Римската Империя през очите на китайските пътешественици

[Hanibaal]

Относно Ван Ман (王莽 : 9-23 г.), основателя и единствен представител на династия Син (新朝- "Новата"): Човека е бил конфуциански утопист с легистки уклон, опитвал се е да централизира страната, да си укрепи трона с популизъм -да ограничи дълговото робство да речем. Жестокости използва, когато се опитва да потуши въстанието на червеновеждите, което и го детронира. Избива цялото население на един град, мисля беше Уян в района Тай-ян на провинция Шандун (?) - около 10 000 човека. Но това е и единствения прецедент, щото оттогава натам все него го бият.

Благодаря отново на Южняк, че ме подсети за случая с източноазиатската ДНК в Италия.

С някои дребни уточнения, мисля е добре да дадем нещата мало по-подробно, щото относно

което даде повод на журналистите да отразят откритието под заглавия "китайски квартал в античния Рим?"

могат да се дадат само две постструктуралистки определения: журналисти и италиански.

По въпроса съм набачкал една дописка, която поместих на сайта ми: Колко малък е светът? Източноазиатска ДНК в Римска Италия.

За операция "Омиротворен Север" благодаря, както и за кучеглавите. Много ми бе интересно. Те китайците въобще си падат по лозунгите. В моята дописка съм споменал бегло другия лозунг: "Южни варвари" (南蠻; Нанман).

[Hanibaal]

Значи да допълня и някои уточнения от мен по постингите на Южняка:

1.

Независимо от ширещото се предимно измежду пантюркистите мнение, хсионг -ну, поне през тази епоха, всъщност не са монголоиди; иначе не би имало как китайските войници да ги отличат от китайците.

Не съм съгласен. Смятам, че бъркаш сюнну (хунну или Xiong-nu,匈奴 ), които са типични монголоиди с техните предшественици на западната граница на Китай: Хионитите ( кит. xiong, сюн 匈), които наистина са част от голямата маса индоевропейски степни племена от Източна Европа и Средна Азия, обозначавани от гърците като "скити", от персите като "саки", Друго китайско име на групата (включваща както източноирански, така и говорящи на "кентум" Тохари (Таримските мумии) е Юечжи (月氏) Именно през разглеждания от теб период кипи голямата борба между тези две племенни конфедерации, като в крайна сметка индоевропейците са прогонени от Синцзян и Таримския басейн, като в крайна сметка са принудени да се оттеглят към Бактрия, където основават Кушанската империя. Всъщност хионитите са последната вълна от това преселение, като се задържат относително най-дълго. Изместени са от тюрките последни и навлизат в Бактрия едва през IV-V в, смесени с доста тюрки. Наречени са Ефталити или бели хуни, но с истинските хуни (сюнну) немат нищо общо. Интересно е мнението на Съма Цян , че хионитите произхождат от древнокитайската династия Ся(夏朝). Тогава ако се окаже прав, може и да излезе, че всъщност протокитайците са получили държавност и са били първоначално завладяни от придошли от степите индоeвропейци. Вярно е, че Ся се смята за митична династия, но Съма Цян вече е спечелил веднъж битката с историческата критика: преди откриването на бронзовите съдове и надписите върху коруби от костенурки между 1899-1937 и предшестващата династия Шан (商朝 :1600-1046 г. пр. н.е.) е била считана за неисторична. Впрочем, самите китайски историци отъждествяват Ся с т. нар. "култура Ерлитоу" (二里頭文化: 2100-150 г. пр. н.е.) от дн. провинции Хъбей, Шънси, Шанси и Хубей.

2. Не знам дали в писмото си хазарският Хаган Йосиф употребява думата "Едом", нищо чудно. В Талмуда, трактат Гитин 56:1 е точно тъй:

When Nero came to the Holy Land, he tried his fortune by belemnomancy thus:—He shot an arrow eastward, and it fell upon Jerusalem; he discharged his shafts towards the four points of the compass, and every time they fell upon Jerusalem. After this he met a Jewish boy, and said unto him, "Repeat to me the text thou hast learned to-day." The boy repeated, "I will lay my vengeance upon Edom (i.e., Rome) by the hand of my people Israel" (Ezek. xxv. 14). Then said Nero, "The Holy One—blessed be He!—has determined to destroy His Temple and then avenge Himself on the agent by whom its ruin is wrought." Thereupon Nero fled and became a Jewish proselyte, and Rabbi Meir is of his race.

