Римската Империя през очите на китайските пътешественици

[Южняк]

Невъзможната комуникация

"Това царство има повече от 400 селища.Простира се в протежение на хиляди Ли във всички посоки. Столицата му е разполжена в близост до устието на река. Външните стени на тази столицата са от камък. В царството растат борове, кипариси, софора, каталпа, бамбук, тръстика, тополи, върби и всякакви видове други растения. Жителите на това царство отглеждат 5-те зърна (т.е. ориз, просо, овес и боб), а от животните гледат коне, катъри, магарета, камили и копринени буби.

Хората от това царство са необикновени. Те са в състояние да произвеждат огън с устата си, да се се освободят сами, ако са завързани, и да жонглират едновременно с дванадесет топки с с поразителна ловскост."

текстът е извадка от компилацията Хората от Запад, Weilue 魏略

създадена по текстове на китайски пътешественици м/у 239-та и 265 г. сл. н.е., посетили Рим и Европа, компилирана на бамбукови пръчки от някой си Yu Huan 魚豢, географ.

Не е много лесно да разпознаем в горното описание гордия Рим от времето на Марк Аврелий, видян с очите на посетилия го пришълец-китаец.

Но - така го видял човекът, така описал. Рим изглежда напълно неазпознаваем за европееца. Китайският пъешественик се впечатлява от магаретари, улични жонгльори и гълтачи на огън; а колизеят, величествената архитектура, мраморните храмове и всичко, с което обикновено свързваме Рим, отсътват - пътешественикът ги е подминал като маловажни, а те са най-важното; за него обаче гълтачите на огън са основната характеристика на рим, а не акведуктите, преторианците или римскит бани. В същото време, без да ни казва кой знае какво за Рим, текстът ни подсказва недоизказани неща за китайската цивилизация, и как тази цивилизация се съотнася с римската. Научаваме, например, че рим видимо не е впечатлил китаеца със строежи, т.е. в Китай авторът вероятно е виждал както по-големи строежи, така и по-сложни, и поради това на практика не е забелязал, да речем , колизеума, но пък е намерил за важно - и напълно погрешно - да отбележи, че римляните могат да дишат огън през устите си като някакви змейове, което го е ошашкало, но от контекста, в който са споменати змейовете, виждаме, че става въпрос за срещата му с циркова трупа, а не за порода огнедишащи римляни, съществували по това време.

Текстът е важен за българскат история, особено частта си за степните групи, тъй като описва етническата карта от евразия през 2-4 век - хуните са на вратата на европа, прабългарите също...само, дето не можем...да ги разпознаем. Иначе са си там ; Но, както и в случая с огнедишащите римляни, е възможно да са описани с ужасяващи грешки от страна на интерпретатора, защото този интерпретатор описва чужди нему култури.и докато при описанието му на Рим лесно засичаме неточностите и фундаменталните гршки, които са допуснати от текстописеца, в случая с алани, хуни и прабългари, които са чужди както на византийските, така и на китайските текстописци, грешките са невъзможни за засичане и единственото, което знаем със сигурност е, че ги има, и че често са огромни. Дано този текст послужи за предупреждение на форумните колеги, които правят буквален прочит на античните извори.

Малко по малко ще го постна целия.

Обратно на текста:

"Това царство има повече от 400 селища (тука китаеца вероятно е прав).Простира се в протежение на хиляди Ли във всички посоки (тука греши - само на изток и запад, на север и юг не е чак в протежение на хиляди Ли). Столицата му е разполжена в близост до устието на река (вярно, но невзрачно описание на Вечния Град). Външните стени на тази столицата са от камък. В царството растат борове, кипариси, софора, каталпа, бамбук, тръстика, тополи, върби и всякакви видове други растения (тука китаецът ни казва, че в рим расте бамбук, което е грешка. Не е ясно кое растение очите му са взели за бамбук. Това за тръстиката, пиниите и кипарисите обаче е вярно). Жителите на това царство отглежда 5-те зърна (т.е. ориз, просо, овес и боб -но мисля ,че китаецът тука се заблуждава - не съм сигурен, че в римската империя се гледа ориз; обаче тъй като е забелязал, че римляните гледат разнообразие от земеделски култури, погрешно е презумирал, че те познават принципа на "петте зърна" - тоя принцип обаче е тясно -китайски), а от животните гледат коне, катъри, магарета, камили и копринени буби (копринени буби my a** - тука китайският географ се подвежда по финната тъкан на дрехите на римляните и погрешно заключава, че познават тайната на питомните насекоми, а всъщност римляните използват технологии)

Хората от това царство са необикновени. Те са в състояние да произвеждат огън с устата си, да се се освободят сами, ако са завързани, и да жонглират едновременно с дванадесет топки с с поразителна ловскост (географът греши. Не е разбрал, каквото са видели очите му, и известно време китайците живеят със заблудата, е в рим същесвува специална порода огнедишащи хора, а всъщност видимо става въпрос за представление на артисти, което китаецът е видял, и не разбрал)

"Властта в това царство не се предава по наследство, а е изборна. В лоши времена, хората безцеремонно остаркират царя си, и си избират нов измежду добродетелните мъже на царството." - тука китаеца се е опитал, на върха на възможностите си, да опише политическата система в Рим - и се е провалил, защото римската е много далече от китайската. В същото време е прав, че властта в рим е до голяма степен изборна, а избирането е измежду 'добродетелните' - т.е. хората от благородноическото съсловие; подочул е и за политическите преврати, евентуално и за сената - но не е бил в състояние да ги опише.

