Инквизицията

[bravo]

А, не. Инквизицията си е инквизиция, никой няма намерение да я защитава. Обаче да се знае същността, а не митовете за нея е важно за човек, който по начало не обича да бъде воден за носа от политическата пропаганда, превърнала се в история, нали?

А методите не ги е измислила инквизицията, а средновековието. В Англия като няма инквизиция, та няма методи ли?

2%. Два. Two. )

2% (какво му плащаш) - колко Човеци? Щото не става въпрос за лихвен процент, нали?

Спора за бройката е меко казано безсмислен. Първо, едва ли някога ще се разбере точно: вероятно има много нерегистрирани случай, загубили се с времето, не изключвам да има и преувеличение, но би било мескинско да се изпада в такъв вид счетоводство. Иначе е супер интересно да се анализира това мащабно и позорно в крайна сметка явление. Да не изпадаме в идеологическа сервилност, хайде по-cool guys.

Редактирано 9, 2012 от bravo

[КГ125]

От историческа гледна точка е много даже смислен.

Каква сревилност, бре, пред кого?? Това е много неправилен ход на мисълта. Факти и тяхната историческа оценка, това е. Всичко друго е приказки.

[bravo]

От историческа гледна точка е много даже смислен.

Каква сревилност, бре, пред кого?? Това е много неправилен ход на мисълта. Факти и тяхната историческа оценка, това е. Всичко друго е приказки.

Нямам намерение да засегна някой, просто ми изглеждат пристрастни някои представяния на факти с редуцираща мащабността тенденция, например подчертаването на %. Сервилност (обслужване на) пред идеология - образно казано, това имах впредвид

Иначе съм съгласен за "факти и тяхната историческа оценка". Може би трябва да попаднем на достоверен и безспорен експерт относно някои количествени измерения, което ще е трудно. Затова е по-добре да се фокусираме по-скоро на анализа в исторически и човешки план. Ако има какво да се добави де, аз лично не съм спец по въпроса, та да не почнем да си разтегаме дигитални локуми.

Редактирано 10, 2012 от bravo

[Skubi]

Нямам намерение да засегна някой, просто ми изглеждат пристрастни някои представяния на факти с редуцираща мащабността тенденция, например подчертаването на %. Сервилност (обслужване на) пред идеология - образно казано, това имах впредвид

Иначе съм съгласен за "факти и тяхната историческа оценка". Може би трябва да попаднем на достоверен и безспорен експерт относно някои количествени измерения, което ще е трудно. Затова е по-добре да се фокусираме по-скоро на анализа в исторически и човешки план. Ако има какво да се добави де, аз лично не съм спец по въпроса, та да не почнем да си разтегаме дигитални локуми.

Тогава спокойно може да се каже, че темата е обсъдена.

Сервилизъм може и в момента да се види.

Не искам да разбивам темата но тук е президентът на Унгария... До такава степен е централизирал кръгът на решение, че след като фалира националната авиокомпания, се съвзе правителствато /тоест, той/, и сега се опитват да спасят поне 1/3 от бивщият оборот на компанията....

Или подобни ги има в Русия, Украйна....

Или чисто и просто на работно място. Средните шефове до такава степен са застрашени и пресирани от топ менъджерите и/или притежателите, че се отнасят към работниците като към животни. И макар, че сме последни в Европа /буквално за един хляб и да си плати чековете работи този който има работно място/ няма или е нищожна съпротивата, стачки, няма.

Значи, сервилен е целият работещ народ?

:post-20645-1121105496:

[bravo]

Първо, едва ли можем да сложим "целия работен народ" в пакета; второ, да, сервилни са и трето, системата е по-безчовечна отколкото хората сервилни.

