Съдбата на "Бат Баян"-овите прабългари

[miroki]

Айде пак почнахте. Ясно си се казва, "и неговият род дълго робувал на аварите". Само моля ви, не правете крим аварски в 8 век.

Не е ли на хазарите.

[Авитохол_165]

Ясно си се казва, "и неговият род дълго робувал на аварите".

Може да се е имало предвид аварската зависмост от кубратовото време.

Аз пък не разбирам, какво е това упорство непременно да се изкара Крум някакъв външен. То не са панонските българи, куберовите в Македония (проф. Станилов изразява подобна теза), сега пък и батбаяновите. Ами по-вероятно е да си е местен човека, може би родственик на Кардам.

Редактирано Октомври 18, 2012 от Авитохол_165

[Frujin Assen]

Не, на аварите. Чакай сега Авитохоле, масовото мнение е, че Кубрат се бунтува против хазарите, и по късно воюва с аварите.

Редактирано Октомври 18, 2012 от Frujin Assen

[Авитохол_165]

Тц, Кубрат отхвърля аварска зависимост при създаването на държавата си, а не такава от Западнотюрския хаганат, както доста грубичко пренаписват изворите разни тюрковъди. С хазарите конфликтът започва в края на живота му или след смъртта му.

Редактирано Октомври 18, 2012 от Авитохол_165

[decapitator]

Фружине, прегледай пак изворите Кубрат подплесква аварските гарнизони из неговите владения, демек отхвърля аварския васалитет.

[miroki]

Тц, Кубрат отхвърля аварска зависимост при създаването на държавата си, а не такава от Западнотюрския хаганат, както доста грубичко пренаписват изворите разни тюрковъди. С хазарите конфликтът започва в края на живота му или след смъртта му.

Точно така си е написано.

Кубрат отвоюва независимост от Аварите.

След смъртта му се разделили братята и отслабнало племето и Хазарите чак тогава покорили Баян.

А, Аспарух след това, се бие с Хазарите, но устоява ( Някои казват до краят на животът си, но не съм чел подобен текст). А по пътя си гони едни авари при делтата.

Така или иначе Велика България е покорена на Хазарите.

За колко години са Хазарите на Крим е друг въпрос.

[Пандора]

Все пак ,според мен,в тези векове едва ли има голяма разлика между българите,независимо от това къде се намират - в Панония или Крим.Освен това е естествено да поддържат и връзка помежду си ,така че не вярвам да има голямо значение откъде е дошъл Крум.Просто от този период са останали следи.Само заради това,че не са останали такива /или пък никой не се е сетил да пише на камък / в по-ранни години,не значи,че такива изрази не са се употребявали и тогава.Кога са възникнали,дали са повлияни от съвместното съжителство с аварите е друг въпрос.

[Raven]

Идеята че Крум идва от панония се базира изцяло на косвени данни, никъде няма никаква податка в изворите откъде идва всъщност.

При Крум обаче имаме внезапно разширение на ПБЦ именно в посока половин авария, тази половина която не е заета от франките, нямаме никакви сведения за мащабна война на север и северозапад а и надали ПБЦ в онзи докрумов момент може да воюва с който и да е, на престола идва силен владетел от неизвестна и неместна династия подкрепен с аварски отряди, доста дивичък при това за разлика от култивираните и опитомени прабългарски владетели до него.

Всичко говори че Крум най вероятно е участвал в аварското въстание и то със сериозно участие така че при делбата е получил много голяма част от остатъка от хаганата, бил е много силен и е разполагал с значителна военна сила с която лесно се е нанесъл на престола в Плиска по мирен път, бил е исти прабългарин за да се наложи над консервативната националистическа партия сред родовата аристокрация без да се споменават някакви катаклизми и кланета тип избиване на 52 болярски рода, имал е и аварска струйка както се споменава по късно за Симеон от Николай Мистик но тази струйка е нормална династична връзка- прабългарите са силен фактор в аварския хаганат и са си мешали булките.