"Това царство се нарича Да Кин (Рим), но още носи и името Лижан (Хиркания). Намира се на запад от Партия и Хорезм, и на запад от Великото Море." - тука китайският географ допуска фантастична грешка. Смесва рим с ....хиркания, греко-бактрийско царство, основано от Александър Македонски в Средна азия; верно, на запад от китай, верно, на запад от Байкал (което китайците реферират с Великото западно море - само че с тази фраза-формула реферират всеки голям воден басейн на запад от китай, вкл. Каспийско море, черно море и средиземноморско) = - но на хиляди мили от истинския Рим; по някаква причина географът се обърква и обявава римляните за хирканийци от средна азия, както и обратното, и известно време китайската императорска канцелария живее със заблудата, че рим е разположен недалеч от китай, в полупустините на средна азия; по-късно грешката е коригирана; но по някаква причина, китайският пътешественик не е в състояние да разграничи гръко-бактрийското царство от рим - за него това все е рим. Но поне разбираме откъде накъде според текста римляните отглеждат ..камили.

[glishev]

Възможно е пътешественикът и скрипторът да са от различни епохи и между тях текстът да се е променил много.

Ако съдя по българските преводи на Пу Сун-лин, Ган Бао и класическите поети, "хиляди ли" просто означава "много ли".

Не знам не само за бамбука, но и за каталпите, коприната и ориза. Каталпата е декоративно азиатско дърво (днес в София има каталпи, първите са внесени може би по Фердинандово време, но в Античността по-вероятно ги е нямало в Европа). Коприната би могла да се отглежда в Римската империя само от Юстиниан Велики нататък, а дали оризът изобщо е бил познат на римляните - това е загадка за мен, но някак съм склонен да смятам, че не са го познавали. Вероятно китайският скриптор смесва Рим не само с Хиркания, но и с Иран, а може би и с някоя от индийските държави.

Като знам, че китайската литература често представя завършени идеи на мястото на разпокъсаните факти, възможно е отглеждането на коприна и на "петте зърнени култури" да обозначава някаква чисто литературна китайска концепция за благоденствие.

Впрочем, камили в Римската империя си е имало и не са били страшна екзотика.

Колкото до огнедишащите римляни - дявол знае дали не става дума за някакво традиционно представяне на далечните западни народи като не-хора, като духове. Не е невъзможно и на китайския пътешественик наистина да му е направила впечатление някоя циркова трупа, която да му е напомнила за фокусите на мъдрите даоси у дома. Пътищата на китайската мисъл са неведоми за нас и тълкуването на текстовете им е удивително трудна задача.

Всъщност китайците не наричат ли Рим с името Ан-нун или Ан-дун?

Колкото до изборната власт, това би могло да отговаря както на републиканските реликти в управлението, така и на издигането на войнишки императори, особено ако наистина говорим за III в.

[Last roman]

Глишев е пояснил за коприната, само да допълнмя, че тя се е насяла от Партия и е възможно той да е видял благородници, облечени с нея.

За камилите - не са били особена екзотика, имало даже римска помощна кавалерия, съставена от камили /по източните граници на империята/.

Виж за циркаджилъците - явно на запад сме били ненадминати от време оно.

Иначе много интересно, вероятно ако и римски пътешественик бе посетил Китай, щеше да даде неестествено описание.

Но на мен ми се струва, че това описание е писано по слухове - доста недетайлизирано, /поне един пътешественик от типа на Марко Поло, ако беше стигнал до Рим, определено щеше да знае по какво се различава от Хиркания. Структурата на описанието е подобна на Херодотовите съчинения: живее еди къде си на изток народ, през земите на който тече еди каква си река, в която има един какви си риби /описание на рибите/, а хората от този народ имат еди какви си нрави /и пак някакви измишльотини от типа с две глави или глава под мишницата - в случая бълващи огън/ и гледат еди какви си животни. Като цяло описание на незначителни подробности и пропуск на важните неща.

[Hanibaal]

Искам първо да поздравя Южняка за хубавата тема и старанието.

Темата ми е интересна, донякъде сме я коментирали тук по повод обсъждането на варианта с пътуването в обратно направление - ето тук.