Редактирано 10, 2012 от bravo

[glishev]

Всъщност нашите лични оценки за Инквизицията са без особено значение: важно е да се схване феноменът. Да, Инквизицията е несвойствена за Църквата, един вид извращение на църковните функции. Същевременно е станала една от "витрините" на доста продължителна епоха. И, да, Инквизицията е ужасяваща. Същевременно не бива да бъде и преувеличавана. Това, което можем да се опитаме да направим, е да схванем защо я има, къде я има и как се проявява. Това става с четене на история. Разбира се, не всеки има достъп до извори и до специализирана литература, но поне общите исторически факти около появата, развитието и края на този феномен не са някаква тайна.

Инквизицията, тоест църковното разследване, има за цел разкриването, наказанието и изкореняването на светотатства, ереси и суеверия в католическия свят. Това е организация или по-скоро група организации с наполовина религиозен и наполовина светски характер, чието управление и дейност се намират в различни ръце според местните условия в различни държави. По различно време тя действа с различна сила на дадено място. Възниква от преследванията срещу катарите в Тулуза в XIII в. и процеса срещу тамплиерите в XIV в. (тоест във Франция), развива се при преследванията на долчинити, валденси, лоларди, испански некатолици и хусити в XIV-XV в. (тоест из Италия, Англия, Испания и Бохемия), процъфтява при Реформацията, Контрареформацията и Религиозните войни от 1530 докъм 1648 (из почти цяла Западна Европа) и постепенно запада в по-спокойния период между Вестфалския мир и Френската революция.

Понякога политически, друг път религиозни причини докарват Инквизицията на главата на дадено население. Мъченията са само част от арсенала й. Шантажите и разпитите без мъчения присъстват непрекъснато. Самият инквизитор, тоест водещ на дадено следствие, далеч не винаги е някаква чудовищна фигура.

Например във Венеция, където климатът изобщо е доста либерален и еретици просто няма, твърде рядко се стига до мъчения или клади (най-вече за шарлатанство или за измяна към Републиката). Инквизицията понякога се занимава с оценка на картините от местните художници, приканвайки към повече почтителност и историческа достоверност в платната на религиозни теми, влизайки в диалог по въпросите на изобразителното изкуство и позволявайки на благородници и духовници да се застъпват за любимите си живописци.

Разбира се, кастилската Инквизиция в разбунтуваната Фландрия или в бившите мавритански области като Андалусия заслужено се сдобива с мрачна слава.

Свирепата представа за жестокия инквизитор, фанатик и изрод, задължително испанец, който подлага на огън и меч цяла област в името на Бога, папата и краля дължи много на реформистките памфлети. Протестантите от всички разцветки често са не по-малко жестоки от католическите си съперници и взаимните обвинения в ожесточеност валят и от двете страни - особено до Вестфалския мир, когато Европа се уморява от религиозни конфликти. Вече в 1648-1789 континентът почти изцяло забравя за Инквизицията, а особено в Германия и Жечпосполита си проличава възможността за търпимост и мълчаливо сътрудничество между вероизповеданията.

Любопитно е съществуването на нещо като закъсняла протестантска "инквизиция" например в калвинистка Женева, в английската република на Кромуел, в протестантските райони на Централна Европа, както и в пуританските селища в Масачузетс.

[КГ125]

Нямам намерение да засегна някой, просто ми изглеждат пристрастни някои представяния на факти с редуцираща мащабността тенденция, например подчертаването на %. Сервилност (обслужване на) пред идеология - образно казано, това имах впредвид

Иначе съм съгласен за "факти и тяхната историческа оценка". Може би трябва да попаднем на достоверен и безспорен експерт относно някои количествени измерения, което ще е трудно. Затова е по-добре да се фокусираме по-скоро на анализа в исторически и човешки план. Ако има какво да се добави де, аз лично не съм спец по въпроса, та да не почнем да си разтегаме дигитални локуми.

Ще се наложи да разглеждаме факти - ето два: статистиката на Супрема (сърцето на сърцата на инквизицията - баш инквизиторите на Испания) и например фактите около историята на Алнсо де Салазар Фриас.

