Византия и съдбата на византийския ареал

[glishev]

Понеже стана дума за историческата роля на Византия в страните от византийския културен ареал и се повдигнаха теми за едва ли не фаталната роля на империята и нейната цивилизация, нека повече не разводняваме темата на колегата Ресавски.

И така, що е Византия, къде има тя почва, на кого и как влияе, какви са ефектите от влиянието й и по какъв начин формираме оценките си за тези ефекти?

[ISTORIK]

Усещам как пак ще напишем учебник в тази тема... Няма лошо...

[glishev]

Само да се има предвид, че спам и псевдоистория няма да толерирам.

[monte christo]

Глишев, моля ти се премести тук постовете #55 и #59 на Португезата. Тук им е мястото. Да види след това, какво е коалиция създадена от ромеите

[glishev]

Графе, просто ги пейстни, за да им отговориш.

[monte christo]

Графе, просто ги пейстни, за да им отговориш.

Добре, живот и здраве започвам приготовления за поход против Алвасареуууу и неговата антиромейска космогония

[DendroaspisP]

Позволявам си да цитирам част от изказването на Nobles (№221 от темата за кан борис и покръстването):

"...Тъй щото, ако и да е било така, че основните идеи на Ренесанса да са се родили на Изток, там те не са се развили. Развили са се на Запад - там те намерили подходяща почва за растежа и за развитието си. Въпреки, че има нещо и за оправдание на Изтока: най-вече на него се е паднал "късметът" да разбива нестихващите вълни от многобройните нашественици от изток. Но това не изменя реалността."

Коя точно е "подходящата почва за разстеж и за развитието си"?

Дали е случайно, че на Запад Ренесансът проявява своя разстеж именно с епохата на великите географски открития?

А по същото това време какво има на Изток, та да очакваме да се развие този Ренесанс по същия начин и при същите темпове като на Запад?

Съжалявам, но горният пост съдържа констатация, без да дава отговор на условията (при това обективно различни), които на едно място да позволили развитие, а на друго са го спряли. И тези условия нямат нищо общо с цезаропапизма. Това, че цезаропапизмът е също фактор - да, но едва ли толкова съществен. Защото нали именно при условията на същия цезаропапизъм и т.е въпреки него, първо на Изток се проявяват основните идеи на Ренесанса? (друг е въпросът, че и идеята за абсолютния цезаропапизъм на Византия е малко спорен въпрос, защото василевсите никога не са си поставяли целта да са и първосвещеници на Империята и да се занимават и с дела, следващи от естеството на "папизма".)

Можем да сравняваме на горната плоскост Изтока и Запада само ако се развиват при сходни външни условия, а те не само че не са сходни, ами са тотално противоположни. А да наблегнем само на вътрешните, като само мимоходом споменаваме с половин уста външните условия на ареала, е меко казано некоректно.

[glishev]

Според мен темата не бива да се превръща в закъсняла и смешна борба на византофили и византофоби. Империята я няма от пет века и кусур, но нейната цивилизация трайно е повлияла на много народи, при това на различните - по различен начин. Хубаво е да видим къде какво византийско влияние откриваме (едно - в Сицилия, друго - в България, трето - в Грузия) и да се опитаме да оценим не толкова дали е "добро" или "лошо", защото това би бил някакъв абсурд, а само в кои сфери го е имало и до каква степен.

[DendroaspisP]

Глишев,

оценката за това дали влиянието е "добро" или "лошо" може да се прави само към историческия момент на проявление на това влияние, но не и към днешния момент. Никой към онзи момент на проявяване на влиянието, нито влиящата страна, нито повлияната страна, са могли да предвидят и да отговорят на въпроса това влияние след 10 века при наличие на неизвестни бъдещи фактори как ще се прояви или на какво ще бъде основа за някакво бъдещо проявление. За това съм съгласен, че няма от днешно гледище добро или лошо влияние. Прекалено абстрактно става.

[glishev]

Но се прави често от разни идеологически позиции. Досадно е.

[alvassareiro]

Глишев, моля ти се премести тук постовете #55 и #59 на Португезата. Тук им е мястото. Да види след това, какво е коалиция създадена от ромеите

Въх, уби ма......десед дена не мога се сАвзема.