Обаче в близкоизточните семитски езици (иврит, арамейски) от античността преобладаващото название на гърците а впоследствие на римляните не е Едом (אֱדום), а Китим (כִּתִּים). Първоначално е название на т. нар. "морски народи" (сред които предгръцко неиндоевропейско население на Мала Азия, островите и протогърци: "ахиява - ахейци", "дануна- данайци" и пр.), нахлуващи в Палестина и Египет главно от Кипър (Китим) и Крит (Кафтор, егип. Кефтиу). Впоследствие се пренася и на всички гърци, а оттам и на римляните. В Библията се среща в няколко пасажа (тоя път ше ползвам английския текст, че има и иврит, който иска българския превод има откъде да гледа):

Бит. 10:4:

And the sons of Javan: Elishah, and Tarshish, Kittim, and Dodanim.

וּבְנֵי יָוָן, אֱלִישָׁה וְתַרְשִׁישׁ, כִּתִּים, וְדֹדָנִים

- "Доданим" ноже би е изопачено Дануна, известни при нас като данайци.

Числа 24:24

But ships shall come from the coast of Kittim, and they shall afflict Asshur, and shall afflict Eber, and he also shall come to destruction.

וְצִים מִיַּד כִּתִּים, וְעִנּוּ אַשּׁוּר וְעִנּוּ-עֵבֶר; וְגַם-הוּא, עֲדֵי אֹבֵד

Даниел 11:30

For ships of Kittim shall come against him, and he shall be cowed, and he shall return, and have indignation against the holy covenant, and shall do his pleasure; and he shall return, and have regard unto them that forsake the holy covenant. וּבָאוּ בוֹ צִיִּים כִּתִּים, וְנִכְאָה, וְשָׁב וְזָעַם עַל-בְּרִית-קוֹדֶשׁ, וְעָשָׂה; וְשָׁב וְיָבֵן, עַל-עֹזְבֵי בְּרִית קֹדֶשׁ.

Особено известно, даже нарицателно е китимски кораби (צִיִּים כִּתִּים), което е горе долу като "Викингите идат!". Което показва,че в историята епоха с епоха адски си приличат. Оттам понятието "китим" преминава в текстовете от Кумран, където означава в зависимост от контекста или елинистическите царства на Птолемеи и Селевкиди, или Рим:

War Scroll (1QM) 1:4-5

a[nd tile king of; the Kittim [shall enter] into Egypt. In his time he shall go forth with great wrath to do battle against the kings of the north, and in his anger he shall set out to destroy and eliminate the strength of I[srael

1 QpHab (Pesher Habbakuk) 2:12-15

Seine Deutung geht auf die Kittäer, w[eil sie] rasch sind und kraftvoll 13 im Kampfe, so daß sie v[iel]e zugrunde richten [und sie unterwerfen] unter die Herrschaft 14 der Kittäer. Sie nehm[en in Besitz viele Länder (?)] und glauben nicht 15 an die Gesetze [Gottes ...] [das in die Fernen der Erde]

(сори, само на немски само намерих, става късно ше спя, оправяйте се )

3. За китайските книги и разнообразието си и прав и неправ. Ама сметам да отбелязвам утре.

Лека нощ...

[Южняк]

Давай, чакам с интерес.

[Hanibaal]

Проблема на китайската книжнина идва от философската школа на легизма(法家), която въздига във висш социален принцип волята на монарха и законите на страната, като проява на неговата неограничавана воля ("краля слънце" е бил плагиат).

Когато Циншъхуан обединява империята през 221-210, легизмът който му е помогнал да достигне тази цел се превръща в официална доктрина. Фаворитът му е Хан Фей-дзъ (韓非 : 280-233), който извежда няколко основни принципа по отношение на учените:

1. "В държавата на просветения владетел няма книги, написани на бамбукови дъсчици. Законът предоставя цялото необходимо образование."

2. Учените са в категорията на т. нар. "пет вредители", poneve "водят паразитно-непроизводителен начин на живот" (звучи ми познато) и "карат владетеля да се двоуми при вземане на решения".