[Black Wolf]

Протестантите са си по-изроди, няма съмнение. Много ме кефят примерно оценките, които Сенкевич влага в устата на героите си по отношение на лютераните. Особено на пан Заглоба.

Редактирано 10, 2012 от Black Wolf

[kramer]

Ей, Вълк, как можеш да цитираш Сенкевич в случая? Ревностни католици, поляците да не би да са опекли Коперник? Заглобата си е шляхтич-пияница, и се възприема като такъв от всички персонажи. Какво си е мислил за лютераните си е плод на спиртни пари...

Привърженик съм на Реформацията..

Редактирано 10, 2012 от kramer

[Парсивал]

Коперник публикува трудовете си на смъртното си ложе. Доколкото съм запознат те всъщност излизат след смъртта му. Причината да изчака е страха му от Инквизицията.

...

Върховния Свещен Събор на Вселенската Инквизиция (преименувана - но не пременена в никакъв друг аспект - на Събор за Доктрината на Вярата, чийто бивш първенец е понастоящем папа) е институционализиране на изконното в хрисиянството отношение към всички нехристияни и другомислещи. Още през 6^ти век император Юстиниян ратифицира декретите на Аркадий и Флавий Август и със своя кодекс постановява смърт чрез изгаряне за ерес срещу християнската вяра.

Инквизицията е същността на християнството, както и новото й име показва.

Редактирано 28, 2012 от Парсивал

[glishev]

Сега пък била същността на християнството Същността на християнството не беше ли да се почита конкретен Бог по конкретни начини? Доколкото знам, има големи християнски общности без инквизиция - и за които изобщо папските институции нищо не значат. Това прави ли тези общности по-малко християнски?

Това с инквизицията и същността беше все едно да кажеш, че Трето районно е същността на България.

[Парсивал]

Аналогията би била "Държавна Сигурност (Щази/ДС/КГБ) е същността на комунизма." или "Гестапо е същността на национал-социализма."

Почитането на върховното божество в християнтсвото е неразривно свързано с отношението към неверниците.

Липсата на еретици - а от там и [не]явното присъствие на Инквизицията - в дадена общност не променя същността нито на вярата, нито на доктрината.

Редактирано 28, 2012 от Парсивал

[Black Wolf]

Тезата за ДС като същност на комунизма усилено се прокарва, но уви, не е това. ДС е (беше) най-обикновен инструмент. Нещата със същностите са доста по-сложни.

[Парсивал]

glishev - не ми се ще да отклонявам темата в тази посока. Папските институции не означават нищо и за индусите, мюсюлманите и т.н. Важно е онова, което Рим или Константинопол наричат християнска вяра или дефинират като ерес...и дали могат да упражнят своите закони там.

Силовият апарат все пак трябва физически да се добере до еретиците, за да се справи с тях. Много от тези общности са били достатъчно далеч от ръцете на правоверните (православните/ортодоксалните) и универсалните(католици) християни.

Редактирано 28, 2012 от Парсивал

[КГ125]

Парсивал, да не забравяме и какво представляват еретиците понякога. Богомилите имат една държава, в която успяват да задържат политическата власт и това е Босна. Тя става мюсюлманска в мига, в който турците идват там. Останалите балкански страни пренасят вярата, т.е. традицията си 500 години.

И това е пак малко. Адамитите знаеш какво предствляват..

Но спорът е повтарян многократно.

Инквизицията нито е такава, каквато ни я представят, нито е същност на християнството. В Англия инквизиция няма, но инквизиции има...

[alvassareiro]

конкретно богомилската ерес би се оказала ползотворна за православието, ако не я бяха задушили най-брутално.

[Парсивал]

Inquisitio Haereticae Pravitatis - Разследване ан Еретическите Извращения - съществува преди и независимо от формирането на католическата институция, която наричаме Инквизиция.