Във връзка с това бих искал да направя някои уточнения, понеже се наложи покрай другото да засегна донякъде и описания по-горе случай:

1. Вей-лу или Уей-лу (кратка история (епитоме) на династията Вей), написана от Ю Хуан, придворен историк на царството Вей/Уей ( кит. Цао Вей (曹魏) - "Вей на династията Цао": 220-265 г.) от епохата на Трицарствието ( кит. Сангуо Шидай (三國時代) : 220-280 г.) действително е компилация - тоест относно предшестващите Вей периоди тя почти буквално преписва по-ранните източници. Всъщност съчинението е загубено. Запазена е само извадка от него в Сангуочи (Записки за трите царства,三国志) на Чен Шоу (陳壽 :233-297), историк от началото на династията Цзин ( 晉朝 ; 265-420). При това като бележка под линия в системен коментар от 429 г. на Пей Сунчжи (裴松之 ; 372–451), който пък е придворен историк на император Уен (Лю Сун Уен-ди 劉宋文帝 : 407–453) от династия Сун (Южна Сун 南朝宋 или Лю Сун 劉宋朝 : 420-479) през епохата Северни и Южни династии (Нанбейчао; 南北朝 : 420-589). Извадката (поместена в коментара към глава 30 е озаглавена Ву Жун(пинин Wurong;西戎 - "хората от запад" или "западните воини". Пълен английски превод : The Peoples of the West from the Weilue (魏略) by Yu Huan (魚豢) - Draft English translation by John E. Hill, September, 2004.

2. Данните поради компилативния характер на коментара са почерпени от предшестващи древни източници. Според мен няма как да стане

текстове на китайски пътешественици м/у 239-та и 265 г. сл. н.е., посетили Рим и Европа

. Щото тогава Китай се намира в период на криза и раздробеност. Зает е да си оправя собствените проблеми и не му е до пътешествия на Запад. Освен това именно тези проблеми демотивират и притока на пътешественици от Запада в Китай. Те биха имали желание да се подлагат на изтощителни преходи само ако в края ги очаква мирна, организирана страна където да имат безопасност и възможности за печалби. А не разкъсвана от междуособици и разоравана във всички посоки от армиите на разни каудильоси .

Въобще връзките на Рим и Китай демонстрират отчетлива тенденция пътешественици да пътуват най-вече от Рим към Китай, а не обратното. Според мен е свързано с особеностите на културата. Римската е експанзивна и авантюристична (като гръцката), докато китайската е автономна и склонна към "блестяща изолация" (с някои импозантни изключения като морските армади на Чжън Хъ). Според мен китайски пътешественици никога не са посещавали собствено територията на Римската империя, още по-малко Вечния град а са предавали сведения втора ръка.

Могат да се различат поне два основни източника:

а( Отчетът от пътешествието на Ган Ин (甘英), доверен офицер и пратеник на Запад на успешния китайски генерал Бан Чао (班超 - 32–102), пълководствал при императорите Мин-ди (明帝 : 58-75); Чжан-ди (章帝 : 76-88)и Хъ-ди (和帝 : 89-105) през периода на Източната или Късна династия Хан (Дун Хан или Хоу Хан 後漢 : 25–220). Последният е много интересна фигура, воюва 31 години, възвръща Таримския басейн на Китай, прави васали на империята Лулан, Хотан, Кангюй и Кашгария (за което получава титлата генерал-защитник на западните територии"), в похода си срещу кушаните и хунну(70 000 армия) достига даже до Мерв в Маргиана.Това е и границата на Партия, съседа на Рим. Бан Чао изпраща Ган Ин (през 97 г.) да събере сведения за Рим с оглед установяването на преки търговски контакти. Той обаче стига само до Персийския залив, а партите (или набатейските търговци, които ги е шубе да не загубят печалбите от посредничеството при търговията с коприна) го разубеждават, като го лъжат, че пътуването до Рим ще му отнеме две години и е много опасно. Все пак той получава множество сведения за Рим (Дацин 大秦). Неговият отчет е включен впоследствие , в Цян Хан-шу (前漢書 История на ранната Хан) част от която е написана от брата на генерала, Бан Гу (班固 : 32–92).

В Хоу Хан-шу, чжуан 118 (後漢書 - История на Късната Хан) на Фан Йе (范曄 : 398–445), работил заедно с Пей Сунчжи и позоваващ се на него, все пак казва:

Ban Gu has recorded in detail the local conditions and customs of each kingdom in the former book [Hanshu or 'History of the Former Han Dynasty']. Now, the reports of the Jianwu period [25-56 CE] onwards recorded in this 'Chapter on the Western Regions' differ from the earlier [ones by Ban Gu]; they are from Ban Yong’s report [presented] at the end of [the reign of] Emperor An [107-125 CE], and so on

- вж. линка към англ. превод горе.

Бан Юн (班勇) е синът на Бан Чао и племенник на Бан Гу. Който му се чете Хоу Хан-шу на китайски, да заповяда, аз не мога : 後漢書.

б( Разкази за посещенията на римски търговци и/или (представящи се за) пратеници на римския император. Такива е имало няколко:

The king of this country [Da Qin] always wanted to send envoys to the Han, but Anxi (Parthia), wishing to control the trade in multi-coloured Chinese silks, blocked the route to prevent [the Romans] getting through [to China].

In the ninth Yanxi year [166 CE], during the reign of Emperor Huan, the king of Da Qin (the Roman Empire), Andun (Marcus Aurelius Antoninus), sent envoys from beyond the frontiers through Rinan (Commandery on the central Vietnamese coast), to offer elephant tusks, rhinoceros horn, and turtle shell. This was the very first time there was [direct] communication [between the two countries]. The tribute brought was neither precious nor rare, raising suspicion that the accounts [of the ‘envoys’] might be exaggerated.