Отделно имаме археологически доказана сериозна аваризация на ПБЦ и то късноаварска- коланни гарнитури, много аварски гроздовидни обеци, накити, жълта аварска керамика. Това може и да е следствие на търговски връзки отпреди присъединяването на панонско.Изобщо разликата между авари и прабългари откъм археология е доста малка и става въпрос в повечето случаи за локални варианти на една и съща култура- примерно коланните гарнитури са различни като оформление понеже са правени в различни занаятчииски центрове но като конструкция на самият коланен набор няма разлика.Погребалният обичай и оръжията са еднакви- аварската сабя с закривен елман и специфичният лък са напълно еднакви.

Имаме и сходни титли и не е много ясно колко от известната ни прабългарска титулатура е донесена от Аспарух и колко от Крум понеже всичките надписи с титли са от крумово време.

Колкото до черните баянови българи- те се споменават многократно в комикса Джагфар Тарих, според него са много силен фактор и на моменти воюват с хазарския хаганат, може и да има нещо вярно но в СМК няма военизирано българско население, всичките там са мирни фермери, в Саркел има доказани прабългарски военни гарнизони със собствени некрополи но са малобройни.

[isav]

Няма надеждна връзка между това, че Крум завладява аварите, поради техния разпад и , че те се появяват по нашите земи осезаемо в 9-ти век(пак опираме до надеждността на датировките - ами ако са се заселили през 780-та?), от една страна и задължително допускане, че той е от Панония и е участвал във въстанието...

Ако се заинатим, че при Крум се разширяваме предимно на северозапад, ще трябва да докажем кога и как сме завзели териториите на североизток, които тюрковъдите тук упорито ни "отказват" преди неговото възкачване на престола!!! Или ще излезе, че просто той е завладявал каквото може...

Категорични исторически аксиоми битуващи в ежедневието ни, базирани на, както правилно отбелязваш, "косвени данни"!!!

Редактирано Октомври 19, 2012 от isav

[resavsky]

Първо не е ясно дали Крум завладява Авария или Кардам.Освен това факта че Крум е основал нова династия си остава едно предположение никъде не фиксирано пряко в изворите.

[Frujin Assen]

Ми, Ресавски. Споменава се, че въоръжил аварите преселени в Мизия. Не е казано в прав текст, но се подразбира, че доверие към аварите не е имало, иначе от по рано щяха да са в армията, както славяните. Славяните ги вика, но не ги въоръжава, защото естествено вече са си въоръжени. Знаеме, че при завладяване на земи има обичай население да се преселва. Тоест, аварите са насилствено завладяни /иначе, ако бяха от хората на Крум щяха да си въоражени/ и очевидно насилствено са преселени в мизия.

Неговият род дълго робувал по рано на аварите. Извинявайте, ама това го четете като дявола евангелеето. Под неговия род, се има предвид рода на Крум. Под "по рано", очевидно се има предвид преди да стане кан, а не събития отпреди 250 години, още повече, защо ще е това уточнение, ако приемем, че всички български родове са били подвластни на аварите преди 630.

Да, пряко не се казва "Крумовия род живял в Панония и бил подвластен на аварите преди 800 година", но от това няма и нужда. Косвените данни са бетонни. Това се е подразбирало от самосебе си. Ноторно прието. Както например, ако средновековен автор напише "неговите очи бяха с цвета не небето", после не уточнява , че цветът е син, и не обяснява какъв е синия цвят и по какво се различава от червения и зеления. Защото е ноторно прието, че всички знаят, кой е цвета на небето и как изглежда.

Съмнявайки се в аварския произход на Крум и завоюването на хаганата, вие изпадате в позицията на хора, който твърдят, че очите на въпросния човек са пембени, защото не е казано в прав текст че са сини, и не е обяснено какво точно е синия цвят.

Редактирано Октомври 21, 2012 от Frujin Assen

[Пандора]

Въпросът е дали българските родове ,независимо къде живеещи, са се сродявали помежду си.От една страна Крум може да има връзки с родове от Панония,от друга - да си произлиза от някой род в Дунавска България.При това може да се намирал в Панония временно или пък просто в началото да не се е очаквало от него да бъде начело на държавата.

Редактирано Октомври 21, 2012 от Пандора

[miroki]

Малко са изкарани от контекста за да се коментиран, но така сте ги посочили така ги цитирам.

Неговият род дълго робувал по рано на аварите.

Което означава, че не е бил от аварски произход за да робува на авари.

