Скотовъдство и хранене при древните и средновековните българи

[Raven]

Raven , кози в Зливки, Салтово и Маяцк няма, напротив - има кости от говеда и нерядко - овце. Освен ако не твърдиш, че Плетньова греши ( виж "От номадите до градовете" стр.71-102)? Козите са в Дмитриевското и Подгориевското градища.

Обобщенията, просто намятани "за спорта" са с никаква стойност! "Една водка - ако мине"... Не минава.

В периода края на 3-началото на 4-ти век в северните подножия на Кавказ и района между Дон и Кубан(където би трябвало да се намират вече прабългарите) се вижда осезателна промяна в погребалната практика, като приетите за алански и по-богати погребения се заменят от по-постни такива, с беден инвентар и почти никакви животински храни в тях, а там където все пак ги има - те не са само от овце, а са разнообразни! Очевидно има друга погребална практика, не мислиш ли?

За твърденията, че, видиш ли, кравите са неподходящи за номадско отглеждане ще отговоря само, че изворите описват стада говеда при номадите скити и сармати! Овцете очевидно идват с хуните и "подкараните" от тях източно азиатски племена...Кравешката чума - също, поне според линка на Южняка...

.................................

Върни се и прочети отново какво съм написал, след това ми посочи къде пиша че в СМК имаме типично номадските животни.

Най накрая вземи се ориентирай в тази СМК, като имаш такова желание да спориш с мен.

В случая ти подкрепяш моята теза - в чисто номадските некрополи като Сивашовка и Перешчепина до средата-последната четвърт на седми век нямаме никакви признаци на уседналост както в материалната култура така и в останките от животни ползвани за храна и жертва, след създаването на Хазарският хаганат и уседналата СМК се появяват и говеда, и трайни поселища.

В случая и в СМК и в ПБЦ имаме масова поява на говедо едва след усядането, преди това имаме основно коне и овце.

Промяната на погребалният обичай през 3-4 в. както и промяната на антропологичният тип и оръжията си има съвсем друга причина, това са първите по осезаемо фиксирани централно азиатски елементи предхождащи основната вълна която идва в края на четвърти век.Преди това имаме контакти в продължение на почти два века.

Такива елементи има в Джети асарската, Алтън асарската, Саргатската, Бахмутинска и други локални култури.

По това време българи в тези райони не би трябвало да има, или поне не са фиксирани по никакъв начин с изключение на недоказани исторически извори.

Силно се съмнявам че по това време "булгар" изобщо съществува като етноним, а племената от "българската група" все още са с различен етнически състав.

Редактирано 10, 2012 от Raven

[Рисъ]

Арменските извори ли имаш предвид като недоказани?

Те не се връзват с хунската теза, да

[Aspandiat]

А дали са прототюрки или иранци, или смесени, или пък нещо трето, нямам никаква представа. Според мене причината българите все пак да успеят да се задържат в европа, и в крайна с/ка да създадат държава, е в добруджанската степ; само две конни групи се налагат в европа – едните са маджарите, които си имат пустата, а другата са българите, които контролират малката степна зона на юг от дунава; там им е силата; всички други, вкл. отоманските турци, се провалят. Не случайно тези българи, които влизат в горските зони на европа, като алцековите, буквално се изпаряват.

Приятелю, написал си много хубави неща по говедно-овчата тема по-горе и се чувствам леко щастлив, че онзи сватбарски изстрел през комина, който произведох миналата седмица, вкарвайки въпроса за говедата и за обусловената от това индо-иранска принадлежност на българите, имаше ефект.

ОБАЧЕ. Удари го през просото с хипотези и с надстройване на хипотеза с друга хипотеза, като приемаш първата за факт. Пак те кълва за характера на българите и на държавата на Аспарух.

За изпаряването на българите извън степните зони и за Добруджа.

Миналата седмица каза, че българската военна система се била скапала, защото нямало паша за конете в Добруджа. Виждам, че и сега упорито пропускаш факта, че поне до 900 г. Влашко е българска провинция. Както и Молдова. А там е едно поле широко, можеш да пасеш и табуните на Маниту от великите ловни полета.

Но това за изпарилите си българи в Италия и изобщо в планините ме уби направо. Приятелю, прощавай, но ти изобщо не признаваш за нищо историческите извори за сметка на волните хипотези. За Алцековите българи Павел Дякон изрично казва, че и по негово време (770 г.) не били забравили своя език, макар да говорели латински.

http://www.promacedo.../gal/1_416.html

Какво се получава - нещо трудно се изпаряват тия българи. Сто - сто и двайсет години от преселването на Алцек в Италия те държат на идентичността си.

Приятелю, упоритото ти (май направо умишлено) пренебрегване или пък непознаване на историческите извори също ти изиграва лоша шега със степно-равнинните ти хипотези и тази за българите като военизирана прослойка. Ето ти малко изворова конкретика:

Арменска география "Ашхарацуйц", разширена редакция, ок 685 г

1. "На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там."

2. "От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр."

Арменският историк Мовсес Хоренаци (482 г.):

3. "В неговите [на Аршак] дни имало голямо безредие във веригата на великата планина Каукас, в страната на булгхарите и много от тях, като се отделили, дошли в страната наша и заживели за дълги времена под Кол, на плодородно и изобилно на хляб място."(Хоренаци, ІІ, 9)

Южняк, приятелю, имаш българи като планински народ и след хунското нашествие, и преди него, защото описаното от Хоренаци преселение се е случило по времето на арменския цар Валарш ІІ (185-198). На всичко отгоре Кол е също планина, и българите получават земи от арменския цар под нея, в поле, удобно за отглеждане на пшеница! Никакви степни гурки или наемници-талибани нямаш, друже.

П.П. Не мога да разбера какво е това форумно прехласване към Гумилев. Ами че той е един доморасъл продукт на съветската научна изолация, чел-недочел, обявен за велик учен и евразиец от руските национално и икономически комплексирани шовинисти. Пасионарната му теория е напълно средновековна работа. Можеше да мине за наука, ако Гумилев предвидливо и по патриотични съображение не беше обявил Русия за изключение от откритите от него пасионарни "закономерности". Този панаирджия никой не го приема сериозно освен в Русия, КГБ и България и евентуално в народилите се в постсъветското пространство "-станове".

[mitaca]

Та, Рейвъне (или някой друг) би ли ми обяснил механизма по който Крум може да изкара толкоз много волове само за един обоз при все, че една от областите му е разорена от Геник, ако Аспарух не е имал говеда? За строителството приемаш, че дюлгерите са привнесени, ама говеда не може току тъй да се привнесат. Миналия век след октомврийския преврат и последвалата колективизация Русия така и не можа да се възстанови от говедоцида. А и как е дошъл Аспарух с народа си? След като е прогонен от някъде, очевидно е уседнал в тово някъде, а уседналите народи се местят с волове във впряговете, щото вола мъкне и повече и е по издръжлив, освен ако не сме имали яки першерони още тогаз.

[Raven]

Между Аспарух и Крум има 130 години, за това време е можел да си отгледа сиво искърско в необходимите количества.

Според мен няма никаква връзка между това с какво са се придвижили до тук българите през 681 и какво е било животновъдството в ПБЦ век и половина по късно.Единят идва от коренно различен хабитат, климат и условия за животновъдство и земеделие, век и половина по късно е нормално това да е променено, станали са земеделци за двадесетина години, що да не си сменят и добитъка?

Освен това аз не казвам че не е имало говеда в степите, цитирал съм преди волските каруци на хуните, просто в конкретният период овцата изглежда доминира.

В съответствие с новите виждания за бройката на Аспаруховата орда ако примеме че са били триста хиляди /половината милион за който настояват някои ентусиасти не може да ми се откъсне от сърцето/ то Крумовите десет хиляди вола са си едно нищо, като сметнем че за изхранването на един човек са нужни поне десетина глави едър, дребен и цвилещ добитък то с Аспаруховите се е движил скот горе долу колкото има в днешна Аржентина.

Какво са яли е друг въпрос, може би са успели все пак да ги научат да не ядът за разлика от ходжата и магарето му.

Редактирано 10, 2012 от Raven

[nik1]

Между Аспарух и Крум има 130 години, за това време е можел да си отгледа сиво искърско в необходимите количества.

Според мен няма никаква връзка между това с какво са се придвижили до тук българите през 681 и какво е било животновъдството в ПБЦ век и половина по късно.Единят идва от коренно различен хабитат, климат и условия за животновъдство и земеделие, век и половина по късно е нормално това да е променено, станали са земеделци за двадесетина години, що да не си сменят и добитъка?

Освен това аз не казвам че не е имало говеда в степите, цитирал съм преди волските каруци на хуните, просто в конкретният период овцата изглежда доминира.

В съответствие с новите виждания за бройката на Аспаруховата орда ако примеме че са били триста хиляди /половината милион за който настояват някои ентусиасти не може да ми се откъсне от сърцето/ то Крумовите десет хиляди вола са си едно нищо, като сметнем че за изхранването на един човек са нужни поне десетина глави едър, дребен и цвилещ добитък то с Аспаруховите се е движил скот горе долу колкото има в днешна Аржентина.

Какво са яли е друг въпрос, може би са успели все пак да ги научат да не ядът за разлика от ходжата и магарето му.

--

Извинявам се за оф-топика: разбирам че твърде много хора, пищещи във форума , смятат, че овцете са били опитомени например в Китай, или в Монголия, и е че овцете и овцевъдството са били непознати за тази част от Евразия до към 4 век от новата ера .

Големи хора сте, но..

[Южняк]

Привет, Аспандиат. Поставяш ме в особено положение. Подтикваш ме да вляза в спор, който не искам да спечеля. Да не ти отговоря, би било проява на нелюбезност към един от форумците, които уважавам най много - виждал съм твои прекрасни, иновативни и не на последно място, стилистически и граматично много добре издържани постинги, което не се среща всеки ден в тези времена на упадък от всякакъв характер. Когато видя някой с иновативно и творческо мислене като твоето, когато не съм съгласен, просто го прескачам, защото хора като тебе трябва да бъдат стимулирани да пишат повече, а не по-малко.

Да ти отговоря по същество би означавало да изостря спора, при това в защита на тези и позиции, които нямам никакво намерение да защитавам, защото са ми чужди и дори неприятни.

Засега ще заобиколя постинга ти, който прочетох с интерес, като се надявам да има още такива по темата. Поздрави.

[Aspandiat]

Привет, Аспандиат. Поставяш ме в особено положение. Подтикваш ме да вляза в спор, който не искам да спечеля. Да не ти отговоря, би било проява на нелюбезност към един от форумците, които уважавам най много - виждал съм твои прекрасни, иновативни и не на последно място, стилистически и граматично много добре издържани постинги, което не се среща всеки ден в тези времена на упадък от всякакъв характер. Когато видя някой с иновативно и творческо мислене като твоето, когато не съм съгласен, просто го прескачам, защото хора като тебе трябва да бъдат стимулирани да пишат повече, а не по-малко.

Да ти отговоря по същество би означавало да изостря спора, при това в защита на тези и позиции, които нямам никакво намерение да защитавам, защото са ми чужди и дори неприятни.

Засега ще заобиколя постинга ти, който прочетох с интерес, като се надявам да има още такива по темата. Поздрави.

Приятелю, с радост очаквам да ме обориш или поне оспориш, а не да ме заобикаляш. Освен ако не си ми се обидил за леката хапливост в последното ми мнение за извънстепното изпаряване на българите.

[Южняк]

Ами ок.

Започвам да придобивам лошото чувство, че българската историография е упражнение по литературни анализи на филолози, които не познават на академично ниво методологията на историческата дисциплина. Тези анализи понякога са добри, понякога не съвсем, но обикновено става въпрос за упражнения (често на гимназиално ниво) по филология, скрита под маската на историзъм, т.е. за литературен анализ на текст, а не за историческо изследване.

Първата ми забележка е, че никакви средновековни и антични българи, арменци, византийци и т.н. не могат да бъдат източници на българската история. Това е клопка. Когато аз говоря за "източници" имам предвид научни изследвания в/у конкретен период;, а Аспандиат (и болшинството тук), за "източници" счита писмените свидетелства на средновековни гърци, българи и т.н.; ако ще си говорим за конкретна историческа епоха, трябва да се базираме на друг тип "източници" - т.е. на съвременните научни изследвания;

Източници са не писмените свидетелства, а изследванията в/у тях; по тази причина кой хронограф какво е казал за Аспарух е ирелевантно за темата - между впрочем познавам арменските извори от години - а и въобще изворите за прабългарите са толкова малко, че е грехота да не ги познава човек - както и да е, ако цитираш научно изследване, в/у тези извори, с изводите на конкретен учен, извършил конкретна развойна работа в/у конкретния извор, и стигнал до някакви изводи, тогава - да, можем да ги обсъдим. Иначе няма особен смисъл.

Използването на изворов материал за исторически или антропологически изследвания е голяма наука - и много трудна; В западната историография, методологията я вкара един антрополог, Clifford Geertz, и един историк, Томпсън, през 70-те; доста време, достатъчно, за да се изчисти една конкретна методология, която е доста далеч от филологическия подход, който по правило вкарва в задънена улица, т.е. псевдомаврикий казал така, а полупрокопий - иначе; докато квазитеофан обявил еди -кво си. А значи е еди как си. резултатът видимо е гонене на опашката в кръг и трополене по клавиатурата в неуморно повтаряне на едни и същи имена с едни и същи плачевни резултати - т.е. никакви, извън дежурните филологически упражнения.

Методологията е горе-долу следната - към писменото свитетелство се подхожда с презумпцията, че е продукт на конкретна епоха и на конкретен идивид, с конкретни интереси и т.н.; изключено е информацията да се възприеме буквално - тя обезателно трябва да се интерпретира в контекста на епохата и на персоната на написалия инфото, иначе - не върши работа, подвежда. Т. е. това е таканаречения интерпретативен подход, при който изследователят гледа на историческия текст като на "интервю" с жив човек. Така, както при живо интервю на свитетел, този свидетел обезателно манипулира информацията, която дава, при това , понякога, несъзнателно, защото я прецежда през културния си хабитус, т.е. интерпретира я, волно или не, така и авторът на историческия източник интерпретира някаква информация; и историкът, подобно на интервюиращия, от своя страна пък интерпретира, това, което е прочел, респективно чул; т.е. при работа с някакъв исторически документ имаме двойна интерпретация - една от страна на написалия го, и втора от страна на прочелия го, след няколко века. като късчетата информация са прецедени през минимум два различни хабитуса на две много различни епохи; за да изцеди нещо смислено от тях, историкът , за разлика от филолога, който прави литературен анализ, трябва да познава епохата на документа и личността на написалия го в огромни, максимални детайли - тропите и, вярванията, облеклото, метафорите, социалното положение на автора, симпатиите му, антипатиите, целта на написаното, адресатът на написаното и т.н.. Като в същото време си дава сметка, че последното е всъщност невъзможно и интерпретацията му обезателно се отклонява от смисъла на написаното. Т.е. историкът трябва да третира писменият документ така, както полицаят третира свидетел на разпит - с презумпцията, че свидетелят манкира и лъже, и да се опита да отдели истината от лъжата по някакви дискретни хинтове, и като опознае максимално личността на свидетеля;

В същото време историкът трябва да знае, че истината наистина е някъде там, в показанията на свидетеля - само дето не е в свободно състояние, а трябва да се "добие" чрез изследване на отделните късчета думи, при което да се правят предълги екскурзии в различни посоки - култура на епохата, контекст, материални интереси на свидетеля, професия, възгледи, убеждения, персонална история и т.н.; т.е. за да интерпретираш два реда, които казват, че българите живеят на върха на планина, трябва да се потопиш дълбоко в духа на епохата и личността на написалия го; което нормално отнема месеци криволичене по различни изследвания, месеци много тежък труд, които да се синтезират в два реда и половина, които редове никой няма да прочете или ще се превърнат в бележка под линия в някое изследване. Толкова.

-има ли някакво научно изследване от професионален историк в/у арменските източници, в частта им, която се отнася до прабългарите и аспарух? Какви са изводите от това изследване, ако го има? Дай ми хиперлинк, моля. Обезателно ще го прочета.Съответно, не мога да ги коментирам; вероятно заслужават внимание, и вероятно се нуждаят от добър анализ, за да се види може ли да се екстрактира нещо от тях и с каква степен на надеждност. А има ли контраизследвания, които да оспорват надеждността на информацията им?

-изворите винаги казват нещо, но особено, когато са несвидетелски - примерно ист. от 11 в. описва събитие от 7-ми в, този извор казва много повече за епохата от 11 в., отколкото за епохата, която претендира че описва, и казва много повече за описалия събитието, отколкото за самото събитие; т.е. един византийски извор за българско събитие всъщност носи много повече инфо за автора си - византиец, и за злобите на деня във византия, когато е писан, отколкото инфо за българите и българия, които претендира да описва; това, което описва, всъщност е с висока степен на несигурност, а описаното ни казва нещо важно и вярно за описващия - примерно, че мрази никофор, или че е хомофоб, или че е даскал, който си прави упражненията по дидактика, като облича тези упражнения във фиктивни фигури от българската история, приписва им фиктивни качества и описва фиктивни събития, които отразяват разбиранията му за добро и зло, за полезно и вредно, или персоналните му вкусове, но всъщност не ни казват много за българското събитие, което описват.

-нищо от горното не виждам в подхода ти, не виждам дори осведоменост какво и как трябва да интерпретираш от "източниците" си, и поради това, въпреки, че ги познавам, не ги коментирам.

За съжаление подхождаме от много различни методологически позиции, и не виждам как може да се получи дискусия по темата; аз твоите аргументи ги намирам за безсмислени, а ти за такива вероятно намираш моите.

Конкретно за българите от италия - ами да, изпаряват се; българска държава има само една; останалото се е изпарило; същото и с българите от кавказ, за които може би говори арменския хронограф - и те са се изпарили, освен ако не искаме да броим кабардино-балкарците, за които не е невъзможно да говори хронографа; макар че балкарците болшинството ги възприемат като потомци на БатБаяновите българи, а не на тези, които са се скрили в кавказ, подгонени от хуните. Случайно или не, маджарска държава има също само една - насред пустата; всичко останало също се изпарило; и до какво стигаме - ми обратно до това, от което тръгнах, преди да ме принудиш да направя тази безсмислена екскурзия - единственото място, където българите оцеляват, е съвременна българия; нявсякъде другаде, вкл италия и кавказ, формациите им са се "изпарили", Случайно или не, Първото царство включва добруджа, което е края на евразийската степ; което вероятно е витално за конницата им, която е централното им оръжие, такова, каквото е и на маджарите. Влашко чисто и просто не е степ, за разлика от добруджа, но малко по малко ми става безсмислено да го повтарям. Поради това и маджарите примерно го прескачат, а българите - игнорират. Повече степ - повече коне - по голяма бойна сила; добруджа е малка, но достатъчна като ресурс, за да осигури оцеляването на българия за цели 3 века в неприятната компания на една много могъща империя, която непрекъснато се опитва да я унищожи.

-Генерално, чудя се, как би изглеждала българската историография, ако входният изпит по история включваше и математика поне от докторално ниво нататък - както е според западноевропейската традиция; за историци щяха да бъдат селектирани хора с един много различен тип мислене от сегашния, и с добре развити аналитични умения (тия неща, като аналитичното мислене, формална логика и т.н. се учат и не е трудно). Мисълта ми е, че проблемът с прабългарите вероятно отдавна щеше да е изяснен, както и всичко, свързано със средновековната ни история.

[Raven]

Много добре казано от Южняк, предоверяването и буквалното следване на изворови данни е често срещана грешка, наред с прекалено свободната филология, и именно на такива грешки се базират някой от най нереалните теории и хипотези.

Историческият извор е отправка и повод за изследване, но в никакъв случай не е информация която трябва да се приема безрезервно.

Или както е написал един класик :

"Но едно от тъжните неща, които човек осъзнава в течение на един дълъг живот, е крайната ненадеждност на повечето исторически данни."