В резултат през 213 г пр н.е. всички книги се унищожават или "доброволно" (иначе жигосване и "общественополезен труд" ) или от специални щурмови отряди. Унищожени са почти всички книги с излючение на тези с "практическа насоченост" - земеделие, медицина и ...гадаене на кости. Все пак по един еккземпляр от всяко произведение е депозиран в императорската библиотека. Това обаче не помага, понеже през размириците след падането на Цин и преди възцаряването на Гаодзу(高皇帝:202-195 г. пр. н.е. ) от Хан дворецът е изгорен и всички ценни ръкописи изгарят.

Едиктът е отменен през 195 г. пр.н.е. но дотогава нанася непоправима вреда на китайската наука. Така че имаме интересен аналог - това което например по-късно християни и мюсюлмани правят на Запад по религиозни причини, Китай го прави пръв и по чисто политически. Като фундамент и на двата процеса е срастване на държавността с идеологията и нетърпимостта на господстващата такава.

В това си прав.

Не си прав за целия последващ преиод а той е абсолютно преобладаващ и по време и по културна значимост. Нито ена следваща династия не си позволява такива гонения а даже напротив. Освен скитащите поети (особено през династия Сун 宋朝 960-1279), които не се преследват, а понякога си позволяват големи волности спрямо управляващите, е назначена и специална бюрокрация, която да създава официалнта история на династиите. Като номера е,ч е е прието историята на всяка династия да се създава от наследилия я приемник. За разлика от тези, които пишат история за себе си "приживе". Така се избягва поне чат от историческата манипулация и се създава поне възможност за рационална ретроспектива. Та китайската литература е богата, разнообразна и съвсем не така ограничавана както си мислят европейците. На запад аутодафетата на книжнина са били столетна практика, а не инцидент. Китай се е опитвал да проявява всякаква търпимост - и религиозна, и научна. Таа че "фрагментираната" Европа няма предимство нито по разнообразие нито по свобода на израз. Който го твърди не е запознат детайлно с китайскаат литература. На нея не е присъща унификацията, както се опитват да го изкарат. Предлагам детайлно да изследваш това : List of Chinese authorsи да напрвиш сводна справка- тематична, по диференциация на гледните точки и по съдба на авторите и произведенията. И да ни я представиш. Мисля ще е чудесно и поучително.

Изразът " нека сто цветя цъфтят, нека сто школи да се състезават" е конфуциански и типично китайски. Европа не може да разбере това послание даже до XIX в. Та така.

Редактирано 18, 2012 от Hanibaal

[Южняк]

Привет, Ханибаал, според мене колегите форумци те хвалят основателно. Много информативни постинги и гледаш да ги аргументираш. Както и да е, струва ми се, че само списъкът на английските писатели м/у 15-ти и 20 век е по дълъг от списъка на всички китайски автори за последните 20 века. Лист на английските автори от уикипедия.

тука:

и това не включва ирландци и шотландци; ако добавим пък и останалите европейци, пропорцията става един китайски автор на хиляда европейски, без да познавам в дълбочина проблема и без никакви претенции да съм прав - поне така изглежда обаче.

И дума да не става да подценявам китайците. Всъщност всички изследвания показват, че са много специални хора; за мене е показателно, че по дистрибуцията на доходи в щатите групата с най-високи такива са..китайците; т.е. средният китайски емигрант първо поколение има по висок доход от...средния бял англоезичен американец с произход от англия или германия, например; всички останали етно групи са далеч зад тях по приходи; като емигрант първо поколение прекрасно си давам с/ка с какви трудности се сблъскват китайците в америка и как всъщност ги преодоляват както никой друг. Не ги подценявам, напротив. При всички изследвания на етническо IQ китайците стабилно показват по-високо ИК от европейците; Държавите с най-високо етно ай кю пък са южна корея и япония; т.е. за никакво подценяване не може да става и дума, колкото и условни показатели да са неща като усреднен приход след емиграция и усреднено ай кю.