Редактирано 23, 2012 от alvassareiro

[monte christo]

След Покръстването, т.е легализирането на християнството в България, Романия възприема България като фундаментален, най-сериозен и смъртен враг, именно поради християнството. Като резултат от християнизацията на България, Романия ди поставя една фундаментална цел - България трябва да бъде заличена чрез война, защото няма право да същестува, и причините за това не са както преди това територийки, а богословски. Започва една целенасочена, планирана война, пордължила около сто години за унищожение на България, поради факта, че сме християнска държава.

В това се крие най-голямата трагедия на народа ни – приемайки християнството, ние заплашваме устоите на православния свят и ставаме причина за рухването на цивилизацията, към която съзнателно и най-добросърдечно сме решили да принадлежим.

--------------------------------------------------------------------------------

В голямата война, водена от богословски мотиви, между 970-1018, която е просто продължение на симеоновите войни от началото на века, единият съперник е самата империя, люлка на православието. Другият воюващ обаче е най-важната, голяма и влиятелна варварска държава, която приема християнството. Значи това не е просто война между една империя и варварски орди, това е война на същността, за устоите на самата цивилизация, и може да се окачестви като сблъсък между СССР и САЩ от 20 век, с ядрени бомби естествено. Защото да ослепиш 14 000 християнски войни е ядрен удар на десетото столетие. В резултат от тази война за същността на самата цивилизация, водена от богословски мотиви, единият воюващ е изтрит от картата – а Василий както знаем управлява повече от половин век и нямаше да миряса докато не го постигне – това е война за тотално унищожение – а другият макар и победител, е смъртно ранен, защото войната с българия води до финансов крах, чупи централизираната империя и тя започва да се феодализира.

Що за абсурди?!? На какво се дължи тази неприязън към християнството от твоя страна? По принцип съм си забранил да пиша по каквито и да било теологически или философски теми, но явно е време някой да те усмири Въз основа на каква ромейска концепция се базират подобни твърдения, за възприемането на християнска България като най-сериозен фундаментален и смъртен враг, който трябва задължително да бъде заличен, само защото вече е християнска държава?!? Просто съм шокиран и нямам обяснение (анализ) на тези твои приказки.

Алвасарейру - какво пречеше на гръцките духовници да не кръщават Борис и народа? Знаеш, че те не могат да проявят самоинициатива

Алва, ако бяхме останали езичници, знаеш ли, че в текущата реалност пак щяхме да се превърнем лека-полека в християни изповядващи източния обряд, и то в рамките само на 170 години. Можеш ли да се досетиш защо? Ако не познаеш - водя те на гръцка таверна, за да ти изнеса кратка и любопитна лекцийка за средногръцкия език, който аз така и не научих ...

С какво заплашваме устоите на православния свят в миналото, пък и сега? С това, че сме оцелели до ден днешен и имаме самосъзнание на православни българи, които славят Господ Иисус Христос на старобългарски, среднобългарски и новобългарски език ли? Как да ти се обясни, че православната цивилизация (ортодокса) има не само политическо битие, но и духовна същност от 325 г. насам, която я крепи? Колкото повече отродокс, толкова повече ортодокс. Православната цивилизация никога не е рухвала, защото още съществува, макар и да е преживявала изключително тежки сътресения.

-----------------------------------------------------------------------------

Що за абсурди оново?!?

Какви богословски мотиви? Каква война за устоите на самата православна цивилизация? Какъв феодализъм в Романия през XI в.? Въобще имало ли е феодализъм в ИРИ през XIIв., XIIIв., XIVв., XVв.?!? Далеч си от истината. Тези западни книжчици, а също и съветските такива дето ги четеш, докъде ще те докарат? Какъв финансов крах и чупене на централизираната империя, след като към 1025 г. тя е в пъти по-богата от сегашната Америка! Василий II за да води война тотална срещу българите си има ред други причини, но не и богословски мотиви!

Следователно експанзията на византийското християнство – чрез покръстването на България, - и неговият крах – са взаимосвързани. Православието е обречено на жестока гибел, ако реши да се разширява териториално.

Не си мислете, че тове е откритието на 21 век. Тази черта се е осъзнавала още тогава, и именно това обяснява тоталната липса на мисионерство, фрапантна разлика с Римската църква, в Романия.

----------------------------------------------------------------------------------

В четирите века от края на 6ти до 11 век Западното християнство прави забележителна териториална експанзия към Северна и Средна Европа, което само утвърждава силата и влиянието му над тази част от континента.

За разлика от него обаче, съответстващата и като време, и по територия териториална експанзия на Православието на север не само, че не придава виталност и сила на Цивилизацията му, а предизвиква жестоки братоубийствени войни между двата му най-силни члена – България и Романия, завършили с тежки последици и за двамата в 1018 г. Та ние можем да сравним това с покръстването на саксоните от франките малко преди това. На Запад, покръстването на езически народ води до успешното му включване в политическото и социално тяло на Западната християнска цивилизация. На изток обаче покръстването на българите от съседите им византийци, разтваря една огромна морална, богословска и политическа бездна между двата народа, която може да бъде затворена само чрез война.

Т.е докато Западът разработва модел, който прави териториалната му ескпанзия успешна и помирителна, териториалното разширение на православието става причина за жестоки войни, не за християнизиране, а като следствие от него.

Преди да обясним тази шокираща разлика между източното и западното християнство, тука няма никакво филиокве и тем подобни, и никой да не смее да твърди, че няма две напълно различни църкви, нека посочим и другата шокираща разлика, която вече бегло споменах. В сравнение със западното християнство, източното православие от същия период е учудващо неактивно, нерешително и бавно по отношение на мисионерството, разширяването на териториалния си обхват за да включи варвавите, които от столетия му седят на прага и тормозят Романия, като си правят винени оргии с черепите на василевсите им

Поредните абсурди! Православието било обречено на жестока гибел, ако се разширявало териториално? Що за нелепост?!? Дали така мислят руси, сърби и т. нат. Защо православието все още съществува? Защо е съществувало и през XV в.?

------------------------------------------------------------------------------

Алва, успехът на римската църква, този "агресивен" успех се дължи на следният факт: лично папата (Римската църква) не воюва с никой! На изток от Римската църква е Константинополската църква, която също не воюва персонално с никой, но е на територията на Романия, а тази държава воюва перманентно и с българи, и с араби! ИРИ практически е ограничена и възпрепятствана. Как да изпрати мисионери при споменатите, когато в техните очи това ще бъдат преди всичко агенти на противника и веднага ще им видят сметката? Едно е мъченичество за вярата, друго да изпращаш хора на явно заколение, което в тях времена автоматично ще се котира като престъпление, убийство и непростим грях.

Ще кажеш - остават северните причерноморски степи, и още по-на север от тях, нали? Да, ама кой ще засади дръвче насред кръстовище и ще се надява един ден да порасне и му даде плод, с който ще заслади трудът си? Нали знаеш споменатите територии какъв ветрилник и развей прах са? Племената се лашкат от изток на запад като побъркани. Ще има ли време въобще за плод, или дръвчето ще бъде опасано от овцете на номадите и козите на славяните? И все пак наличието на Скитската и Херсонската епархии, а заедно с тях и на Готската, Сурожската, Фулската, Боспорската епархии ни указват, че християнството по тях земи определено е плод на Източните църкви. Защо не са успели да християнизират самите хазари? Божий промисъл... или пък тук думата може да има "изгубената в Кавказ"?

Ами ето - аз твърдя, че Църквата по тях времена все още е една и за шокиращи разлики в никакъв случай не можем да говорим. Християнството в източния му вид (IX в.) не е предизвикало братоубийствени войни между ромеи и българи и въобще не е виновно. И идея си нямаш, че повечето войни на този свят са уникален битовизъм и не е задължително прокарване на някаква идеология. Обяснявах ти - изненадани, или не, но поне ромейският естаблишмънт след покръстването на българите спира да ги счита за врагове. Говорим за 60-те години на IX в. За тези, които са чели само български учебници по история или западни хиперинтерпретации, това звучи странно. Не и за мен или за тези, които истински се интересуват от проблематиката. С този акт (християнизирането) българите узаконяват един вид владеенето на териториите откъснати от Империята. Т.е. покръстването не отваря никаква пропаст, както твърдиш, а точно обратното - прокарва мост към бъдещо сътрудничество и разбирателство. Поне така си мислят в Константинопол.

И какво става? Не са изминали и три десетилетия, когато заради уникален битовизъм и "далавери" с митниците (икономика и пари, а не заради идеология) българите хващат за гушата ромеите. И се започва. Докато Лъв VI e жив (човекът в общи линии е миролюбив) България има бъдеще, т.е. синът на Василий Македонец би направил всичко друго, но не и да я унищожи. До смъртта си този човек искрено вярва, че разбирателството с българите е възможно. Забележи - това го мисли човекът, който е на върха на пирамидата в тогавашната икумени! След смъртта му, ромеите просто са принудени от Симеон да гледат на риъл политик под съвсем друг ъгъл. По времето на Карбонопсина мегаломанските претенции на Симеон стават непоносими и ромеите се опитват да отговорят адекватно. Чрез поход и евентуална съсипия на България.

И като ти говоря за брутален битовизъм (реализъм), ето: какво би станало, ако Никифор II Фока бе загубил някоя битка срещу арабите? Щеше ли да се държи така надменно с българските пратеници? И виж, средновековния битовизъм продължава - след ескалация по вина на ромеите и блъфиране по границата, само срещу по-малко от 108 000 000 лв. варягите са наети да нападнат (оплячкосат, смутят) българските владения. Ей, така - за урок. Нека мадярите малко си починат, а други се поразшетат. Някой смятал ли е, че България ще започне да се срива, или пък, че денят, когато ще попадне под ромейски контрол е твърде близо? Абсолютно никой! Има ли място за идеологии и имперски концепции в които ще се затрива християнска държава? Не! Човешката история, драги ми алвасарейру, е пропита от прекалено много страст и глупотевина. Така и тези люде с нищо не са се различавали от самите нас, които живеем 1 000 години по-късно.

. След крактотрайната мисионерска активност спрямо западна Илирия в началото на 7 век, балканските варвари са напълно игнорирани за повече от 200 години. Може би една от причините е, но не основната, че те са обединени в една силна държава. Към момента на покръстването на България, Западното християнство не само е взело за себе си всичко онова, което е било част от Западната римска империя, но и земи, които никога не са били – поречието на Елба та и отвъд нея, към Полша и на юг към Чехия. Това вопиещо несъответствие в духовните усилия на рим и константинопол става още по-мистериозно, поради факта, че православното християнство държи един важен коз в ръцете си спрямо Рим. Докато за Рим латинският е едниственият разрешен литургичен език, независимо от говоримия език на покръстените, и в това римската курия е напълно категорична, дори цената за това да е загуба на потенциални последователи, то в ярък контраст с латинската тирания на Запад, то православието има изключително либерална лингвистична политика. То никога не се опитва да даде на гръцкия език монопола върху литургичността и дори полага забележителни усилия да преведе свещените книги на местни езици – като започнем от тракийски и стигнем до славянски. И това разбира се дава на православието огромно предимство в мисионерското начинание. Поради това успехът на западната църква и незаинтересоваността на Източната изглежда още по-мистериозен.

С две думи Романия умишлено се стреми да не разпространява православието извън собствените си граници. Защото териториалната експанция на православието заплашва самото православие и цивилизационния му модел.

Вече обясних простичко защо западните мисионери имат повече точки от източните. След средата на VIII в., папските мисионери са... неутрални, защото вече не са представители (поданици) на Романия, а на папата. Гледа се по съвсем друг начин на тях. Имат пространство пред себе си. Това пространство е на изток от Франкското кралство , т.е. Централна Европа, където има маса племена, които са езичници. В края на краищата, саксонците са покръстени, но чак след като франкският меч е опрян на шията им. Да си чувал за християнски (папски) проповедници и евангелизиране на араби и бербери по Иберийския полуостров към нея дата? Аз не съм...

За литургичния език при потенциални племена, които ще приемат християнството от Изток. Всичко казано досега важи и за него. Арабите не могат да се християнизират от Константинополската църква. Плюс това на Изток имаме огромна маса християни под арабска (мюсюлманска) власт. Въобще на Изток няма какво да се християнизира. Там всичко се е ислямизирало.

Българите като цяло все още са езичници, и то цял век, след като папата се е "отървал" от ромейско поданство с помощта на франките. Защо папските мисионери (за разлика от патриаршеските) не са хукнали веднага след 756 г. да проповядват сред българите? Ами в него период и те са ограничени от наличието на Аварския хаганат. По Далмация не могат да припарят, щото ромейските власти ще ги арестуват. Или Доростолската епархия по принцип е обезмисляла това тяхно начинание?

