Съдбата на "Бат Баян"-овите прабългари

[isav]

Понеже омацахме множество други теми с разсъждения и фантазии касаещи периода 7-8 век в Причерноморските територии населени с прабългари си позволявам да предложа тази тема.

Според първоизточника на Теофан и Никифор, прабългарите останали след раздялата на братята с Баян в същинските територии на "СВБ" плащат данък на хазарите. Според Теофан "и досега"! Дали това касае наистина началото на 9-ти век или е просто преписан израз от първоизточника е интересен въпрос? При Никифор такова уточнение няма...

От друга страна "възникването" на "хазарската", според руско-украинските археолози, култура е преплетено с наследени от българските заселници елементи и селища...

Ако модераторите решат, че двете анемични теми разглеждали този въпрос са по-подходящи, може да заличат тази и да преместят въпроса ми в темата за Бат Баян...

[resavsky]

Ами Константин Багренордни си говори за "черните българи" като за реална военна сила /а вероятно и политически субект/.А той както знаете си е век и половина след Теофан.

[RIZAR]

Българите, наречени "черни" са си "живи и здрави" , каквито ги намират авторите на многобройни извори, които споменават, че българите живеят , заедно с татари и други народности от Константинопол чак до Крим .

[Galahad]

Действително заради големите изселвания на българи от Дун. България по време на турското робство към въпросния регион днес е доста трудно да се отсее кои са изселници и кои са Бат-Баянови. Става дума за бесарабските и таврическите българи, които са сред най-големите бълг. общности зад граница. Тъй или иначе във въпросния регион българите и днес са си една голяма, макар и доста русифицирана българска общност.

[resavsky]

Значи Батбаяновите българи са си при Кавказ който няма нищо общо с Крим.Най вероятно спомена от тях е топонима Балкария който си се превежда като...България.Кои са техните потомци обаче е трудно да каже.

[Galahad]

По ту сторону на северных берегах Эвксинского понта (Ч. море) , за озером, называемым Меотийским (Азовско море), со стороны океана чрез землю сарматскую течет величайшая река Ател (Волг); к сей реке приближается река Тапаш (Дон), идущая от ворот Ивирийских (Аланский (Дар и-алан) проход) в Кавказских горах, от сближения Танаиса и Ателя, которые выше Меотийского озера расходятся в разные стороны, выходит река Куфис (Кубан) и впадает в Понтийское море близь Мертвых врат против мыса Бараньего Лба . Из означенного озера море подобно реке соединяется с Эвксинским понтом при Воспоре Киммерийском (Керченский пролив), где ловят мурзулию и другую рыбу. На восточных берегах Меотийского озера за Фанагориею кроме евреев живут многие народы. За тем озером выше реки Куфиса (Кубан), в которой ловят болгарскую рыбу ксист, находится древняя великая Болгария, и живут соплеменные болгарам котраги. Во времена Константина на западе ... Кроват обладатель Болгарии и котрагов скончался, оставив пятерых сынов, которым завещал никогда не расходиться: ибо таким только образом могли они всегда владычествовать и остаться непорабощенными от другого народа. Но не в продолжительном времени по кончине его, пять сынов его пришли в несогласие и разошлись все, каждый с подвластным ему народом. Старший сын, по имени Ватваян, соблюдая завещание отца поныне остался в земле своих предков; второй сын, брат его по имени Котраг, перешедший за Танаис, поселился насупротив старшего брата; четвертый и пятый, перешедши за Истр, или Дунай, один, покорясь кагану аварскому, остался с народом своим в Паннонии аварской ,

От едната страна на Керчанския пролив е Таврия, а от другата са Фанагория и Кубан.

[miroki]

Значи Батбаяновите българи са си при Кавказ който няма нищо общо с Крим.Най вероятно спомена от тях е топонима Балкария който си се превежда като...България.Кои са техните потомци обаче е трудно да каже.

Всъщност са съвсем близо.

Като цяло Молдова от едната страна другите от другата. Остана Северно да се поясни кои са.

[miroki]

По принцип каква друга, ако не такава е аналогията на Кабардино Балкария. Съобразно темата.

От къде на къде иначе е името и подковано с това място.

[kim]

топонимат Балкарiя и названието на тамошните народи балкарци са дадени от Сталин (смисъл планинци) през 30-те години. Самоназванието на тези хора е съвсем друго.