Ако беше авасрки произход и да робува на авари, първо няма логика, и второ щеше да е написано робува на инородци или събратя или нещо подобно.

Не е ясно и какво се има в предвид под робуване, може да се каже, че

всъщност има българи владетели, които са робували на византийците, без да са покорени от тях.

че въоръжил аварите преселени в Мизия

Крум най-вероятно е въоръжил и тракезийците преселени в Мизия и Тракия, е и?

Когато цаниш някой да ти свърши работа си плащаш, дали с пари, крави, оръжие или от всичко по малко, си е въпрос на сделка.

За по-голяма точност са необходими целите текстове. Там това, което се опитваме да гадаем може да си е написано.

[resavsky]

Какви са косвените данни?Че евентуално е воювал с аварите.Ами той и Аспарух е воювал с византийците но това прави ли го от византийски произход?

[Frujin Assen]

Ох мама му стара. Ресавски, от теб това не го очаквах. Всички знаем, че ги разбираш нещата, пък на, и ти се хващаш за сламката. Наистина ли трябва да обяснявам всичко до последната запетайка?

Под "аварски произход" имам предвид "родом от Авария-Панония". Че Крум е българин не подлежи на ни най малко съмнение. Знаеме, доказано е, че под властта на Аварския хаганат е имало имало някакви българи. Просто не всички са тръгнали с Кубер. Под "робувал" през тези години, особено за един знатен могъщ род се е разбирало "подчинявал се". Всичко се връзва чудесно, и не е нужно да откриваме топлата вода. В аварския хаганат живеят българи, при това доброволно подчинили се на аварите, а не насилствено подчинени. Какъв е проблема ако Крум е от тези българи?

Мироки, не изпадай и ти в положението на комунистите. Аварите са споменати, че са заселени в Мизия. Но, уточнява се, че не са били въоражени. Аз не знам, авари преселени в мизия да са били автономни, подобно на славяните. По скоро не са. Защото забележи разликата, на славяните плаща, но не ги въоражава, а аварите ги въоражава, но не им плаща. Тоест, славяните имат самостоятелност, въоражени са, и се налага да им плаща, а аварите са под контрола му, не им плаща, но очевидно не им се и доверява, защото до този момент са обезоръжени.

Трябва да си сляп, за да не се досетиш, че аварите в мизия са подобни на ромеите в отвъддунавска България. Демек, аварите са пленени в Панония, и докарани в Мизия. На тях им нямат особено доверие, но в критичната ситуация биват въоражени.

[monte christo]

Еее, Фружине, ама и ти си ги измисляш едни Ясно е указано, че "българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените..."

[isav]

Ми, Ресавски. Споменава се, че въоръжил аварите преселени в Мизия. Не е казано в прав текст, но се подразбира, че доверие към аварите не е имало, иначе от по рано щяха да са в армията, както славяните. Славяните ги вика, но не ги въоръжава, защото естествено вече са си въоръжени. Знаеме, че при завладяване на земи има обичай население да се преселва. Тоест, аварите са насилствено завладяни /иначе, ако бяха от хората на Крум щяха да си въоражени/ и очевидно насилствено са преселени в мизия.

Неговият род дълго робувал по рано на аварите. Извинявайте, ама това го четете като дявола евангелеето. Под неговия род, се има предвид рода на Крум. Под "по рано", очевидно се има предвид преди да стане кан, а не събития отпреди 250 години, още повече, защо ще е това уточнение, ако приемем, че всички български родове са били подвластни на аварите преди 630.

Да, пряко не се казва "Крумовия род живял в Панония и бил подвластен на аварите преди 800 година", но от това няма и нужда. Косвените данни са бетонни. Това се е подразбирало от самосебе си. Ноторно прието. Както например, ако средновековен автор напише "неговите очи бяха с цвета не небето", после не уточнява , че цветът е син, и не обяснява какъв е синия цвят и по какво се различава от червения и зеления. Защото е ноторно прието, че всички знаят, кой е цвета на небето и как изглежда.

Съмнявайки се в аварския произход на Крум и завоюването на хаганата, вие изпадате в позицията на хора, който твърдят, че очите на въпросния човек са пембени, защото не е казано в прав текст че са сини, и не е обяснено какво точно е синия цвят.