(Хоу Хан-шу, чжуан 118 - пак английския линк горе )

Ясно е посочена една от пречките в контактите на Рим и Китай - търговският и политически интерес на Партия.

During the 5th year of the Huangwu period of the reign of Sun Quan [= CE 226] a merchant of Da Qin, whose name was Qin Lun came to Jiaozhi [Tongking]; the prefect [taishou] of Jiaozhi, Wu Miao, sent him to Sun Quan [the Wu emperor], who asked him for a report on his native country and its people. Qinlun prepared a statement and replied. At the time Zhuke [nephew to Zhuke Liang, alias Kun Ming] chastised Dan Yang [= Jiang Nan] and they had caught blackish coloured dwarfs. When Qin Lun saw them he said that in Da Qin these men were rarely seen. Sun Quan then sent male and female dwarfs, ten of each, in charge of an officer, Liu Xian of Huiji [a district in Zhejiang], to accompany Qin Lun. Liu Xian died on the road, whereupon Qin Lun returned direct to his native country.

(пак там)

Римският търговец Цин Лун ("Лун от Цин") според италианеца Енцо Лучерини се е казвал Леон (хубаво гръцко име), което става на Лун (論).

Този пасаж е запазен в Ляншу (梁書 - Книга за или История на Лян, 635) от Яо Силан (姚思廉).

Частите от Вейлу които касаят морските пътища до Дацин (параграф 13) вероятно са взети именно от разказите на тези пътешественици и пряко кореспондират с т. нар. Периплус на Еритрейско море (Περίπλους τὴς Ἐρυθράς Θαλάσσης; Periplus Maris Erythraei, I-III в.), географско-навигационно съчинение за корабоплаването от Червено море към Индия, а оттам до Малая и Виетнам. Английски превод: Ancient History Sourcebook: The Periplus of the Erythraean Sea: Travel and Trade in the Indian Ocean by a Merchant of the First Century.

[КГ125]

Чудна тема, браво!!!

Съдейки по първия текст в първия пост на Южняка, авторът е възможно да разказва по непреки впечатления, т.е. по разкази. Или пък просто е бил в един от владяните от римляните градове и е разпитал за столицата, но не е видял нещо истински римско, което да го впечатли, но на някакъв панаир е бил. Същото важи и за разказвача, ако е имало такъв.

Авторите на текстове обикновено са образовани и умеят да оценяват. Но разказвачите - не винаги. Ако някъде в западен Китай авторът е срещнал някого и го е попитал - какво има там, в Рим - ще получи отговор според културана на разказвача. Спомнете си - "град като град - хора, къщи, салтанати"..

В подкрепа на това е и голямата грешка със смесването на Рим и Хиркания.

[Warlord]

За нас това изглежда непростима грешка, ама я си представете римски търговец достигнал някак си до Китай, който пристига примерно в царство Западен Уей, това за него ще е Китай, той така и ще го опише, даже ще му е странно че върви толкова на изток и накрая попада в нещо Западно който и да пита ще му каже, че столицата на държавата е Чанан, така и ще напише в доклада си (естествено с доста изкривена латинска интерпретация), а за съседните Източен Уей и Лян, както и за техните столици и хора ако чуе нещо надали ще ги описва или ще ги опише като некитайци примерно.

На него също може да не му направи впечатление местната архитектура - след като няма да забележи колизейуми, форуми и бани - няма да сметне за нужно да спъменава нищо за архитектурата ако попадне примерно на пазара в Лоян и някакъв шмекер билкар му продаде драконови кости, или пък присъства на карнавал с летящи огромни хвърчила украсени като дракони - той ще бъде напълно убеден, че в Китай си съществуват дракони, още повече, че който и да пита на улицата ще потвърди същото

Така че да не съм чул повече нито дума срещу китайския пътешественик!

[bravo]

Може би също да не е било "мъдро" да се гали егото на императора обратно посоката на косъма (с чужди постижения). Оттам и акцента. А?

Редактирано 14, 2012 от bravo

[Last roman]

Така че да не съм чул повече нито дума срещу китайския пътешественик!

Ако е имало изобщо такъв.

[Hanibaal]

а за съседните Източен Уей и Лян, както и за техните столици и хора ако чуе нещо надали ще ги описва или ще ги опише като некитайци примерно.

Уорлорд, не мислиш ли, че има една система от неща, които правят китайците китайци? Във всички воюващи царства и през всички оспорващи си властта династии?

И че според мен римския пътешественик няма да усети кога е преминал границата на Източна Уей? М?

Монголите са овладели страната и са се опитали да ги усвоят, но Китай не ги е приел и сега са вън, а половината им страна е китайска провинция. Манчжурите са овладели страната и са се опитали да ги усвоят и страната пак не ги е приела. Чакала е две столетия и половина и пак ги е свалила. Че накрая страната им и тя е китайска провинция.