[resavsky]

топонимат Балкарiя и названието на тамошните народи балкарци са дадени от Сталин (смисъл планинци) през 30-те години. Самоназванието на тези хора е съвсем друго.

Това просто не е вярно.

[ganyo]

топонимат Балкарiя и названието на тамошните народи балкарци са дадени от Сталин (смисъл планинци) през 30-те години. Самоназванието на тези хора е съвсем друго.

Трудно Сталин ще ги е нарекъл балкарци. Самите балкарци се наричат малкари, но в някои от тюркските езици б->м. При околните народи се е запазило старото им наименование балкари. Генетически едва ли имат останало нещо общо с алтайските народи(езикът им е кипчакски), с волжските или дунавските българи.

Но пък имат нещо останало от едно време. 119-и пост е от балкарец, който разказва за интересен обичай, подобен на нашите мартеници и др.

[Пандора]

Има едно упоменаване на име Булгари в "Московская летопись":

"Приезд в Москву детей князя Темрюка и вести из Астрахани (В рукописи этого заголовка нет). Того ж месяца приехали из Черкас ко царю и великому князю Темирюковы княжия дети Болшово князя из Кабарды (вар.: Черкаского дети Темрюковы, Л.) Булгерук мурза да Салнук (вар.: Салтанок, Л.) мурза бити челом (вар.: и били челом, Л.), чтобы государь их жаловал, своих холопей, и оборон учинил от Шевкальского государя. А с ними приехал посланник государской (вар.: государев из Асторохани, Л.), служивой татарин Байбера. Писал (вар.: а с ним писал, Л.) из Астрахани Иван Выродков, что от /л. 267/ Исмаила князя дети отступили Танбай мурза да Инбай (вар.: Екбай, Л.) мурза и с улусы пошли в Крым ко царю, и многие мурзы в Крым пошли служити и улусы с ними. А Исмаил князь ко царю и великому князю тож писал, что дети от него и многие мурзы со многими людми в Крым пошли, и царь (вар.: царь бы, Л.) и великий князь велел дела своего да него головы поберечь от Крымского.

О крещении Черкаских князей. И царь и великий князь Салтану (вар.: Салтану к, Л.) (к) мурзе, по их челобитью, велел жити у себя на дворе и крестити ево велел, и нарекли ему имя князь Михайло. И велел его государь грамоте учити, а Булгари мурзе велел молвить государь, что им оборон учинит от Шевкал, как его царьской доволь будет."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Letop_russkij/text3.htm

Упоменат е Булгари-мурза като един от синовете на Кабардинския княз Темирюков,други твърдят ,че такъв син князът нямал.Отдруга страна Салтан е кръстен,а отношението към Булгари -мурза е неясно.

Редактирано 28, 2012 от Пандора

[resavsky]

Между другото самоназванието на балкарците е "таулала".

[Пандора]

То в Северен Кавказ голяма част от етносите се наричат "планинец". Балкарските общества носят имената си по имената на реките,понеже са разположени главно по речните долини.Ето и едно споменаване на топоним "Балкары" :

"Тот же терский воевода И. А. Дашков в отписке своей от 21 февраля 1629 г. по тому же поводу пишет:

«Собравая с ратными людьми, пошли в горы в Балкары в то место, где серебряную руду имели» [80]. "

Редактирано 28, 2012 от Пандора

[Пандора]

Тук пък се цитира хрониста Мирхонд:

"По словам автора Раузат ас-сафа (конец IX в. х.) и других источников, народ сей происходит от Камака или Камары, сына Иафета, переселившегося на то место, которое впоследствии получило название от имени его сына Балгар 35. Это вероятно то самое Балкар, которое ныне находится в Малой Кабарде, ибо жители Балкара и окрестных с ним Чегема, Баксана, Бизенги и других говорят на языке тюрки кумукского наречия, что доказывает [15] сходство этих народов. Это подтверждается также словами книги Хабиб ас-сийар и других летописей, которые говорят, что эмир Теймур (Тамерлан), разбив Тохтамыш-хана, раздавал награды своим военачальникам на берегу речки Кумари и зимовал в ущельи Кум 36."

