Инквизицията

[glishev]

Това е огромна глупост. Езичеството естествено съжителствало с исляма и следователно християнството не било търпимо към друговерци. Мисля, че всеки православен българин може да изброи десетина предхристиянски неща, които практикува всяка година с одобрението на свещеника си

Колкото до религиозните войни извън християнския свят - в Япония има достатъчно примери за чисто доктринални сблъсъци между нехристияни (Ода не изчерпва японската история, особено пък религиозната), а и в Китай и Индия също.

[Парсивал]

Black Wolf: Може би е така. А може просто да знаем повече детайл за християнството, защото сме европейци и то е наложено тук от 1300 години...

Дали едната е по-малко насилствена и варварска от другата? От един дол дренки са - в буквалния смисъл

Например мюсюлманските кланета в Азия - особено по цялата дъга запад-югозапад-юг от Хималаите - фактически унищожават Будизма по тези земи. Самата географска невъзможност за проникване в Китай го предпазва от тези орди. Но това сякаш е за темата 'Исляма'. Съжителството с други религии в Африка или по островни или планински общности на други места е по-скоро определено от невъзможмност за изкореняване на другите, а не от търпимост.

...

Ще се радвам да видя изброени тези 10 пред-християнски неща, както и да узная името и черквата, в която служи духовник, който ги одобрява.

Редактирано Март 5, 2012 от Парсивал

[glishev]

Ще се радвам да видя изброени тези 10 пред-християнски неща, както и да узная името и черквата, в която служи духовник, който ги одобрява.

С удоволствие.

1. Паленето на свещи в храма е гръко-римска практика;

2. пеенето в храма и по време на религиозни празници е гръко-римска и юдейска практика (както и употребата на музикални инструменти, но това засяга повече католиците, протестантите и коптите);

3. почитта към свети мощи (реликви на светци) е предхристиянска (например засвидетелствана в почитта към съхранени останки на хероизиран мъртвец или в разделянето и погребванто в много могили на почитан владетел);

4. жертвоприношението и изяждането на животно (курбан) за благодарност е предхристиянско (има го по цял свят);

5. почитта към религиозни изображения определено е предхристиянска (дори ангелите ни приличат на антични гении);

6. конкретни дати и поводи за празнуване (като приблизителната дата на зимното слънцестоене или Задушниците) са предхристиянски;

7. разделението на трите врати на иконостаса е предхристиянско: произлиза от трите входа в гръцкия театър;

8. вътрешното разделение на храмовото пространство в черквата - пронаос, наос, цела - е предхирстиянско, в частност гръцко;

9. изобщо употребата на олтарна маса е предхристиянска;

10. редица християнизирани народни обичаи като нестинарство, коледарство, палене на заговезненски огньове и коледарство са предхристиянски.

И т. н., и пр. Много повече са. Разбира се, всичко е преминало сериозна промяна, но произходът на много форми на религиозна почит са по-стари от самата тази религия. И свещениците определено вървят начело с кадилниците и хоругвите

[Парсивал]

Бях останал с разбирането, че става дума за неканонизирани обичаи и ритуали отпреди и още извън християнството, които са 'одобрени' от свещеник. Моя грешка.

В ритуалите, символиката и наратива на християнството няма нищо ново или уникално - от девственото зачатие, през възкресението, та до второто пришествие и страшния съд, а така също и при свещенодействието, облеклото и т.н.: напълно приемам примерите!

В този смисъл вероятно всичко изброено е пред-християнско и понастоящем - с изключение нестинарството, което не е част от християнството и не се одобрява от православната църква - е част от християнството. Следователно тези неща не са проява на друговерство и като така не илюстрират каквато и да е търпимост!

Редактирано Март 5, 2012 от Парсивал

[Black Wolf]

Не знам, Глишев. Според мен хич не са глупости. Понякога в желанието си да защитиш християнството и в частност православието извърташ нещата на 180 градуса.

Това, за което говориш са някакви ОСТАТЪЦИ инкорпорирани от немай къде. Не съществува паралелна религиозна система, със свои религиозни специалисти (айде да използваме този малко странен чужбински термин), със съвсем различна практика и пр. А шаманизма съществува паралелено с исляма в Средна Азия, Индонезия и някои места в Африка, като хората са адепти и на двете системи (нещо като китайско-японската ситуация, дето са будисти, шинтоисти, па може и християни едновременно).