Колко пъти Китай се е разпадал и колко пъти те са го обединявали? Неестественото състояние на Китай е да е разпокъсан. Естественото е да е единен. Благодарение на тия неща.

Когато Кун Дзъ ги е систематизирал и проповядвал, Китай вече е бил обединен Нищо, че периодът се казва Чжанго.

Когато разкопават първите гробове на династията Шан, йероглифите са вече там. И се пулят на археолозите от костенурковите коруби.

Как мислиш, кои са тези неща всъщност?

И за да не излизаме от темата как те се отразяват на начина по който изглеждат чуждите страни в очите на китайските пътешествници?

Примерно под какъв лозунг У-дзун (唐武宗:814-846) преследва будистите? И защо те са принудени да обличат религиозната си доктрина в даоистки термини?

[Skubi]

Уорлорд, не мислиш ли, че има една система от неща, които правят китайците китайци? Във всички воюващи царства и през всички оспорващи си властта династии?

Според мен, под китайци трябва да се мисли нещо като европейци. Поне толкова са им различни културата, езикът, кухнята, носиите. Но има едно гениално от преди ~ хиляди години, писменоста. Писмено всички могат един други да си комуникират....

Предсави си ако ние в европа горорейки различно, но ако сложиш буквите КЪЩА който и да е европеец ще го прочете на родният си език КЪЩА....

:read:

[Warlord]

И че според мен римския пътешественик няма да усети кога е преминал границата на Източна Уей? М?

Ами точно в това време (периодът на Трите царства) щеше да го усети, защото в Китай бушуват граждански войни. Така че незнам, виждайки воюващите армии едва ли би допуснал, че това може да е просто гражданска война, а какво ли пък щеше да си помисли ако беше видял битката при Червените скали?

Иначе определено съм съгласен с това, че има много фактори, които обединяват китайците, дори и общо самосъзнание още в тези времена. Друг е въпроса доколко ще го интересува това чужденеца и доколко самите китайци ще са заинтересовани да го светват точно по този въпрос, още повече че в случая ще се среща по работа с разни кервани или с шмекери по пазарищата

[Skubi]

Римският пътешественник от едно шашване щеше да падне в друго.

Първо ще газеще в калта до един много по добър път от неговите но с преграда, защото по него само вишите мандарини и аристократи се движат.

После ще се шашне когато мине през синджирен мост направен от желязни вериги...

от едно шашване в друго щеше да падар когато види как с помоща на баббукуви тръби до биват нефт, гас, каменна сол чрез промиване и помпене с вода.

Щеше да припадне от канала построен м-у двете огромни реки и плаващите по тях джунки.

Па да не говорим за китайската стена....градовете с по 1-2 000 000 жители, порцеланът, хартията, тушът....

ако беше стигнал до там....

:bigwink:

[glishev]

Е, Лорде, те и римляните добре знаят колко ожесточена може да е една гражданска война.

[Last roman]

Римският пътешественник от едно шашване щеше да падне в друго.

Първо ще газеще в калта до един много по добър път от неговите но с преграда, защото по него само вишите мандарини и аристократи се движат.

После ще се шашне когато мине през синджирен мост направен от желязни вериги...

от едно шашване в друго щеше да падар когато види как с помоща на баббукуви тръби до биват нефт, гас, каменна сол чрез промиване и помпене с вода.

Щеше да припадне от канала построен м-у двете огромни реки и плаващите по тях джунки.

Па да не говорим за китайската стена....градовете с по 1-2 000 000 жители, порцеланът, хартията, тушът....

ако беше стигнал до там....

:bigwink:

римляните са строили и канали, и мостове, и стени, така че едва ли пътешественикът би се учудил от такива гледки. Виж хартията, порцеланът и коприната със сигурност щели да грабнат вниманието му. На хората често им правят впечатление малките неща.

[Last roman]

Е, Лорде, те и римляните добре знаят колко ожесточена може да е една гражданска война.

при китайците гражданските войни се водят до пълно изтребление на загубилата страна. Доста ефективен метод за контрол на популацията.

[Hanibaal]

при китайците гражданските войни се водят до пълно изтребление на загубилата страна. Доста ефективен метод за контрол на популацията

Ами това означава, че при всяко (поредно) обединение според теб остава само населението на държавата победила всички останали?!

Звучи красиво но недотам прецизно.

Туй и легистите на Циншъхуан не са го формулирали по тоя начин. Максимумът им е 10 %.

Моля илюстрирай твърдението си с поне два примера от исторически епохи с поне 200 години разлика. И изтребването да е поголовно..

На Уорлорд"

Ми имах предвид по-скоро друго. Че веднага щеше да разбере,ч е войната е гражданска по еднаквите войски и език. И че от двете страни на "границата" всичко щеше да е еднакво та без война не би и усетил кога е минал на територията на съседа.

Редактирано 15, 2012 от Hanibaal

[Last roman]

Ами сещам се за канцлера Ван Ман и геноцидът, който устроил над собственото си население. Голяма колитба е падала.

[Южняк]

Предполагам, че някои от колегите вече са хвърлили по едно око на английския текст на книгата от хиперлинка на Ханибал и част от неяснотите са отпаднали от самосебе си.