Не разбирам примерите нито с адамити нито каквито и да е други еретици, които са оцелели от инквизицията. Какво се илюстрира с факта, че дадена религия и вяра е оцеляла законите и доминацията на друга - в частност християнството в югоизточна Европа? Това за Англия съвсем ме подмина без да закача...

Християнството е наложено с огън, меч и рзруха в Европа и е поддържано така до Ренесанса и постепенното възтановяване на европейската цивилизация и установяване на светско управление.

...

Alvassareiro - съгласен съм. Много ереси и течения си обличат християнска дреха за да оцелеят. Богмилството е конкретен пример за изконно-европейското начало, което е задушавано от православието: кръщение в съзнателна възраст, равноправие на половете и свщенодействие както от мъже, така и от жени и т.н. Всичко това е в директен разрез с основната догма на Стария Завет, а и на последвалите канони на християнството...

Редактирано 28, 2012 от Парсивал

[alvassareiro]

Богомилството, както и павликянството, освен чисто религиозното си значение, имат и едно друго, много по-важно. Те са течения в християнството, които се противопоставят на бруталното и тотално държавно вмешателство в религиозните дела. Това е борба на църквата да се освободи от зависимостта и вмешателството на Държавата, и поради тези политически причини държавата преследва особено жестоко павликяни и богомили.

[glishev]

Християнството е "наложено" например в Римската империя след около четири века, в които самите християни са основните жертви на религиозно преследване. В този ранен период Инквизиция няма. Накрая един от императорите отстъпва пред факта, че въпреки преследванията християните просто стават все повече.

Християнството е "наложено" в Армения, Етиопия, Грузия, (както и в римските провинции Египет, Сирия-Палестина и част от Месопотамия) без гонения срещу инакомислещи. Когато християните стават мнозинство в IV и V в., те наистина започват да тормозят останалите друговерци, но това не е някаква организирана "инквизиция", а постоянни граждански вълнения. В късноантичните градове непрекъснато е имало групи християнски хулигани (от най-различни секти, ереси и изповедания), еврейски хулигани и дори хулигани от стадионите и философските школи. На тоя размирен фон християните са само поредната размирна градска тълпа.

Християнството е "наложено" в арианската си версия на готи, бургунди, вандали, лангобарди и прочие без да има сведения за някакви жестокости вътре в тези народи.

Християнството е "наложено" в ортодоксалната си версия на гало-римляните, романо-бритите, ирландците, пиктите, каледонските скоти, франките, англосаксите, хърватите и сърбите без известия за някакви особени жестокости, особено от християнска страна.

В Исландия християнството е "наложено" тихо и кротко, с решение на Алтинга (Народното събрание).

В Дания, Норвегия и Швеция християнството е поддържано от кралете и там има яростна езическа съпротива, която води до жестока ггражданска война, продължила два века - най-вече в Норвегия. Там всъщност свирепствата обикновено са от страна на езичниците.

В България има една бърза и малка по мащаб гражданска война, която приключва за отрицателно време с няколко десетки екзекуции (както би приключил всеки неуспешен бунт).

Интересно - колко привлекателна трябва да е била тази религия, че населението на Римската империя масово да я приема още в първите й три века, когато християнството е преследвано от властите. Още от II в. се появяват първите християнски интелектуалци, а от V в. нататък Църквата просто се превръща в основен развъдник на администратори, граматици, историци, теолози, философи, композитори, художници и архитекти.

И колко рационална трябва да е била, за да я приемат повечето варварски крале на Европа, в момента, в който са узрявали за идеята, че църковните кадри работят в полза на централизацията и против местния сепаратизъм.

---------

Та като теглим чертата, това с "налагането" е доста преувеличено.