Мисля, че са доста различни нещата.

Много пъти съм давал пример с отношението през Средновековието към християните в мюсюлманските държави и към мюсюлманите в християнските. Говоря за обичайната ситуация, не за изключенията. Със средновековните рабити вероятно си съвсем наясно от мен, така че няма нужда да ти казвам каква е разликата, знаеш я.

[КГ125]

В славянското православие езичеството почти не се преследва.

[Парсивал]

КГ - има ли примери за езически общности в ИП територии както преди Османската Империя, така и след? Сещам се за сектите от рода на богомилството, които са яростно гонени именно заради приемане на 'еретични' (езически) пряктитки, вярвания и символики, макар да не са се отклонявали от християнския монотеизъм.

Кои са обособените езически общности, които не са преследвани, особено преди установяването на светски държави?

[glishev]

Конкретно за нестинарството може би трябва да проверя пак. Но мятането на кръста във водата на Йордановден доста учудва някои пристигащи у нас протестанти, които не успяват да вържат тия весели обичаи с "умитото" си и доста постно северняшко християнство.

Във всеки случай векове наред е имало (и още има) християнски общности, които нарочно се опитват да се отърват от всичко, което смятат за предхристиянско. Същевременно обаче има огромни християнски общности, които успешно инкорпорират по-стари практики и остатъци от култове. Култът към Santa Muerte в католическо Мексико, култът към св. Георги и Ориша в католическа Бразилия, купичката мляко за елфите в католическа Ирландия, та дори и разпределението на задълженията между попа, ходжата и бабичката в родопските села са свидетелство за това. Така че човек трябва да си премисля мненията.

А "езическо" и "еретично" далеч не са синоними.

[Black Wolf]

В славянското православие езичеството почти не се преследва.

Ама верно ли? Я прочети примерно тази книжка:

http://krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm

[glishev]

Крайно безмислено е да се ползва безкритично такава литературка, излязла от кръжочета за мир и атеизъм В БФ с тая книга такива кодоши стават, че просто да не повярваш.

[Black Wolf]

Трябва да се проверява, ама фактологията едва ли е измислена. А ако фактите са така, в БФ могат да си правят кодоши колкото си щат, мен малко ме интересува.

[КГ125]

КГ - има ли примери за езически общности в ИП територии както преди Османската Империя, така и след? Сещам се за сектите от рода на богомилството, които са яростно гонени именно заради приемане на 'еретични' (езически) пряктитки, вярвания и символики, макар да не са се отклонявали от християнския монотеизъм.

Кои са обособените езически общности, които не са преследвани, особено преди установяването на светски държави?

Кой е казал езически общности? Има толкова много езически практики сред нас и до днес, какво остава в средновековието или в османския период - етнографията изобилства с тях - да кажем, русалиите и др.

В този смисъл, той целият народ е частично езическа общност.

Православната църква никога не ги е преследвала. Това е исторически факт.

Сектите са други нещо - не виждам причина в контекста на средновековието, църквата да ги толерира. Богомилите са получили такава толерантност в Босна, в резултат на което тя се помохамеданчва за секунди и до днес е такава. Другите секти - адамитите например .... Не си струва разговора.

Сектите, както сега, а пък тогава съвсвем, са нещо много деструктивно.

Има и моменти, като например борбата на исихастите с варлаамитите в българската църква, в които вече имаме всички белези на политическа борба.

Но към различните обичаи на народа църквата остава винаги толерантна, макар да приема някое и друго правило срещу тях, но то никога не се спазва.

Редактирано Март 5, 2012 от КГ125

[КГ125]

Трябва да се проверява, ама фактологията едва ли е измислена. А ако фактите са така, в БФ могат да си правят кодоши колкото си щат, мен малко ме интересува.

Книгата е тенденциозна. Църквата нямала насилствен апарат, но прилагала насилие. Как тъй? Тя понякога стига до прекалени строгости, така е, в Русия.