В същото време, без да генерализирам, китайците са масово склонни към формализация и отказ от поемане на решения, а приносът им в иновациите и откритията е някак символичен и изобщо не отговаря на високите им индивидуални и колективни показатели; от трета страна съм работил (малко, само 6 месеца) с китайски студенти и са изключително удоволствие - интелигентни, дисциплинирани,с чувство за хумор, което е превъзходно, отворени към чужди мнения, абе страшно ниво. Но в крайна сметка приносът им, в сравнение с капацитета, който показват, е учудващо малък. Самите те се определят (според мене погрешно)като скучни и като етнос, който не е склонен към иновации и особено към рискови решения и предположения. Твърде дълго гвоздеите, които са стърчали над останалите, са били набивани с чук в дъската, т.е. екстерминирани, по тяхната собствена поговорка и буквално подтискат иновативността си; 4000 години косене, поливане и подрязване на китайската ливада е довело до една особена култивация и особена култура, която се бои от прекомерна изява и иновации, и от известна унификация на етноса. Може би хората на бъдещето ще приличат на китайците. А може би не.

По някакви причини (вероятно случайни) обществата в европа са поели през средновековието по много различен от китайския обществено социален път и европа е останала много по-хетерогенна във всяко отношение, сравнена с китай, където поливариантността в коя да е област изобщо не се толерира.

П.С. Глишев, нещата, които си написал, са напълно основателни. Обаче, моля те, не си сменяй подписа, че това дето съм го написал е пълно с правописни гршки А и целия ми постинг е непрецизен, за разлика от твоя.

Редактирано 18, 2012 от Южняк

[DendroaspisP]

Южняк,

браво - много интересна тема, а и ти имаш дарба да правиш добри, смислени и логични обобщения.

Днешното време на т.нар съвременен свят на специализацията все повече обаче ни доближава до някогашните китайци - майстори в детайла и слепи да видят и предскажат общото и обобщеното.

[Южняк]

Дендроаспис, благодаря, ама много ме надценяваш; аз лично във форума съм фен на хора с тип мислене като Глишев,на които благородно завиждам за дисциплината на ума и стилистиката; благодаря ти още веднъж, ама моля те, не приемай особено сериозно това, което съм написал по темата - само се развличам, както и всички останали форумци, разбира се. Поздрави и искрени комплименти и на тебе.

[DendroaspisP]

Южняк,

ние всички се развличаме тук чрез играта на ума и на идеите. Това е важното, а детайлите са само необходимата основа. Майсторлъкът е именно в това през и чрез детайла да видиш общата картина и да намериш правилното място на детайла в нея. За това чиракуването на ума трябва да започне с детайла и да завърши с подредбата му в общото платно. А, Глишев си е много готин и умен при това интелигентен младеж. Дано имаме повече като него. А с времето и професионалния опит ще започне по-точно да оценява мястото на детайла в общата и то собствена постановка (Глишев, надявам се, че не се сърдиш от тази лека критика).

[Hanibaal]

Моля да отчетещ субективния момент в следните две твърдения:

Както и да е, струва ми се, че само списъкът на английските писатели м/у 15-ти и 20 век е по дълъг от списъка на всички китайски автори за последните 20 века. Лист на английските автори от уикипедия.

Повярвай ми, в китайската Уикипедия списъкът е сигурно с далеч по впечатляваща пропорция в полза на китайските автори.

Като в англоезичната Уики сигурно са вкарани и списователи, на които дори у нас някой едва ли би обърнал внимание. Това без да подценявам английската и американска литература, разбира се. Просто ние нямаме достъп до информацията, понеже сме друг културен кръг. Нормално е да се получи такова субективно изкривяване. За всеки случай като потърся някое рядко електронно издание по китайски сървър (случи ми се два три пъти, щото те снимат много англоезични трудове за тяхната страна дето не се намират другаде) видох че са страшно богати библиотеките. Ама не мога да се ориентирам даже с онлайн превода на Гугъла. Та нещата често се пречупват много през личната призма и интереси.

Обаче например ако френската Енциклопедия на Дидро и компания е само бледо подражание на китайски образци от миналото, то вестниците нямат китайски аналог въпреки техническата възможност. Просто при тях такова животно няма как да се роди. Пък аз съм фен на Тери Пратчет ( след 10 години сигурно ще го изучават И като философ). И препоръчвам и "Истината", и "Интересни времена". Макар и с шега, те ни казват важни неща и за Китай, и за вестниците, и за европейския възход (временен или не, рано е да се каже).

Иначе благодаря за комплиментите... Донякъде преувеличени. Да речем, че имам "китайски тип мислене" :)

И то има место редом със синтеза, мисля си. Просто е нужен баланс.