---------

Църквата навсякъде носи със себе си писменост с всичките последици от това; стройна епископска и манастирска администрация, редовни дни за отдих и примирия между противници, кодификация на законодателството, наднационална институция с международен език. Църквата е последната оцеляла институция на Римската империя по места, където империята вече я няма. Епископи като Григорий от Тур са продължители на една стара и позабравена цивилна администрация с културни претенции, които повлияват доста позитивно на варвари като Хлодвиг и наследниците му, превръщайки ги от вождове - в крале.

Колкото до Инквизицията, тя е частен случай на следствена служба, типична конкретно за католиците в XIII-XVIII в. Не може да се приписва съществуването й на "християнството" по принцип. Арменската, етиопската, гръко-православната и други християнски общности изобщо не познават този феномен.

Колкото до ересите, те съществуват отпреди Църквата да влезе в близки отношения с която и да е държава. Те са версии, изповедания на християнската религия, дължащи съществуването си на най-различни фактори вътре в християнската общност.

[Южняк]

glishev - не ми се ще да отклонявам темата в тази посока. Папските институции не означават нищо и за индусите, мюсюлманите и т.н. Важно е онова, което Рим или Константинопол наричат християнска вяра или дефинират като ерес...и дали могат да упражнят своите закони там.

Силовият апарат все пак трябва физически да се добере до еретиците, за да се справи с тях. Много от тези общности са били достатъчно далеч от ръцете на правоверните (православните/ортодоксалните) и универсалните(католици) християни.

Парсивал, гледал си твърде много холивудски филми по въпроса. Или с други думи, това от кой филм е?

Инквизицията не е ДС, както си я представяш. Най малкото, процентът осъденителни присъди за престъпления на мисълта в бившия соц блок вероятно надхвърля 98 %, т.е. пропорцията със средновековните процеси е обратната, където осъдителните присъди са само фракция от делата. Друга централна разлика е, че инквизицията, поне така предполагам, не се състои от нискочели комунисти с произход от селата в централните балкани. Освен това не съм чул да има мрежа от доносници, която да обхваща 1/8 от съответната популация, както беше случая с дс в България или ЩАЗИ в германия; нито е плащала по 50 лева за донос, както са го правили българските комунисти;

Ако инквизицията беше някаква фанатична полиция на мисълта, както си го представяш, мрежата на науката никога нямаше да възникне - просто всичко щеше да е задушавано и пресичано в зародиш; вместо това науката възниква точно във времена, които холивуд представя като зверски и бездуховни; нютон не е работил в нелегалност, нито коперник; хората са си рааботили в университетски центрове, имало е хиляди университети, т това време е създаването на международните научни мрежи за обмен на открития, които в крайна с/ка доведоха до скока на човечеството. Става в/с за хиляди учени от хиляди университети, които са си работили необезпокоявано (а не в нелегалност и оглеждайки се като зайци); кеплер и галилео, ако не греша, поддържат обмен чрез кореспонденция и т.н.; научните мрежи датират от средновековието и не са нелегални партизански организации, а държавно и дори църковно спонорирани системи.

Останалото е холивудска боза и част от генералната атака с/у науката, която се развива в наши дни.

Превръщането на църквата в чудовище е дело на перата на хора като волтер; и е вплетено в политическите злоби на деня; аристокрацията извежда правата си от "божественото право", т.е. крие се зад авторитета на църквата и християнството; волтер и дидро атакуват безуспешно кралската власт, и като виждат, че противниците им се позовават непрекъснато на божествения статут на властта в дореволюционна Франция, започват да атакуват основанията на тоя статут, т.е. църквата и християнството - т.е. "авторитетът, зад който се криете, за да давате израз на властовите си претенции, не е никакъв авторитет."

Крамолата е м/у аристокрация и интелектуалци, в която атаката с/у църквата е използвана като тактическо оръжие от страна на интелектуалците - за да срине легалността на претенциите на аристокрацията, френската интелигенция се опитва да срине авторитета на църквата. От там и гротескните преувеличения на зли монаси, недоучени попове и т.н.

Идеята на волтер е да оспори легитимността на кралската власт чрез оспорване на легитимността на християнството и окарикатуряването му.

Родните комунисти приемат котерийните крамоли във франция от 18-ти и 19-ти век за чиста монета, без да си дават с/ка, че става въпрос за злоби на деня и обектът на спора не е този, който изглежда.

Нямам никакво намерение да доказвам горното. Става въпрос за тривиални неща.

[glishev]

Южняк, имало е сикофанти и по време на Инквизицията.

[Южняк]

Южняк, имало е сикофанти и по време на Инквизицията.

Естествено. Споменавал съм го и друг път, че доносите от средновековието все още се пазят; има книги и изседвания в/у въпроса, които хвърлят някаква светлина; мързи ме да се ровя за изследванията, но ако трябва, ще го направя, за да разрешим въпроса веднъж завинаги; доносниците са по правило светски фигури, и то каквито най малко очакваш - уважавани граждани, юристи, но най вече медици; хора от средновековните гилдии, т.е. професии, за които се иска ценз. Най висок процент са доносите, писани от медици-мъже; медицинските услуги в средновековния град са скъпи, което води до появата на "лечителки" или жени, които "бабуват" при израждане; тези две катогории са обект на професионална ревност от страна на медиците, които редовно се опитват да се отърват от "конкуренцията" чрез донос до инквизицията, че "Х е вещица" а "У лекува без да е завършила медицински университет и с помощта на тъмните сили", т.е.; ако една баба "бабува' при неуспешно раждане, майките са използвани за свидетели, че "бабата е вещица". Детската смъртност е голяма и процесите са редовни, като по правило лежат на доноси на медици, които са доносник # 1 по количество на доносите през средновековието в протестантска европа: зад доносите лежат икономически интереси - лечителките подбиват цената и са алтернатива на скъпите медицински услуги, в същото време са лесна жертва при нещастен случай.

[Южняк]

Нищо общо с комунистическите митологии и холивудските бълнувания по въпроса, или пък абсурдните постановки на българските политпропагандатори по научен (хах) комунизъм, които пълнят главит на редовия българин с малоумия 50 години, че и още го правят по инерция. Икономически интереси, в които църквата е използвана като оръжие.

[Парсивал]

Армения, Етиопия, Грузия, (както и в римските провинции Египет, Сирия-Палестина и част от Месопотамия)

Това е Европа?

Християнството е прието от Константин в края на живота му под силното влияние на жена му. Като следствие вече не е преследвано в Римската империя. А причините за преследването са основно християнското виждане, че всички други хора са грешници, а боговете им - демони и дяволи. Това се казва 'обичай ближния'.

Теодосий забранява всички други религии и започва насилствено и кръвопролитно покръстване, разруха на храмове, горене на книги и хора. След обръщането на Римската империя в християнска такава, покорените или анексирани територии и племена получават готов 'цивилизационен' пакет.

Безпредметно е да се дават за пример Исландия или подобни страни, чието християнство е некатолическо и е било причина за проливане на много кръв от страна на Рим в опитите да се задушат Реформации, протестанства и т.н.

Гледам много филми наистина. Също така и чета. Препоръчвам второто. Супер е! Не винаги ми харесва каквото научавам, но това нито го променя, нито ме кара да го отричам.

[glishev]

Армения и Грузия са в Европа, да. Във всеки случай са християнски страни (а говорехме за ролята на Инквизицията в християнството). Точно както и Исландия. Впрочем, от XI до XVI в. скандинавските, британските и северногерманските народи попадат именно в католическата сфера. Това са места, където католиците са най-вече жертва: а) на езичниците в XI в. и б) на реформистите в XVI в. Колкото до Сирия, Палестина и Египет - няма как като се говори за Римската империя да се изключат богатите й източни провинции. Там християнството е най-масово.

А забраняването само по себе си все още не е Инквизиция. Инак ще излезе, че е имало и японска антикатолическа Инквизиция