[Aspandiat]

За съжаление подхождаме от много различни методологически позиции, и не виждам как може да се получи дискусия по темата; аз твоите аргументи ги намирам за безсмислени, а ти за такива вероятно намираш моите.

Аз твоите ги намирам за удобно избирателни. Но и долавям някакво леко озлобление, че невинаги тезите ти жънат ръкопляскания и цъкане на плюсове. Както и да е, за мен дискусията е вече напълно безмислена, след като трябва да се изгражда историята на един народ въз основа на хипотези, надстроени върху други хипотези и въз основа (например) на чумата по говедата, пламнала в Монголия през 88 г.

Със здраве.

[ДеДо Либен]

Споделям идеята на Южняк за критичен прочит на изворите.Интересен факт е обаче избирателността на критичността - защото дори и в този форум Новоримските хроники се приемат за извор на безспорни факти , а всички останали извори(арменските например)- за митове и легенди.

[Raven]

Споделям идеята на Южняк за критичен прочит на изворите.Интересен факт е обаче избирателността на критичността - защото дори и в този форум Новоримските хроники се приемат за извор на безспорни факти , а всички останали извори(арменските например)- за митове и легенди.

Избирателността при приемане и критика на изворите трябва да се ръководи и от някаква елементарна логика, без значение от произхода на извора.

Поради безкритично и буквалистко четене на извори Г.Ценов откри че ВПН всъщност се е движило в обратна посока. Арменските извори са си ОК, но в някои от тях няма никаква логика и поради това се смятат за анахронизъм или грешка.

[Авитохол_165]

Арменските извори са си ОК, но в някои от тях няма никаква логика и поради това се смятат за анахронизъм или грешка.

Нямат логика, щото прабългарите трябва да ги изкараме хуно-тюрки. Иначе, ако не трябва, си имат логика.

[Raven]

Комплексарщини и арийски шарлатании не ме интересуват, ако можеш да ми кажеш нещо което не знам по въпроса който ме интересува ще го прочета с удоволствие, тъпи спорове с "ура националисти" не ми се водят.

Редактирано 13, 2012 от Raven

[bravo]

ОТ. Подкрепям мнението на Аспи. Наистина се процеди известна акедимична страст изразена в категоризиране и интелектуална ревност във формата на словестна злост. Край на ОТ.

Питам се, дали не може да се програмира модел за произхода или всекавви подобни проиблематики. Явно се борави с неизвестно к-о и количество информация. Защо да не се въведат данните в една програма, да видим тя каво ще каже? По подобие на тази която моделира живота и която започва в даден момент да си работи сама?

[miroki]

Поради безкритично и буквалистко четене на извори Г.Ценов откри че ВПН всъщност се е движило в обратна посока. Арменските извори са си ОК, но в някои от тях няма никаква логика и поради това се смятат за анахронизъм или грешка.

Има много грешки...

Зависи от времевият период.

Първо вероятно от Юг на Север, (от Африка)

После вероятно на всякъде (потопа на Черно Море)

После вероятно от Запад на Изток, фригите и други от балканите до Армения, Афганистан вероятно и Индия.

После вероятно от Изток на Запад, населилите южните балкани и притиснали траките.

Вероятно после от Изток на Запад и народите над (северно от) Черно Море предимно.

И после под Черно Море.

Да, има движение на хора в много посоки и всеки ползва това удобно Немо му.

И проблема е в повечето случаи за доказване, не на българската история, а на собствената си (или друга подобна) теория и облага.

Било то и последната дума, да е духовна.

А сега целият свят е в преселение.

А може би винаги е бил.

[Laci]

Браво Южняк ... този форум кръстен "БГ Наука" все пак не е академичното ѝ изражение а е форум за хора интересуващи се от научни факти, тук-там и боравещи професионално с тях ... това разбира се по никакъв начин не омаловажава написаното от теб то си е за 'рамка'

Извинение на автора на темата за спама

[ganyo]

Понеже темата се насочи към вероятността номадите целенасочено се заселват край земеделските култури/цивилизации си позволявам да постна една интересна статия (поне за мен), която е свързана с единственият за сега открит хунски град. Градът се е казвал "Бял град" и авторката (унгарка) прави съпоставка с Белите градове от "Евразийската степ".

ЦЪК

П.П. Самият факт, че авторката е унгарка ме кара да чета текста й с известна доза скептицизъм(huns<->hungars), но все пак е интересно как останките от хуните се "цивилизоват" и в последствие асимилират от земеделците.

[Raven]

ОТ. Подкрепям мнението на Аспи. Наистина се процеди известна акедимична страст изразена в категоризиране и интелектуална ревност във формата на словестна злост. Край на ОТ.

Питам се, дали не може да се програмира модел за произхода или всекавви подобни проиблематики. Явно се борави с неизвестно к-о и количество информация. Защо да не се въведат данните в една програма, да видим тя каво ще каже? По подобие на тази която моделира живота и която започва в даден момент да си работи сама?

http://www.dissercat.com/content/zaselenie-kochevnikami-bolgarami-srednego-povolzhya-v-vii-viii-vv-k-voprosu-ob-etno-kulturno

Ето един такъв опит за систематика на база съпоставяне на групи признаци и нанасянето им в таблици за сравнение.

Виж заключението.

[isav]

Четох го това заключение - автора направо разстрелва от упор Плетньова и нейните "хазари"... Не е лошо, само първото изречение не ми харесва, но сигурно е визирал бъдещите жители на Волжка България...

[Black Wolf]

Чакайте малко. Има едно нещо, наречено АНАЛИЗ на извори. При което всички тези неща, за които писаха предишните участници в дискусията, се имат предвид. Учи се в историческия факултет. Поне преди време беше така, сега не знам.

Друг е въпроса, че при "критичното" възприемане на изворите западните автори отиват понякога в нелепи крайности. Това повече се вижда в културната антропология (примерно идиотските дискусии за канибализма в Тихия океан и за това "почему аборигены съели Кука" ), но и в историята го има.

Не мога да разбера какво рипат някои хора срещу тюрките - велика култура. Явно повече им харесва да са някакви смотани иранци...

P.S. Има и други публикации за хунски градове, даже май миналата година във "Вестник древней истории" ли беше, в "Российская археология" ли беше не помня, имаше една интересна статия.

Но както вече споменах, всички номади имат градове, когато вземат трайно дадена територия под контрол.

Редактирано 15, 2012 от Black Wolf

[isav]

Нямаме нищо против тюрките и великата им номадска "цивилизация" - имаме против историческите фалшификации, предпоставените анализи и изводи и проемането на хипотеси за доказателства...

Хазарите "строят" каменни градове само в територии населени предимно с алани и българи (според изворите!), а след като последните племена се изселват хазарите ги хваща амнезията...

А българите на над 1000 км оттам пак почват същите градежи...

[Raven]

Нямаме нищо против тюрките и великата им номадска "цивилизация" - имаме против историческите фалшификации, предпоставените анализи и изводи и проемането на хипотеси за доказателства...

............

Тук ще те подкрепя с две ръце, и аз мисля че не може на база един исторически извор или на фонетична гимнастика базирана на две три сходно звучащи имена да се градят генерални хипотези при положение че един чисто количествен анализ на факти ни води до съвсем противоположна хипотеза.

Дори и една проста таблица да направим с две колонки пак се вижда че доказаните факти в полза на едната теория са в пъти повече.

пп

Дай пример за "историческа фалшификация" в този контекст.

[Raven]

.............

Хазарите "строят" каменни градове само в територии населени предимно с алани и българи (според изворите!), а след като последните племена се изселват хазарите ги хваща амнезията...

А българите на над 1000 км оттам пак почват същите градежи...

Има нещо такова, но това е защото българи и алани строят такива градове /градища е точната дума/ около два века преди хазарите, просто относително по рано се появяват и попадат в подходящи условия.

Усядането при севернокавказките българи започва от шести век, при хазарите пълно усядане така и не се получава, но все пак имат градища и дори градове които без съмнение са строени вкл. и от българи.

пп

Дайте да съживим темата за произхода , освен мен има поне още двама трима които се интересуват от този момент. Така оплескваме всички теми подред и ми е съвестно някакси .

Редактирано 16, 2012 от Raven