АББАС-КУЛИ-АГА БАКИХАНОВ

ГЮЛИСТАН-И ИРАМ

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakihanov/framevved.htm

И тук азербайджанския учен Аббас Кули употребява "Балкар"

[resavsky]

Аз не виждам шанс тази Балкария да няма връзка с България на Батбаян.

[Пандора]

Ето и едно споменаване на топоним "Балкары" :

"Тот же терский воевода И. А. Дашков в отписке своей от 21 февраля 1629 г. по тому же поводу пишет:

«Собравая с ратными людьми, пошли в горы в Балкары в то место, где серебряную руду имели» [80]. "

Малко по-подробно за това

"11 января 1629 г. последовала отписка терского воеводы И. А. Дашкова с товарищами в По

сольский приказ, в которой сообщалось о местности Баркаркар или Балкары, которым владеет

мурза Абшита Взреков.

4

Данный документ представляет большой интерес, как первое упоми

нание Балкарии: Баркаркар и Балкары названы здесь в рамках одного предложения и являются

синонимичными понятиями.

В феврале 1629 г. И. А. Дашков с товарищами сообщал в Посольский приказ о вооружен

ной экспедиции в «Балкары в то место, где ту серебреную руду имали» малокабардинских

князей и кумыкского владетеля Айдемира. Эта акция встретила вооруженное же сопротив

ление со стороны балкарских князей – сыновей князя Тазрима.

5

Интересно, что в балкар

ской героической песне «Кайсыны» упоминается князь Жабо Тазритов.

6

В марте 1629 г. в Посольском приказе были допрошены новокрещенные черкесы, быв

шие свидетелями вышеупомянутых событий в Балкарии, и сообщившие весьма ценные для

нас сведения: «То место, где они с Каншовмурзою ездили, владеют черкаских мурз Апши да

Абдауллы мурзы Болкарских князей, а которого мурзы дети, того они не ведают…»."

"К 1639 г. относится первое письменное свидетельство о существовании этнографиче

ской области Карачай: оно содержится в статейном списке российского посла в Мегрелию

Федота Елчина.

8

В отчете, представленном в Посольский приказ, говорится о «Карочае»,

«Корачее», «Корочаевой Кабарде». Более того, сообщается о «карачаевских князьях», двух

братьях Эльбуздуке и Элистане.

В 1650 г. через Балкарию в Имеретию проследовало посольство Никифора Толочанова и

Алексея Иевлева. В статейном списке посла Толочанова сообщается о балкарских князьях

Алибеке и Айдабуле, которые встречали и провожали посольство. Кроме них сообщается

еще о болхарском владельце Хабиме и некоем Буте.

9

Балкария фигурирует как «Болхары» и

из текста становится вполне ясно, что перед нами самостоятельное феодальное и этнотер

риториальное образование.

Таким образом, первые же появления российских военных и дипломатов в горах Кара

чая и Балкарии застали здесь одноименные общности, возглавлявшиеся собственными кня

зьями."

Редактирано 28, 2012 от Пандора

[kim]

Трудно Сталин ще ги е нарекъл балкарци. Самите балкарци се наричат малкари, но в някои от тюркските езици б->м. При околните народи се е запазило старото им наименование балкари. Генетически едва ли имат останало нещо общо с алтайските народи(езикът им е кипчакски), с волжските или дунавските българи.

Но пък имат нещо останало от едно време. 119-и пост е от балкарец, който разказва за интересен обичай, подобен на нашите мартеници и др.

колебанието и промяната w=>m е регистрирана за

Анатола още при хати/хети: хати "w" е при хети "m", хати "n" отговаря на

хети "l", напр. хати-богиня Кханвашуит е хети Кхалмашуит.

Volker Hааs, Geschichte der hethitischen Religion, стр.11.

така че не е коректно да се твърди, че е турска езикова особеност.

просто такава я заварват турколозите от 19-20 век

при някои отдавна туркизирани местни или разселени от Анатола народи.

за заселване на пленени български войници от

Тракия в района на Кавказ има сведение и от византийско време.

но да се извежда българската етничност и език от тях е все едно да

се извежда немския език и етнос от казахстанските немци, болшинството

от които минават задължително курс по немски (от начална степен)

при завръщането им в Germany.

знаете ли какво означава малкар ?