Ханибаал, за да не се получи комуникационно недоразумение, ще уточня, че фразата ми "създадена по текстове на китайски пътешественици м/у 239-та и 265 г. сл. н.е., посетили Рим и Европа, компилирана на бамбукови пръчки от някой си Yu Huan 魚豢, географ." не означава,че пътешествениците са посетили европа през 239-265-та, а че Юу Хуан е компилирал текста си тогава;

Засега ще следвам предложението на Уарлорд да не не посягаме на китайския пътешественик; по две причини:

1. Миналата година в Рим изследваха скелет от "китайската" хаплогрупа О - която на практика не се среща извън китай; скелетът е от времето на Марк Аврелий, т.е. 2-ри век, което даде повод на журналистите да отразят откритието под заглавия "китайски квартал в античния Рим?" и спекулации, че Китай е имал търговска колония в Рим. Както и да се е озовал китаецът в Рим, фактът е, че китайски пътешественици в рим е имало и един от тях дори си е оставил костите там.

2-рата причина е, че с китайците шега не бива. Ще онагледя духа на епохата със следния пример:

Операция Омиротворен Север.

В течение на няколко века, (!!) китай провежда комплексна операция на север от границата си, под слогана "Омиротворен Север"; слоганът звучи удивително съвременно като мислене и изразяване; Китайците са безцеремонни - след няколко века политическо строителство , военни интервенции, демографски реформи и колонизационни вълни, през 4-ти век приключват операцията по следния начин: Избиват всички Хсионг- ну, върху които имат административен контрол, около 200 хиляди души и "омиротворяват" севера си с масивен геноцид. Геноцидът е осъществен по следния начин: Тъй като хсион-ну по това време говорят китайски и се обличат като китайци, живеят измежду китайци и са адаптирали китайския начин на живот, китайските войници получават нареждане да избият всички, които са с външния вид на ксионг ну - лицево окосмение - т.е. бради, хлътнали очи, по- масивни брадички и и по-остри носове от китайските; т.е. всички, които, дори всъщност да са китайци, са имали нещастието физически да наподобяват европейци са убити (според източниците са изкарали цялото население на провинцията на улицата и без да казват за какво става върпос, са изклали всички с европейски вид в рамките на един ден. С това операция омиротворен север приключва). В китайската периферия индоевропейските групи носят името "кучеглавите" или "или хората-кучета", тъй като китайците считат, че носовете и тежките челюсти на европейците им дават кучешки изглед; иронията е, че слухът за "хората -кучета" стига чак до гърците в европа, които се дивят какви са тези същества, без да си дават сметка, че под хора-кучета киутайците всъщност имат предвид...гърците. Още една абсурдна комуникация, където гърците не могат да разпознаят себе си в огледалото на "другия".

Независимо от ширещото се предимно измежду пантюркистите мнение, хсионг -ну, поне през тази епоха, всъщност не са монголоиди; иначе не би имало как китайските войници да ги отличат от китайците.

За избиването на всички не-по-китайски изглеждащи "варавари от севера".хиперлинк

Обратно при римските впечатления на добрия китаец. И аз като колегите подозирам, че е подценил европейското разнообразие и го е редуцирал до Рим, като освен имената на Хиркания и Рим, е смесил и природата им, а а и други неща и може би трети страни също.

Малко за личността на Юу Хуан; за него се казва ( в по-късни текстове), че е чиновник, написал книгата , "без това да му е възложено от императорската канцелария", т.е. проявил своеволие, което му се отразило на кариерата. По което съдя за степента на китайската бюрокрация през 3-век, където можеш да напишеш книга само ако ти е възложено, иначе е своеволие и се преследва с цялата тежест на закона от съдията Ли и бандата му от Книга за Камъка. Бюрократичната машина на китайците е древна и сложна като никоя друга.

Глишев вероятно е прав, че китайците може би описват политическата система на републиката, а не на империята.

Догадките на Роман са осветляващи, поне според мене.

Мислите на Скуби по темата са доста интересни.

"Хората на тази страна са високи и добре сложени, като китайците (китайците са високи?), обаче носят (ху) дрехи. (тука едно уточнение - ХУ дрехи всъщност значи дрехи като на варварите от севера, а не, както го е превел английския преводач, "западни". За един китайски генерал, който организира конна армия с/у хсионг ну, се казва, че облякъл армията си в "ху" стил, т.е. накарал ги да сложат панталони, за да яздят по лесно. Един от генералните термини за варвари от севера е "ху"; дали има връзка с монголското "хун", т.е. "човек", нямам представа, както и дали има връзка с хуните. "Ху" обаче не е комплимент, а някаква китайска обида и едва ли става за етноним. Както и да е, пътешественикът отново греши - не мисля, че римляните се разхождат по кожени гащи).

"те казват, че народът им (римския) оригинално някога е живял в китай, откъдето се е преместил." (това тука ми прилича на многобройните прародини на прабългарите, които античните хронисти, както и съвременните, поставят от арктика до хиндукуш и от пустинята гоби до мезоамерика. Според мене римляните всъщност са цитирали на китаеца енеида и легендата за троянския си корен - мала азия е на изток от рим, т.е. по посока азия и китай).