Нищо от тази и от предишната ти коментирана от мен теза не е нито "доказано", нито сигурно...

Стилистиката на средновековните автори е такава, че те често правят препратки към минали епохи, за подчертават тезите си, като така смесват и етноси, събития и т.н. ...Такаче едно "подмятане" за произхода на "Крумовия род" ( а дали не е за българския род изобщо?) може да се тълкува надълго и широко!

Както писах - приемаме с лекота едно и отминаваме със същата лекота друго...

П.П. Графе - благодаря за помощта!

[miroki]

Мислех си, че се цитира, помощта при Никифор, но текста не съвпадна. За по-ясно си беше нужно уточняване.

И след като Графа уточни си лъсна всичко.

Умишлено попитах за целият текст.

Дори и това което Фружин казва да е точно така, си значи че Крум си е Българин, и е неправилно да се нарича по друг начин.

Както знаем българи живеят по целият район.

Дали е от Добруджа или Панония за него време си е все тая. От 630-та и в двете има българи. Или пък от Кавказ.

Хората императори си избират от тракийските райони на империята и какво, не са ромеи ли?

Редактирано Октомври 22, 2012 от miroki

[БатеВаньо]

"българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените..."

Това означава само едно, че е използвал дори и куцо и сакато, под угрозата от унищожение. Инкорпорирането на част от Аварската държава административно, барабар със смесеното население на тези земи, впоследствие предполага участие и частично влияние от страна на това население. Възможността фундамента, на който е стъпнал Крум по време и след въпросните събития да са отчасти и заслуга на аварска аристокрация. Не е изключено и да не ги е употребявал само за пушечно месо.

Под "робувал" през тези години, особено за един знатен могъщ род се е разбирало "подчинявал се". Всичко се връзва чудесно, и не е нужно да откриваме топлата вода. В аварския хаганат живеят българи, при това доброволно подчинили се на аварите, а не насилствено подчинени. Какъв е проблема ако Крум е от тези българи?

Сякаш е нормално при едно такова съжителство аварската титулатура да бъде възприемана безпроблемно, за разлика от далечната византийска такава - друг е въпросът, че кой знае откъде са я прихванали и попроменили и аварите.

След като е бил толкова знатен и могъщ при аварите, от това следва, че е участвал в техни походи, имал е положение, собствена дружина ако щете. А организацията - било то всякаква, предполага наличието на определена и разпознаваема терминология - в случая тя е била аварска. Нормално е Крум да не променя изцяло познатата терминология с чуждата византийска - за това говори Мадарският конник - наред с чъргулиля, стоят и стратезите - има вероятност въпросните стратези да са заварени при качването му на престола а чъргубиля, като важен и доверен човек да е пристигнал с него както и много други....и оооп появява се и титлата Кавкан, Кабкан( Каган ), Kavkan, Kaukan, наред със канасувги в БГ.

Между впрочем, знае ли се как се е казвал родът на Крум?

Редактирано Октомври 23, 2012 от БатеВаньо

[Raven]

Последният владетел чиито род е споменат е Умор, след него има няколко чиито родове не се споменават но тях ги няма и в Именника който е основен източник за владетелските родове.

За родът на Крум не се казва нищо но това може и да означава или да не означава нещо, същото може да се каже и за Токту, Паган или Телериг. По времето на Омуртаг обаче се споменават родови имена на аристократи служили в армията, така че родовата система все още важи въпреки че не се споменава владетелският род в никой от достатъчното писмени източници от това време.

Малко е странно че например родовете на Корсис, Шун и Негавон са изписани в надгробните им плочи а родът на техният сюзерен Омуртаг не се споменава никъде. Омуртаг казва на едно място че Крум му е баща но класическото тюркско - "Омуртаг син на Крум" го няма.

Може родовата аристокрация вече да не е била толкова силна или пък да е някаква мода, при тюрките например бащата винаги се споменава в името, на днешните чеченски надгробни камъни никога не се изписва родовото име защото всеки истински нохча трябва да знае родът си наизуст седем поколения назад.

Изобщо това с родовете е с много неизвестни.

[resavsky]

Ами приеми го Гарване като поредно доказателство че българите нямат нищо общо с тюрките.

[decapitator]

Пепел ти на устата :X