Но пак - няма апарат, няма организация, няма никакви такива работи.

[glishev]

Казаците - православни йезуити

Опричниците - православни доминиканци

Юродивите - православни францисканци

Патриарх Никон - руският Бернар Ги

Редактирано Март 5, 2012 от glishev

[КГ125]

))

[Парсивал]

В този смисъл вероятно всичко изброено е част от християнството. Следователно тези неща не са проява на друговерство и като така не илюстрират каквато и да е търпимост!

Пред-християнски разбираме тези, които са отпреди християнството и не са станали част от него( заедно със съвкупността на Стария Завет). Защото ако сега са част от християнството те не са пред- а са част от. И е меко казано неуместно да се твърди: Палим свещи в храма, а Инквизицята не ни гони - толерантна вяра си е това християнството!

Та отново:

Кои са десетината пред-християнски обичаи, които всеки от нас практикува? Кои от тях са одобрени от свещеник на християнската вяра?

Към момента на създаване на светски държави по териториите на Православието: кои са съществуващите езически общности, с които ще се илюстрира твърдението, че православието не преследва езичеството? Или поне може ли да се уточни 'почти' и какъв е резултата с примери?

Редактирано Март 6, 2012 от Парсивал

[glishev]

Е, и таз добра. Каквото писах, писах. Сега да си премятаме думички - скучна работа.

[DendroaspisP]

... Факт е, че Църквата заклеймява гладиаторските игри - особено след като в III-V в. епископите попиват всички стари стоически възражения срещу зверството на гладиаторските боеве.

Забраната на гладиаторските игри си има много конкретно основание. Като се започне от християните при Нерон, които били "виновни" за подпалването на Рим, та чак до гоненията при Диоклециан, именно на гладиаторските арени християните намират масово смъртта си. Не върви някак си, новият господстващ морал да се съвместява с места, където той е бил излаган на показна и зверска смърт с много кръв и насилие.

[DendroaspisP]

... В Индия е имало противопоставяне на мюсюлмани и хиндуисти, но това май е по-различно от религиозните войни в Европа?

Не е много по-различно. Само преди 60 години, след края на ВСВ, в западните щати на Индия започват яростна религиозна пропаганда, позоваваща се на исляма предвид даването на независимост на колонията Индия. Мюсюлманските ръководители съвсем тенденциозно насъскват невежите си последователи да гонят, убиват и направо обезлюдяват тези щати от индуси, които не изповядват исляма. За да могат да създадат отделна държава, където мюсюлманите да не бъдат "командвани" от неверниците. Англичаните, които не се славят с особена човечност при налагане на колониална политика, са ужасени. За няколко години в тези провокирани от ислямистите размирици са избити над 5 000 000 човека. Това събитие няма друго по-правилно наименование освен религиозен геноцид.

Редактирано Март 6, 2012 от DendroaspisP

[Black Wolf]

Тъй де. Ама говорим за неща от модерната епоха, които са с политически, а не с религиозни причини. Назад в историята няма друго изтребление и въобще гърч на друговерци в такива мащаби, каквито предприема юдео-християнството.

[glishev]

Юдаизмът, християнството (кое християнство, те са няколко) или юдаизмът и християнството заедно? Ех, Lupo, Lupo...

[Black Wolf]

Че какво е християнството? Не е ли версия на юдаизма? Знаеш добре, че това (юдео-християнство) си е научен термин.

[glishev]

Тцъ, има прилагателно "юдеохристиянски" с ограничена употреба, но такъв феномен като "юдеохристиянство" няма. И не, християнството не е "версия" на юдаизма, а отделна религия, произлизаща от юдаизма. Има разлика. Иначе по твоята логика ислямът е "версия" на християнството.

По-добре да говориш за "аврамистки религии", но тогава ще трябва да включиш и исляма вътре.

[Black Wolf]

Иначе по твоята логика ислямът е "версия" на християнството.

Тц. Ислямът също е версия на юдаизма. Двамата братя-близнаци (християнство и ислям) са синове на юдаизма. но аз предпочитам да гледам на тях като на негови демо-версии.

[alvassareiro]

Ислямът е по-скоро ерес на християнството.