[Пандора]

Обществото малкар носи името си от река Малка

Помимо таулула среди карачаевцев и балкарцев существует несколько других этничес

ких имен, выступающих как самоназвания отдельных групп народа. Это къарачайлыла, малкъарлыла, бызынгылыла, холамлыла, чегемлелыла, уруспилыла. В основе большинства этих

терминов лежат топонимы – названия ущелий рек Малка, Бизинги, Холам, Чегем. Этноним

уруспилыла образован от княжеской фамилии Урусбиевых и обозначает жителей Баксанского ущелья. Этноним къарачай(лыла), согласно собственно карачаевской генеалогиче

ской традиции, восходит к имени предводителя Карча, возглавившего свой народ во время

переселения из Крыма в район Верхней Кубани. Почти полное созвучие имени Карча с тюркским термином карач(а)и приводит к предположению о том, что этот лидер переселения

принадлежал к сословию высшей татарской аристократии Крымского ханства.

За реката може да се прочете в уикито Малка

Редактирано Март 7, 2012 от Пандора

[isav]

Понеже "битува" мнението, че Крумовата династия е "панонска", тоест допуска се, че той идва от териториите на аварския Хаганат, аз бих желал да предложа друга хипотеза - защо не поразсъждаваме над варианта Крум ( или дори Кардам) и владетелите насетне да са всъщност представители на род от пределите на СВБ, преселил се в края на 8-ми век и завзел властта в разкъсваната от вътрешни междуособици България? Защо допускаме леко едното, но не и другото?

Всички обсъждаме инвентарните надписи и "пропускаме" възможността езикът им да е донесен именно от Крумовата династия?

[БатеВаньо]

Всички обсъждаме инвентарните надписи и "пропускаме" възможността езикът им да е донесен именно от Крумовата династия?

Аз останах с впечатление, че нямаше гласове против точно този развой - не само надписите, ами и титлите - как след Крум започва да бъка от сувиги-та, ичиргу-та, коловри и тук там останал някой стратег за цвят.

[resavsky]

Понеже "битува" мнението, че Крумовата династия е "панонска", тоест допуска се, че той идва от териториите на аварския Хаганат, аз бих желал да предложа друга хипотеза - защо не поразсъждаваме над варианта Крум ( или дори Кардам) и владетелите насетне да са всъщност представители на род от пределите на СВБ, преселил се в края на 8-ми век и завзел властта в разкъсваната от вътрешни междуособици България? Защо допускаме леко едното, но не и другото?

Всички обсъждаме инвентарните надписи и "пропускаме" възможността езикът им да е донесен именно от Крумовата династия?

Как го виждаш една династия да донесе език и а го наложи на няколко милиона население.По скоро имаме обратни примери - норманите в Англия приемат английския език а не налагат своя.Птолемеите управляват Египет с векове но никой там не проговаря на гръцки.

[decapitator]

Кой ти говори за налагане на език? Налагат една шепа военно-полит. термини (персо-ромейски), който евентуално са навлезли през някакъв тюркски език у Крумовата "орда".

[БатеВаньо]

Крум със сигурност не е дошъл сам самичък. Най-вероятно е дошъл с подготвените си управленски кадри, поддържащи в миналото тесни връзки с авари и хазари, в смесените райони. Не трябва да се изключва и възможността да е подменил царедворците със свои хора - брат`чеди, баджанаци и близки приятели от детство. Ако добавим и това, че е бил евентуално регионален шовинист, може и да е преекспонирал цялата ситуация, с всичките и аспекти, от северните предели в Мизия.

ПП - особено забележителни са приликите( не знам дори, дали би трябвало да има някаква диференциация в смисловото значение и употреба ) между аварския Капкан, БГ кавкан и хазарския Каган( използван и от източните славяни ) .........................и аварския канисавки и БГ канасувиги ....................... - според мен не трябва да се търси това което не може да се намери. Титлите са си направо копи-пейстнати, но според вокалните характеристики на отделните езици.

Пример в днешно време:

Англ. език - computer....................Бълг. - compiuter - едва ли някой ще каже, че става дума за две значения.

Редактирано Октомври 18, 2012 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Айде пак почнахте. Ясно си се казва, "и неговият род дълго робувал на аварите". Само моля ви, не правете крим аварски в 8 век.