, или са възкръснали през възраждането, че и по-късно; впрочем последното изглежда сигурно за Ивайло, тъй като истинското име на "Лахана", както са го наричали ромеите, доколкото зная става известно сравнително скоро от приписка.

Докато подобните на Сабин имена изглежда са "народни", масови. Дали това означава нещо по-особено?

Според мен сведението на Паисий, че в България е употребявана латинската азбука в средата на 8-ми век, е анахронизъм. Има объркване с времето на Борис и латинското пратеничество. Няма оцелели български текстове на латиница, даже доколкото зная и от Борисово време не са оцелели, но за това на сто процента са се погрижили ромеите от Цимисхи насетне. Би трябвало при Мадарския конник примерно някои от надписите да са на латински. Освен ако наистина става дума за факт, известен на Паисий от неоцелели до днес извори и вследствие напълно забравен. Но подобно нещо не е напълно изключено според мен при оскъдицата на данни, особено за този период.

[Aspandiat]

П.С. Корекция - Аспарух е споменат и в именника на бълг. владетели, което се води, макар и с условности, primary source, макар и в късен препис, т.е. можем надеждно да твърдим, че има прабългарски военен лидер с това име и по това време. Но на късните източници гледаме безкрайно критично и приемаме само за справка.

Аспарух го има и в синхронната (от 685 г.) разширена редакция на арменската география "Ашхарацуйц" на Ананиа Ширакаци. Там фигурира под името Аспар-хрук. Фигурира и Кубрат като Хубраат и Худбадр.

[Aspandiat]

А освен това практически и сега се употребяват имената Съби, Събчо, Събина, Сабина.

Според мен удивително устойчива употреба на име, което виждаме да се употребява от зората на държавата, при това латинско. За други имена като "Крум" и "Ивайло" не съм сигурен дали са употребявани без прекъсване, или са възкръснали през възраждането, че и по-късно; впрочем последното изглежда сигурно за Ивайло, тъй като истинското име на "Лахана", както са го наричали ромеите, доколкото зная става известно сравнително скоро от приписка.

Борис и почти сигурно Крум без прекъсване от ІХ век до днес. Другите са възстановени по исторически път.

[КГ125]

Ето обаче, че покрай историята с лактозната толерантност се оказва, че генното изследване може да послужи все пак на произхода.

Ето как единственото, което помага е интердисциплинарността!

[каскадьора]

Ами нали Южняк писа за генетичното изследване, показващо 100%-ва европейска принадлежност на българите, следователно и на прабългарите поне в огромната им част? Мисля беше в темата за произхода на индоевропейците в Праистория, но не ми се цитира, защото офтопикът ще стане прекалено мазен.

А само като погледна наоколо колко синеоки ферганиди се мотаят - мани-мани... По-добре да не се задръства с неща за произхода.

Редактирано 5, 2012 от каскадьора