Казват още, че винаги са искали да осъществят контакт с китай, но партите, страхувайки се да не загубят приходите си от посредничество между рим и китай, им пречели да се свържат директно. (това е копие от по-стар препис, според който друг китайски географ твърди в доклад до императора, че рим много харесва китай и би искал да му стане васал. Китайците приемат твърдението на пътешественика си за мерака на рим за китайски васалитет като чиста монета, и са заинтригувани, защото сведенията им за Рим са като за много богата страна. Самочувствието им е такова, че изобщо не поставят под съмнение, че коя да е друга държава би поискала да им се "предаде". Когато Марк Антоний изпраща подаръци до китайския император, китайците са развълнувани, защото очакват писмо за васалитет. Разочарованието им е сериозно - писмо няма, а подаръците са черупки на костенурки и носорози. А китайците очаквали скъпоценни камъни. Антоний поискал хем да ги впечатли, хем да не се минава със скъпи подаръци; по нататък в текста се твърди, че в Рим "живеят носорози" и римляните се издържат "от лов на костенурки и търговия с черупките им" - гршка, очевидно породена от конфузията с подаръците на Марк Аврелий, които доста зачудили китайците - какви са тези носорози? В по късен текст китайците признават, че всъщност твърденията, че Рим изгаря от желание да им стане васал са "вероятно преувеличени", а реномето на географа, който го твърдял, сериозно пострадало.)

"Хората на тази страна умеят да пишат и имат своя, Ху (варварска?) писменост. Темогат да строят многоетажни сгради, които са обществени; размахват флагове, бият барабани (т.е. цивилизовани, също като китайците, и махат с флагове) и пътуват в карети с бели покриви ; и дори имат пощенски служби и пощенски офиси, също като средното царство (Китай).

Това царство има васални държави, където е поставило свои протежета за управници; Столицата (Рим) е с обиколка от над 100 ли. Те дори си имат официален държавен департамент по архивите (Т.е. също като Китай);

Това, което изглежда прави впечатление на китайците е , че китай всъщност не е единствената "уредена" държава; пощенски служби, пощенски офиси, департамент по архивите - това впечатлява китайците, а не колизеума или римските легионери с орлите. В другия край на степта има още една империя, която е цивилизована колкото китайската; и всъщност е може би конкурент, или бидеш такъв, защото пощенските служби и държавния архив за пътешественика са видимо впечатляващ симптом за цивилизованост, която отделя рим от останалите държави, с които Китай си има работа в тоя период; Според мене пасажът е комплимент за рим, като биенето на барабаните и махането на флаговете е вкарано, за да подчертае близкото ниво на двете цивилизации. Едно е сигурно - китайците явно имат департамент по архивите и пощенски служби - иначе нямаше да го приписват на римляните. За римляните не съм 100% сигурен дали имат.

Това, че за китайците всички европейци са "Рим", даже хирканийците, не е толкова за чудене; по подобен начин, много по късно, през 11. в., някой, който претендира да е хазарски каган, Йосиф, реферира колективно европейците като "Едом", т.е., в крайна сметка, пак "Рим", тъй като "едом" е близкоизточния евфемизъм за Рим от античността.

Редактирано 16, 2012 от Южняк

[Last roman]

Според мене пасажът е комплимент за рим, като биенето на барабаните и махането на флаговете е вкарано, за да подчертае близкото ниво на двете цивилизации. Едно е сигурно - китайците явно имат департамент по архивите и пощенски служби - иначе нямаше да го приписват на римляните. За римляните не съм 100% сигурен дали имат.

Поздрави за интересното мнение, Южняк. Разбира се, че римляните имат и пощенска служба, и имперска канцелария /особено по времето на Диоклециан е барабар с евнуси/ с архив, и тайна полиция, и бюрократичен апарат /макар и не толкова извратен като китайския/. Единственото, което не използват са барабани - за тях това е варварски инструмент. Ама бял кахър.

Редактирано 16, 2012 от Last roman

[Perkūnas]

Основният проблем на китайските географски описания е, че транскрипцията е като шифрограма, и не знаеш за какво място става дума.

[Skubi]

Основният проблем на китайските географски описания е, че транскрипцията е като шифрограма, и не знаеш за какво място става дума.

Не само, китайските....

Най-добре е ако има възможност за същите работи от различни извори да четем....

:book:

[Южняк]

Разбира се, че римляните имат и пощенска служба, и имперска канцелария /особено по времето на Диоклециан е барабар с евнуси/ с архив, и тайна полиция, и бюрократичен апарат /макар и не толкова извратен като китайския/. Единственото, което не използват са барабани - за тях това е варварски инструмент. Ама бял кахър.

тоя бюрократичен апарат изглежда извратено сложен; сигурно поради древността и континуитета на държавността в китай - колкото по-дълга държавна история, толкова по-сложни ритуали и правила. Питам се дали в тази бюрокрация не е разликата м/у средновековна европа и средновековен китай. Китайците откриват първи доста неща - хартията и барута традиционно им се приписват;, може и дълбокото сондиране и газификацията, хем 2000 г. преди европейците; а такова нещо като да опитомява насекомо (че и да го впрегне да му работи), мисля, само на китаец може да му хрумне.