Така стигаме до Великоморавия от началото на 60-те години на IX в. Ето - имаме мисия, изпратена от Константинопол, защото славянските племена по Моравско искат да се проповядва на техния език. Християнството там е проникнало сравнително отскоро, но познай откъде? Така или иначе, но тези племена обитават Централна Европа, а източната граница на Източнофранкското кралство граничи точно с тях. Нормално е папските мисионери (а не константинополските) да са първите проповедници.

Та в общи линии твърдението за незаинтересованост на Константинополската църква от християнизиране (на който и да било) е несъстоятелно и несериозно. Понякога географските разстояния, етническите и религиозни фактори играят огромна роля.

С малко повечко от две думи - самото твърдение: "Романия умишлено се стреми да не разпространява православието извън собствените си граници. Защото териториалната експанция на православието заплашва самото православие и цивилизационния му модел" не почива на никаква логика, а също така противоречи на историческите сведения и факти. Лично аз мога да го определя като уникална глупост (тойнбизъм, в стил алавасарейру). Събитията след 1453 г. (и текущата реалност до ден днешен) те опровергават допълнително.

Редактирано 24, 2012 от monte christo

[alvassareiro]

На какво се дължи тази неприязън към християнството от твоя страна?

Нищо подобно приятелю. Никаква неприязъм не питая, нито такава личи от постовете ми.

Въз основа на каква ромейска концепция се базират подобни твърдения, за възприемането на християнска България като най-сериозен фундаментален и смъртен враг, който трябва задължително да бъде заличен, само защото вече е християнска държава?!? Просто съм шокиран и нямам обяснение (анализ) на тези твои приказки.

На концепцията за универсалната държава, проекция на божието царство на земята, формулирана от Лъв Исавър, това се учи още в 9 клас. Проблемът с нас не възниква през 870, той тогава е уреден. Проблемът възниква при Симеон, и след кратко затишие изригва в края на управлението на Петър, миролюбив владетел. какъв е проблемът. Очевидно няма проблем БГ да е княжество, с автономна църква, но има проблем да има цар и автокефална патриаршия.

Алвасарейру - какво пречеше на гръцките духовници да не кръщават Борис и народа? Знаеш, че те не могат да проявят самоинициатива

византия е притисната както от експанзията на папските диоцези, така и от дипломатическата игра на Борис. Ако не дойдат те, ще е папата. Но има друг много по-интересен въпрос - какво пречи на Романия да предприеме опити за християнизация на БГ в края на 7, 8 или първата половина на 9 век, когато ги тероризираме по всички фронтове и най-вероятно част от владетелите ни са били вече християни....?

Алва, ако бяхме останали езичници, знаеш ли, че в текущата реалност пак щяхме да се превърнем лека-полека в християни изповядващи източния обряд, и то в рамките само на 170 години. Можеш ли да се досетиш защо? Ако не познаеш - водя те на гръцка таверна, за да ти изнеса кратка и любопитна лекцийка за средногръцкия език, който аз така и не научих ...

това никой не отрича, така е не съм и твърдял обратното. Кога ще ме водиш на таверната да си изчистя ангажиментите?

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[Atom]

През иконоборческия период покръстване на българите е практически невъзможно. Църквата е раздирана от конфликти и изобщо не и е до външна експанзия.

[alvassareiro]

С какво заплашваме устоите на православния свят в миналото, пък и сега? С това, че сме оцелели до ден днешен и имаме самосъзнание на православни българи, които славят Господ Иисус Христос на старобългарски, среднобългарски и новобългарски език ли? Как да ти се обясни, че православната цивилизация (ортодокса) има не само политическо битие, но и духовна същност от 325 г. насам, която я крепи? Колкото повече отродокс, толкова повече ортодокс. Православната цивилизация никога не е рухвала, защото още съществува, макар и да е преживявала изключително тежки сътресения.

това е по-сериозен въпрос, по който съм си мислил да пиша по-обстойно. Сега за протокола. Положението на патриарха като служител на конкретно светско правителство прави сластта му проводник на чужди политически интереси, който се промъкват покрай духовната му юрисдикция. Това е основната причина Борис I да иска автономна, а синът му независима църква. Една чужда независима патриаршия обаче, подплатена със силна местна власт в лицето на цар нарушава византийския модел....ДОказателство е войната която Романия води с България между 969-1018, с невиждана бруталност - при все че са два християнски народа, ами войниците на единия са ослепени а царят скопен. Такава бруталност се обеснява само със сериозна причина.

За втората цаст на въпроса ти ще се наложи да схематизираме малко.

Православната цивилизация се ражда заедно със своята сестринска цивилизация на запад към края на 6 век. Докато Империята там загива в 5 век, източната й част оцелява поне 200 години на изток - просто източните императори виждайки поразиите на запад се стягат, организират се и одържат изтока с ред административни, финансови, военни и тн, реформи - визирам Анастасий, Лъв Тракиец и др. Но идва Юстиниян който пропилява всичко постигнато преди това с неразумните си военни кампании, и след смъртта му имеприята на запад започва бавно да се разпад. Разпадът продължава около 150 години - между смъртта на Юстиниян и Исавърската династия. Именно този период е моментът когато Църквата може да използва за да заеме нишата и да последва примера на Рим. И има сериозни предпоставки и дори примери това да стане и Изтока и запада да тръгнат по един път. Визирам началото на 7 век. Е, църквата изпуска този шанс, къде по собствена вина, къде не, и ето иде Исавърското време, когато се поставят основите на една възкръснала нова Римска империя на Изток - с църква подчинена на светската власт, със светска администрация и огромна военна мощ.

Т.е православната цивилизация, току-що родена, е върната един оборот назад към последните векове на старата империя. Това създава два основни проблема, които спъват растежа й:

- църквата, която следва да играе основна движеща роля в новото общество, е поставена под строг контрол на политическата власт, в резултат на което се ограничава креативността, гъвкавостта и експерименталността й. Няма свободни университети, няма църковен авторитет и арбитраж по политически въпроси, няма гъвкавост и гениалност в отношението на църквата с местната светска власт, каквито се развиват на запад. Тази статичност се наблюдава и в изкуството.

- поради подчиненото положение на църквата на конкретно светско правителство духовното единение на православния свят налага импличитно териториално такова. Доказателство - войите с България. Току-що роденто общество се впуска в една 50 годишна братоубийствена война, в резултат едната държава изчезва политически, а другата се разорява. В другия край на имерията започват брожения, тая война трябва да се субсидира, има дори местен сепаратизъм и само аз ли виждам врузката между походите срещу българия и загубата при манцикерт....

В същия период, когато Романия се разправя с България, Папството прави решително реформи в лицето на папа Хилдебранд.

В Целия следващ период разцветът на изкуство, строителсто, духовнот и тн зависят от политиката на конкретните местни правителства - солна царска власт, силна местна църква и обратното.

Следва включването на православното балканско общество в Османската империя - последен етап в процеса на разпада му.

Чак сега, когато църквата има възможността да диалогира и работи с владетел нехристиянин, който не я регулира и ограничава, а наема за да му върши работа, който той не може, тя се раздвижва. Железната хватка, в коятио василевсите държат църквата, е отслабена при султаните, и свободният дух на креативност и самоизразяване сдържан 500 години избухва - и виждаме какво сме пропуснали - църквата се сдобива със собствена гвардия, представителста извън империята, монащески републики, и юрисдикция и власт над територии, които никой василевс не еимал след арабските нашествия. Тя започва да играе и роля, която някога е играла държавата, ставайки основа за новите национални държави.

Само че от 18 век насам православната цивилизация, макар оставила артефактите си, религията си и тн. е абсорбирана от новата цивилизация, която е родена след оттеглянето на църквата на Запад - ние приемаме новите западни, не източни политически и икономически доктрини, родени под влияние на западната, не на източната църква - а те са национални държави и индустриален капитализъм.

[alvassareiro]

През иконоборческия период покръстване на българите е практически невъзможно. Църквата е раздирана от конфликти и изобщо не и е до външна експанзия.

Има период преди него и след него. А и нищо не пречи на императорите иконоборци да разпростират влиянието си.

[alvassareiro]

Алва, успехът на римската църква, този "агресивен" успех се дължи на следният факт: лично папата (Римската църква) не воюва с никой! На изток от Римската църква е Константинополската църква, която също не воюва персонално с никой, но е на територията на Романия, а тази държава воюва перманентно и с българи, и с араби! ИРИ практически е ограничена и възпрепятствана. Как да изпрати мисионери при споменатите, когато в техните очи това ще бъдат преди всичко агенти на противника и веднага ще им видят сметката?

това е изключително вярно и точно това казвам и аз - а това е и мнението на Тойнби, за което те поздравявам. Ето как сам посочваш една от слабостите на византийското отношение църква-държава. Чуждите мисионери и епископи са проводници на чуждо политическо влияние.

Ами ето - аз твърдя, че Църквата по тях времена все още е една и за шокиращи разлики в никакъв случай не можем да говорим.

църквата е една догматично и в общение. Само че отношението й с държавата е различно. Докато на запад не е много ясно все още, то на изток е кристално ясно. Виж горните изречения.

Християнството в източния му вид (IX в.) не е предизвикало братоубийствени войни между ромеи и българи и въобще не е виновно. И идея си нямаш, че повечето войни на този свят са уникален битовизъм и не е задължително прокарване на някаква идеология. Обяснявах ти - изненадани, или не, но поне ромейският естаблишмънт след покръстването на българите спира да ги счита за врагове. Говорим за 60-те години на IX в.

Не. Говорим за началото на 10 век. Преди това проблеми няма, защото нямаме патриарх и цар. Проблемите започват когато симеон обявява автокефална патриаршия а себе си за ромейски цар след война, подел точно затова. Тогава заплашваме византийския модел за първи път. Капиши?

И какво става? Не са изминали и три десетилетия, когато заради уникален битовизъм и "далавери" с митниците (икономика и пари, а не заради идеология) българите хващат за гушата ромеите. И се започва.

тука вече сериозно грешиш. Войната започната от симеон в края на 9 век и продължила до 927, а след това между 969-1018 е една война, и причините не са битови, за митници и кебабчета. Тея неща се уреждат. Това е война за титли и цивилизационни модели. Това е войната която Тойнби нарича 100 годишната война между българия и ИРИ.

За тази война 4 неща бият на очи

- причините бледнеят, губят се, мъгливи са. В единия случай е някаква митница, във втория не е много ясно.

- резултатите са с огромно значение и мащаб. В първия случай Симеон си присвоява титлата на ромейския василевс. Във втория България престава да съществува. Видно несъответствие между причини и резултати, няма връзка между тях. Не се връзва след първия повод да се водят почти 30 дгодишни походи а след втория случай 50 години, ако само това са причините. Явно това са само поводи, а зад тях стои нещо друго много по-серозно.

- воюват двата гиганта на цивилизацията - първата и най-могъща варварска държава приела православието, и империята-майка. това е цивилизационен, не локален конфликт предвид участниците.

- неразбираема жестокост за два християнски народа във война.

Не бих нарекъл ромеиските императори прости хора приятелю. И в никакъв случай не бих си обяснил външната им политика с простотия. Е ако в твоите книги пише така ок, но има хора, които търсят други причини, по-същностни и концептуални...

Та в общи линии твърдението за незаинтересованост на Константинополската църква от християнизиране (на който и да било) е несъстоятелно и несериозно. Понякога географските разстояния, етническите и религиозни фактори играят огромна роля.

напротив приятелю. Незаинетесоваността на константинополската църква към покръстване е съвсем явна в периода 6-9 век. Виж за същия период какво постига Рим и какво константинопол. Географскуте и етно-религиозните фактори не са обяснение, защото мисията на християнството е да покръства и то целия свят. Папата покръства юдеи, православни, из всички континенти, даже и за извънземни заговори напоследък. Романия обаче е учудващо пасивна в тази мисия, прави го само под напора на Рим. Предвид предимствата които би имала

- мисионерството е финансирано и организирано от мощна държавна администрация и дори подплатено с държавна армия

- догматична гъвкавост по отношение на езика.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[RIZAR]

църквата е една догматично и в общение. Само че отношението й с държавата е различно. Докато на запад не е много ясно все още, то на изток е кристално ясно. Виж горните изречения.

Което изключва разглеждането на проблема през схоластичната трактовка "цезаро-папизъм"/

[T.Jonchev]

Не. Говорим за началото на 10 век. Преди това проблеми няма, защото нямаме патриарх и цар. Проблемите започват когато симеон обявява автокефална патриаршия а себе си за ромейски цар след война, подел точно затова. Тогава заплашваме византийския модел за първи път. Капиши?

Византийския модел - в никакъв случай. Симеон не го заплашва - копира го. Ако беше победил, би бил константинополски император и византийският модел не би се променил ни на йота. Конфликтът между Симеон и империята е чисто политически. Нищо "цивилизационно" няма в него.

[alvassareiro]

Това е игра на думи. Рзбира се че си прав - Симеон го копира. С което го заплашва - той вече става български. Само ромеите трябва да са първоизточник и носител на този модел, иначе вече няма те да са универсалната държава, а ние. Тука въпросът е ние или вие.

Въпросьъ освен политически е и цивилизационен, защото е кой да бъде небесната проекция на небесното царство на земята или кой да обедини териториално разделения да две православен свят. А това е цивилизационна концепция, защото мотивира почти изцяло отношенията между двете държави и е модел по който цивилизацията трябва да се състои.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[Atom]

Православната цивилизация се ражда заедно със своята сестринска цивилизация на запад към края на 6 век.

Алва, това според мен е много погрешно схващане. До схизмата има само една християнска цивилизация. Вмешателството на светската власт в делата на Рим е точно толкова, колкото и в делата на патриаршията в Константинопол. За империята и двете катедри са еднакво важни и няма по това време деление на наши и ваши.

Ще си позволя да цитирам monte christo от темата за Схизмата:

По тях времена (1204 г.) по-скоро все още имаме западен и източен обряд, отколкото римокатолицизъм и източно православие. Защо папа Инокентий III побеснял като разбрал какво са натворили авантюристите в Константинопол? Излагация и компрометиране на християнството. След тази дата вече може да говорим за старт на процеса, разделил окончателно Църквата.

Редактирано 24, 2012 от Atom

[T.Jonchev]

Симеон го копира. С което го заплашва - той вече става български. Само ромеите трябва да са първоизточник и носител на този модел, иначе вече няма те да са универсалната държава, а ние. Тука въпросът е ние или вие.

Сигурно се шегуваш. Какви "ние", какви "те"? Симеон се обявява за василевс на ромеите, облича се като василевс на ромеите, прославят го като василевс на ромеите - при това на гръцки.

Иначе - да - само ромеите трябва да са носител на този модел. И в качеството си на самообявил се василевс, Симеон е именно ромей - както Лъв Ι (за който се предполага, че е етнически тракиец), както Зенон (който е етнически исавър) и т.н.

[DendroaspisP]

Сигурно се шегуваш. Какви "ние", какви "те"? Симеон се обявява за василевс на ромеите, облича се като василевс на ромеите, прославят го като василевс на ромеите - при това на гръцки.

Иначе - да - само ромеите трябва да са носител на този модел. И в качеството си на самообявил се василевс, Симеон е именно ромей - както Лъв Ι (за който се предполага, че е етнически тракиец), както Зенон (който е етнически исавър) и т.н.

И аз мисля така. Симеон, особено от началото на X век не иска да унищожава Византия. Той иска да седне на престола на Византия в Константинопол именно като император на българи, гърци (арменци, власи, сирийци и прочие, колкото народа има в границите на тогавашната империя). Ако бе успял, неговите наследници нямаше да са български царе, а византийски, а династията - поредната византийска такава докато е на власт и я има. Това е именно уникалната черта на византийска (т.е източно римската) държавна доктрина.

Тук мога да ви предложа и един интересен въпрос за разсъждение - считате ли, че свещената "римска" империя на германските императори от X век е имала някакъв шанс (освен на хартия) да бъде такава като се отчитат особеностите на народопсихологията и разбиранията на Запад във връзка с държавната доктрина (изключвам папството, имам предвид народите и племената)?

Редактирано 24, 2012 от DendroaspisP

[RIZAR]

Копира го , заплашва го са Хегелиански схоластики .

Нито го копира, нито го заплашва. Той "влиза" в него. В този контекст стои и Византия - Юдея , България- Израил.

Симеон започва едни войни чак след 913г. , когато си е помислил , че е фактическия господар на положението, а отвътре му правят скечове.

Може би ще трябва една сериозна тема върху догматическите отклонения на политическа основа у Симеон, подобни на франкското "Филиокве".

[T.Jonchev]

Може би ще трябва една сериозна тема върху догматическите отклонения на политическа основа у Симеон, подобни на франкското "Филиокве".

Не схващам какво имаш предвид.