В същото време, дори да си открил хартията и мастилото 2000 г. преди останалите, няма да се появат много книги, ако за написването на книга се иска разрешително от бюрокрацията или изрична поръчка. Няма кой знае колко написани книги в "средновековен" китай, (то и средновековие там няма, сравнен с варварска и малка средновековна европа - сигурно на една китайска се падат 1000 европейски, и нищо чудно, при такава бюрокрация; същото е и с картините - прекрасни китайски картини от средновековеите, само дето на една китайска се падат 1000 европейски - нищо чудно и за рисуването да е имало резрешение или някакъв специален режим; и въпреки технологичното си превъзходство, многомилионен китай ражда няколко уникални книги и няколко картини, което е нищо, безсмислица, в сравнение с това, което тръгва в европа при утилизирането на хартията и откриването на печатарските механизми - и двете китайците ги имат от хилядолетия, само дето тия две открития в китай не раждат нова епоха; европейското средновековие е буря от промени и технологични отскоци в сравнение с китайското, и резултатът е, че европейците късат технологичното превъзходство на китай и го надминават с пъти, при много по-скромна демография.

Рим май печели състезанието в крайна с/ка. Поне за известно време. Благодарение на по-малката бюрократизация и ритуализация на културата, която пък може би се дължи на дисконтинуитетите в държавността - идва поредната група варвари и унищожава предишната с повечето от културата и бюрократичните й режими, като не позволява "натрупване" на формални правила и ритуали. Римляните сменят етруските, германците сменят римляните, италианците сменят германците, испанците сменят италианците, австрийците сменят испанците, италианците сменят австрийците - и това само в една италия. Такива дисконтинуитети в китай няма; резултатът може би е парализираща, 4000 годишна бюрокрация. Развитие, парализирано от бюрокрацията. Иначе през античността Китай ми изглежда векове по напред от европа - както в налични технологии (които не ползва), така и в демография.

За тва уважавам европейското средновековие - средновековието е девиация в човешката история а не правило; Случайност. Правилото са статични цивилизации от типа на китайската. Без тая девиация съвременност нямаше да има. Цялото това ускорено развитие се среща само веднъж - преди 3-4 века, и само на едно място - в Европа. Пълна игра на случайността, че изобщо се е случило. Играта в Китай е съвсем различна.

Горното са спекулации, от които се отричам охотно във всеки един момент.

Перкунас, не само географията, и етнонимите са "шифровани"; ама май е повече начин на изразяване, отколкото шифър, макар че някои допускат и шифър. Ама да се допусне, че се ползва шифър за да се предотврати изтичане на информация, значи да се презумира наличието на чужди шпиони в античен китай (от които да се "пази" информацията). Какви да са тия шпиони, от коя държава, като наоколо няма никой?

[Южняк]

Впрочем греша. Китайците не са единствените, опитомили насекомо. Някой друг е опитомил пчелите.

[glishev]

За тва уважавам европейското средновековие - средновековието е девиация в човешката история а не правило; Случайност. Правилото са статични цивилизации от типа на китайската. Без тая девиация съвременност нямаше да има. Цялото това ускорено развитие се среща само веднъж - преди 3-4 века, и само на едно място - в Европа.

Това много ми хареса, бих ударил един подпис под него.

Само не съм докрай съгласен за китайските книги. Не вярвам, че старата китайска литература е количествено по-бедна или че отстъпва по качество и разнообразие на европейската. Просто не я познаваме толкова добре. Да научиш латински, старофренски или староългарски не е непосилно за теб като европеец, но я иди научи старокитайски... Не друго, а свещената езикова бариера ни пречи да оценим богатството на тази цивилизация. Нищо чудно в момента и някъде из Китай умни хора да се чудят защо, аджеба, европейската стара литература е толкова бедна. Просто защото на тях латинският им звучи както на нас - китайският. Същото и за картините. За нас това е безкрайно отдалечено в пространството; Китай (и особено старинен Китай) е все едно друга планета. Вярно е, че там в литературата и изкуството е действал страшно силен канон, но нито китайските автори са му робували безмозъчно, нито пък самите ние гледаме по същия начин на собствените си, европейски канони, които също са били силни, но не са успели да задушат културите ни, а само да ги дисциплинират.

[Skubi]

Не случайно са 1 000 000 000. А европейците?

До времето на пътешествието на Ченг-Хо фактически всичко са открили и не им е било нищо нужно от света. Единствено за злато са давали продуктите се на чужбина.

Но след като в кариерата на мандарините по все повече преодолява хуманите предмети последствие на конфуцизма, инжинерските науки, студии замират и спира развитието им....

Но сега пак /след като на ново технократите са на власт/ виждаме какво става....

А къде е вече Рим или Византия?

А да. Един език има в Европа кйто много-много не се е променил в миналите 1500- 2000 години.

Маджарският.

:read: