Величката епископия на св. Климент

[Й. Табов]

Наскоро излезе статията

За Величката епископия и някои български земи

по времето на царете Борис и Самуил. История, 2011, № 5, 5-28.

Резюме. В статията се разглежда проблемът за локализацията на Величката епископия, за глава на която цар Борис е поставил Климент Охридски. На базата на изследване на 12 средновековни карти и на анализ и съчетание на резултатите от него с данни от изворите е предложена хипотезата, че Климент Охридски е бил епископ на град Велики / Velichi, разположен до северния бряг на залива Арта.

§ 1. Величкият епископ

В много извори св. Климент Охридски е наречен „велички епископ”.

...

Пространното житие на Климент , чието авторство се приписва на охридския архиепископ Теофилакт, освен общоприетата титла на Климент „епископ на българите” дава в запазените ръкописи две различни форми на допълнително обозначение, съдържащо титула „велички”:

........

Като епископ на „Велика” Климент Охридски е споменат и в т.нар. Дюканжов списък (каталог) или Парижки ръкопис , съдържащ списък на българските архиепископи:

„Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Борис, цар на българите, да надзирава третия дял на българското царство, т.е. от Солун до Йерихо и Канина или [и] Тасипият.”

Различните писмени форми на обозначенията „на Велика” и „на Драгвиста” към епископската титла на Климент, липсата на пояснения в изворите и на убедителни съвременни топоними довеждат до „един от най-големите спорове в българската историография” . Ще споменем накратко няколко от най-интересните изследвания и мнения по него.

........

§ 2. Някои предварителни съображения за локализацията на Велика

Противопоставянето и обсъждането на различните мнения и хипотези за диоцеза на Климент Охридски дава възможност за предварителна приблизителна ориентация в условията, наложени от сведенията в изворите. Ще се спрем накратко на някои от най-важните съображения, които са изтъквани в многогодишната история на дискусията по темата.

І. Велика не е река, а град

Хипотезата, че епископската област на Климент е получила названието си от названието на река Велика, която преминава през Кичевското поле и се влива във Вардар, е предложена от Г. Баласчев; според него „Дрембица” е местността Дебърца, намираща се северно от Охрид, до Кичевско . Мнението на Баласчев за названието на Климентовата епископска област е било прието от някои историци и славяноведи, между които и В. Ягич . Това мнение търпи обаче сериозно възражение. Както обръща внимание Е. Георгиев, в гл. XXIV на Климентовото пространно житие се казва, че Климент „се връщал от Велица в Охрид”. Очевидно според житиеписеца Велица е селище, каквото е бил и Охрид: Климент се връщал в Охрид, след като е прекарал известно време във Велица. Но ако Велица е била селище, Климент е получил прозвището си „Велички” от него, а не от име на река .

ІІ. Велика и „Драгвища”/Дрембица не са близо до Охрид

Както подчертава Е. Георгиев, като се има пред вид, че Симеон още не ще е разполагал с много епископи, може да се приеме, че епископската област на Климент е била доста обширна . В същото време според Краткото житие на Климент, той „повече прекарваше в илирийския град Лихнидон, метрополия на околните градове, който сега се нарича на мизийски език Охрид.” От тези сведения излиза, че Велика вероятно не е била много близо до Охрид, защото „околните градове” на Охрид са спадали към Охридската митрополия.

..........

ІV. Климент е бил духовен глава на български християни

Пространното житие на Климент разказва:

„След това, като се посъветвал с по-разумните от своите приближени, които всички са били разположени към Климент като към свой баща, вярвайки, че само това се харесва на бога, с което почитат този, той (т. е. Симеон) го назначил за епископ на Дрембица или Велица и така Климент станал пръв епископ на български език.”

Какво означава титлата „пръв епископ”? Смисълът и е не „пръв по ред” (по време), а „пръв по ранг”, „глава”. Както е посочено в „Испанската нотиция”, „По-напред епископът на България бе титулуван примас, което на елински език значи "първи", на словенски или български "превол", което също значи "първи", тъй като у българите "превол" е "първият"”; в българския превод на Хрониката на Константин Манаси за титлата „папа” е използвано съчетанието „пръв архиерей” , а във Воденския надпис на цар Самуил имаме титлата „пръв кръстенин” (пръв християнин).

С оглед на това „пръв епископ на български език” би трябвало да се разбира като „духовен (християнски) глава на българи(те)”.

Тук трябва да обърнем внимание на един детайл, който не е маловажен: титлата „духовен глава на българите” не е обвързана с определена държава и не изключва възможността този духовен глава да ръководи български християнски общности в различни държави. Тъй като е възможно по времето на Климент Охридски Българската църква да е била зависима от Цариградския патриарх, то е също така възможно нейният глава – или нейните глави – да са били ръководители и на български християни в територии под политическата власт на Цариград. Важно е да се имат предвид и връзките на българските владетели по онова време с Ватикана – Римският престол е имал определени интереси в югозападната част на Балканите.

§ 3. Велика и Драговица на старите карти

Изследване на старите карти, обхващащи централните и южните части на Балканския полуостров, показа, че от населените места в този регион две са имали названия, много близки до „Велика” – това са градът Велики и градчето Величища. Ще опишем най-важните резултати от това изследване: данни и илюстрации за 12 карти, на които градът Велики е означен с името си, и присъствието на градчето Величища и на планината „Драгоница” на някои от тези карти. Ще обърнем внимание и на други топоними с български имена.

1) „Гърция” от „Театъра” на Ортелиус, 1570 г.

За автор на тази карта в известния атлас на А. Ортелиус е посочен италианския картограф Гасталди; тя е използвана в атласа със съгласието на автора и след проверка, осъвременяване и преработка.

На фрагмента на рис. 2. близо до долния десен ъгъл – малко наляво от него – е Велики (Velichi)). В десния край на фрагмента, малко над средата, е Величища (Velicista). В горния ляв ъгъл е Клисура (Clisura), а без особени усилия може да бъдат видени и названията Канина (CANINA), Колица (Coliza), Каминица (Caminiza) и Каменица (Cameniza).

.....

§ 10. Хипотеза

Изложените по-горе данни и анализи водят към хипотезата, че определенията „велички” и „на Драгвиста” (във всичките им варианти) се отнасят за град Велики и планината Драговица/Драгоница – Велики до брега на залива Арта в днешна южна Гърция и Драговица на запад от Лариса.

.........

ІV. Климент е бил духовен глава на български християни, затова е напълно възможно неговата епископия да е обхващала и български християнски общини извън държавните граници на Борисовото царство; а както личи от названията на градовете Велики и Водица, в Епир е имало многобройно население, подхождащо на един „епископ на български език”.

Очевидно причините местно население в Епир да бъде под духовното наставничество на митрополит, определен от българския цар, биха могли да бъдат от различен характер: политически, роднински и др. Например, както беше споменато в § 2, възможно е по времето на Климент Охридски Българската църква да е била зависима от Цариградския патриарх, и тогава е също така възможно нейни епископи да са били наставници на български християни в територии под политическата власт на Цариград.

Но всъщност с най-реални очертания е възможността влиянието на българските владетели в Епир да е свързано с политиката на папата. Аспирациите на Ватикана към християните в Епир са добре известни; а Климент още от началото на своята дейност като духовник е бил свързан с папата и Западната църква. Разположението на Велики на брега на залив в Адриатическо море му дава отлични възможности за комуникация с Рим; от тази гледна точка той е „по-близо до Рим, отколкото до Цариград”. Възможно е тази констатация да е вярна и в политически смисъл. От достигналите до нас сведения за т.н. „Осми Вселенски събор” в Цариград през 861 г. се вижда, че папските представители на Събора са изразили претенциите на папата за контрол над християните в Тесалия, Дардания и Епир. В разразилия се дебат между тях и византийските участници в събора за посочените провинции е замесено и „Българското отечество”, а естествената интерпретация на това название в контекста на епохата означава, че българските владетели са завзели в Тесалия, Дардания и Епир територии, които отдавна са били населени с българи. Впрочем, това „Българско отечество”, обхващащо Тесалия, Дардания и Епир, е ядрото на владенията на Комитопулите, които някои историци наричат „Западно българско царство”; то и свързаните с него институции и даже топоними са едни от основните „носители” и „източници” на „българския етикет” през средновековието .

Всичко това поставя в нова светлина някои проблеми на българското християнство по времето на Борис и Симеон, и по-специално отношенията на българските владетели и българските църковни институции с Цариградския патриарх и папата. Какво са искали и какво са получавали българските владетели – от Борис до Самуил – от патриарха в Цариград и от папата в Рим?

За изясняването на тези проблеми са необходими преосмисляне на известните факти и по-нататъшни проучвания.

...........

[каскадьора]

Много интересно!

[glishev]

Титлата "Велички" още се ползва при ръкополагането на епископи в БПЦ.

Градът Белица или Велица трябва да е някъде из Македония, относително близо до областта Кутмичевица, до по-голямата област Котокия (от която Кутмичевица е само част), до Охрид и Девол. И съвсем близо до друго градче, наречено Дрембица. Селищните имена в Македония, Албания и македонската част от съвременна Гърция може би могат да помогнат за установяване на местата. Включително имената на села и махали са интересни.

Възможно ли е "Велица" да отговаря на днешния Велес?

[Й. Табов]

Титлата "Велички" още се ползва при ръкополагането на епископи в БПЦ.

Градът Белица или Велица трябва да е някъде из Македония, относително близо до областта Кутмичевица, до по-голямата област Котокия (от която Кутмичевица е само част), до Охрид и Девол. И съвсем близо до друго градче, наречено Дрембица. Селищните имена в Македония, Албания и македонската част от съвременна Гърция може би могат да помогнат за установяване на местата. Включително имената на села и махали са интересни.

Възможно ли е "Велица" да отговаря на днешния Велес?

"според Краткото житие на Климент, той „повече прекарваше в илирийския град Лихнидон, метрополия на околните градове, който сега се нарича на мизийски език Охрид.” От тези сведения излиза, че Велика вероятно не е била много близо до Охрид, защото „околните градове” на Охрид са спадали към Охридската митрополия." (вж. по-горе)

Откъс от статията

“Славянски” топоними в Пелопонес на карта от 1589 г. Историческо бъдеще, 2007/1-2, 111-137. http://www.hfuture.hit.bg/ :

" ....... Около 1040 г., двадесетина години след завладяването на България от византийския император Василий ІІ Българоубиец, българите вдигат въстание. Под ръководството на избягалия от Цариград Петър Делян, който бил провъзгласен за цар на България в Белград, въстаниците се устремили на юг и освободили Скопие, който станал „главен град на България“ . Постепенно въстанието се разширявало. В. Златарски пише: „Сам Делян навлязъл в Тесалия и завладял град Димитриада на северния бряг на Пегасийския залив (сега Воло). Тук той отделил друга една част от войската си и под началството на воевода Антим я изпратил на юг в Еладската тема с цел да разпространи въстанието и в Средна Гърция. Тя проникнала навътре в Елада и достигнала до стария град Тива ...“ По-нататък Златарски обяснява защо Антим би трябвало да е успял да разпростре въстанието и в старата Атика — защото потушаването на въстанието от византийците започва от Атина. След усмиряването на Атика, а може би и на Навпактската тема, наетите от византийците викинги начело с предводителя си Харалд се отправят към Солун и в околностите на Острово разгромяват Петър Делян .

Подвизите на отряда викинги са възпети в исландските саги; в една от тях самият Харалд е наречен „бичът на българите“ . Прозвището му „бичът на българите“ е в текст на песен (в самото начало на сагата), а това говори за неговата автентичност. То дава добра представа за етническата принадлежност на преобладаващата част от въстаниците, срещу които се е сражавал Харалд.

Приблизително половин век преди въстанието на Петър Делян южните части на Балканите пак са били арена на военни сблъсъци на българи и византийци. След като завладял Солун, цар Самуил „с цялата си армия насочил маршрута си отново на юг, вероятно, да възстанови властта си в Тесалия“ . След като преминал река Пеней (Пеньо) и Термопилския проход, нахлул в Беотия и Атика; преминал и Коринтския провлак и навлязъл в Пелопонес .

Изворите (в случая Скилица-Кедрин) ни съобщават една на пръв поглед незначителна подробност, която обаче за интересуващите ни проблеми е много важна: когато минавал през Термопилите, Самуил преодолял специалната стена, издигната в прохода за защита от българските нападения . Кога е издигната тази стена, не е известно, но за нея в хрониката на Скилица-Кедрин е използван античният термин Σκάλος , което означава, че може би е много стара и че българските нападения не са се свеждали до един-два случая."

Към това би трябвало да се добави още нещо: Петър Делян е превзел град Никопол (това е гръцкото име на град Велики - стар митрополийски център).

Ако искате да погледнете статията за Величката епископия, ще ви я изпратя.

[glishev]

Мерси, Табов, това е интересно

[Й. Табов]

Мерси, Табов, това е интересно

Щом е интересно, ето още малко:

§ 6. Водица и Фотица

Друг детайл, който може да окаже влияние на преценката на възможността във Велики да е бил престолът на митрополията на св. Климент, е присъствието на българско население в региона. От представените по-горе карти става ясно, че през ХVІ-ХVІІІ век на територията на Стария Епир е било разположено относително голямо селище с българско име – Водица. А сравнението на фрагментите от картите „Македония, Епир и Ахайя” от Новия Атлас на Вилем и Йоан Блау (рис. 8) и Antiquorum Illyrici Orientalis Episcopatum Geographica Descriptio от Н. Сансон (рис. 14) веднага показва, че разположението на Водица и Фотица е идентично, т.е. че това са названия на един и същ град.

Но и сравнението на думите Водица и Фотица показва, че между тях има някаква тясна близост. Какво би могло да означава тя, как би могла да бъде обяснена?

§ 7. Езикът на древните македонци

На какъв език са говорили античните македонци? По този въпрос отдавна се водят спорове; те не стихват и до днес. Гръцкият лингвист М. Хадзопулос пише:

“Modern discussion of the speech of the ancient Macedonians began in 1808, when F. G. Sturz published a small book entitled De dialecto macedonica liber (Leipzig 1808), intended to be a scientific enquiry into the position of Macedonian within Greek. However, after the publication of O. Müller’s work Über die Wohnsitz, die Abstammung und die ältere Geschichte des makedonischen Volks (Berlin 1825), the discussion evolved into an acrimonious controversy -- initially scientific but soon political – about the Greek or non-Greek nature of this tongue.”

и предлага класификация на различните съвременни възгледи в четири групи, които варират от визията за „древния македонски” като гръцки диалект до авторитетното мнение на В. Писани, че това е бил отделен индоевропейски език.

Оставяйки политическите аспекти и лингвистичните обяснения настрана от нашето изследване, ще се насочим към един важен за нас детайл – първият от двата проблема, които според М. Хадзопулос изискват сериозна дискусия:

“Two questions still raise serious contention:

a) How should be explained this sporadic presence in Macedonian glosses and proper names of the signs of voiced stops (β, δ, γ) instead of the corresponding originally “aspirate” unvoiced ones (φ, θ, χ) of the other Greek dialects?

b) What is … “

С други думи, казано малко по-грубо, как да се обясни фактът, че в античните „македонски” писмени паметници вместо буквите (φ, θ, χ) са били писани съответно буквите (β, δ, γ) ?

Рис. 15. Цитат от Стефан Византийски, в който се обяснява, че в Македония имената ФЕ’РОІА и Φάλακρος са се произнасяли ΒЕ’РОІА и Βάλακρος.

Коренът на този проблем е в добре известни сведения в изворите.

Например Стефан Византийски обяснява, че древните македонци са произнасяли по-особено имената ФЕ’РОІА и Φάλακρος, като са заменяли звука „Ф” с „В”: ΒЕ’РОІА и Βάλακρος (вж. рис. 15). Подобни примери са приведени и у Плутарх . И. Калерис дава още следните примери: че те са казвали Δαρρω вместо θαρρων, δραμισ вместо θραμισ и Δυστροσ вместо θυστροσ .

За Βάλακρος С. Касон пише, че Βάλαγρος или вероятно е съставил „Македонска история” или „Македоника”.”

М. Хадзопулос привежда примери на ортографични и/или фонетични „трансформации” на буквите (φ, θ, χ) съответно буквите в (β, δ, γ) (и обратно), на τ в δ (и обратно), на „П” във „В” и др. в стари и нови гръцки текстове и диалекти, например:

1) Φερενίκα, Φάλακρος, Φίλα, Φιλίστα, Φιλιστίχη съответно във Βερενίκα, Βάλακρος, Βίλα, Βιλίστα, Βιλιστίχη;

2) ξανθός, σταθμός съответно в xandos, stadmos;

3) Κερτίμμας, Γορτυνία съответно в Κερδίμμας, Γορδυνία.

4) ὑπρισθῆναι в ὑβρισθῆναι.

Според него обяснението на този феномен трябва да се търси изцяло в рамките на гръцкия език .

Но независимо дали последното е вярно, Photica – Фотица вероятно би се произнасяла от старото население на Македония „Водица” ; това впрочем се потвърждава и от латинския вариант на името Photica – Bonditium, т.е. Бондициум, както е изписано на фрагмента от картата „Епир, сега простонародно Албания” на Лоренберг (рис. 7).

[Atom]

Много интересно. В подкрепа на тезата май е и Фасмер. Според него, някои топоними като - Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) се обясняват с действията на славянски мисионери в района през втората половина на 9 век.

[Й. Табов]

Много интересно. В подкрепа на тезата май е и Фасмер. Според него, някои топоними като - Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) се обясняват с действията на славянски мисионери в района през втората половина на 9 век.

Доколкото съм чел, църква е от латински произход (както и цирк) и е от до-християнско време (латините наричат църквата другояче). Така че тези "славянски мисионери" трябва отнякъде да са взели латинска езическа (или раннохристиянска) терминология.

Ето и нещо от една руска книга:

"Культовые термины, если бы вера пришла из Византии, должны бы иметь греческую природу, а никак не латинскую... но наш церковный словарь просто переполнен латинизмами! Уместно задать несколько вопросов:

1. Почему русское слово церковь созвучно латинскому cyrica (круг верующих), а не греческому эклесия, откуда французское "eglise"? Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское перенеслось из Рима в Россию!

2. Почему русское слово крест, как и польское крыж, происходит от латинского crucifixus, распятие, а не от греческого его названия ставрос?

3. Почему русские священники в летописях всегда называются попами (древнерусское попъ), как по-английски и до сих пор называется римский папа "pope", да и само русское название "поп", очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы, как и там, только иереями. Название поп сохраняется и сейчас в народе и в светских отношениях!

4. Почему русское слово пост (старославянское постъ) того же корня, как немецкое fasten, английское fas, латинское fasti - судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя?

5. Почему русское слово алтарь происходит от латинского "altarium" (по-немецки и по-французски altar), а не от греческого бомос?

6. Почему в староцерковном языке вместо слова уксус употребляется слово оцет (старославянское оцьт) от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос, как сейчас по-русски."

Няма да дам автори и заглавие, за да не дразня КГ125 и сие. Може да се намери в мрежата.

[Atom]

Темата за произхода на църква, а и на другите религиозни (християнски) термини я обсъждахме тук някъде с Кухулин. В случая обаче това е без значение. Според Фасмер, това не са древни форми и произходът им трябва да се търси след втората половина на 9 век.

"Ableitungen von dem slavischen Worte für »Kirche« abg. crьky wie Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) sehen nicht so aus, als gehörten sie der ältesten slavischen Siedlerschicht an. Man kann sie nicht verstehen ohne die Voraussetzung einer slavischen Missionstätigkeit in diesen Gebieten, die von Schülern der Slavenapostel nicht vor der 2. Hälfte des 9.Jahrhunderts betrieben worden sein kann."

Die Slaven in Griechenland

Редактирано 23, 2012 от Atom

[каскадьора]

1. Почему русское слово церковь созвучно латинскому cyrica (круг верующих), а не греческому эклесия, откуда французское "eglise"? Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское перенеслось из Рима в Россию!

2. Почему русское слово крест, как и польское крыж, происходит от латинского crucifixus, распятие, а не от греческого его названия ставрос?

3. Почему русские священники в летописях всегда называются попами (древнерусское попъ), как по-английски и до сих пор называется римский папа "pope", да и само русское название "поп", очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы, как и там, только иереями. Название поп сохраняется и сейчас в народе и в светских отношениях!

4. Почему русское слово пост (старославянское постъ) того же корня, как немецкое fasten, английское fas, латинское fasti - судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя?

5. Почему русское слово алтарь происходит от латинского "altarium" (по-немецки и по-французски altar), а не от греческого бомос?

Всички тези въпроси напълно запазват смисъла си, ако навсякъде "руско" бъде заменено с "българско". Защото България преди Русия попада във "византийския кутурен кръг", нали така?

Не зная точно как Фасмер датира появата на въпросните явления "след втората половина на 9 век", но според мен всички подобни понятия не са претърпявали промяна в сатробългарския език и в църковния живот. Те не са били възприемани първо гръцки или с друг непознат произход и след това да са били сменени с известните днес. Така че вероятно се очертава източникът на тези така наречени църковнославянски понятия, и това в никой случай не е нещо сензационно.

Що се отнася до `оцет`, това според мен влиза в друга категория - на думи от ежедневието, в случая конкретно от кулинарията, които може да са заети по разичен път, ако има заемане.

В друга тема споменах за думата `сок` и приликата й с латинското `sucum`, но все още не сме разбрали на какво се дължи това.

Сигурно има и други подобни.

[каскадьора]

Почему русское слово алтарь происходит от латинского "altarium" (по-немецки и по-французски altar), а не от греческого бомос?

Между другото има като че ли известна тенденция това понятие със закъснение да се повизантийчва: в археологическата литература редовно се употребява думата "бема" за олтара на разкопаните църкви. Наистина само за раннохристиянските, но пък сигурни ли са на какъв език е говорило местното население? Може да е нормална научна практика, не зная. Как е в други страни?

[Atom]

Според една друга теза (на Трендафил Кръстанов), Климентовата епископия ВЕЛИКА-ВЕЛЕГРАД е до планината Томор в Албания.

http://www.promacedonia.org/v_mak/1998/t_krast.html

[Й. Табов]

Според една друга теза (на Трендафил Кръстанов), Климентовата епископия ВЕЛИКА-ВЕЛЕГРАД е до планината Томор в Албания.

http://www.promacedonia.org/v_mak/1998/t_krast.html

Кратък обзор на някои от хипотезите има в самата статия:

"Особено обстойно и изчерпателно изучава въпроса за епископското седалище на Климент видният изследовател на историята на Българската Църква Иван Снегаров. Още в първата си публикация за живота и делото на светеца той анализира подробно данните от изворите, включително и за титлата, а по-късно, през 1961 г., на ХІІ Международен конгрес на византолозите в Охрид изнася доклад за диоцеза му .

Известният френски византолог Пол Готие публикува статия, в която, въз основа на известния дотогава препис на Пространното житие на Климент Охридски във Ватикана, свързва названието на епархията му със „славянското племе драговити” . Тази статия е допълнена от Иван Дуйчев, който доизяснява локализирането на това славянско племе , без да определи местонахождението на второто географско понятие, включено в титлата на Климент Охридски ..... , в български преводи предадено като „или Велички” и „или Велица” (виж по-горе). П. Коледаров в статия от 1969 г., счита названието Велика като обозначение на втора епархия и търси местонахождението й в Родопите (вж. рис. 1). В обсъждането на проблема се включват Емил Георгиев , Иван Добрев , Илия Илиев , Трендафил Кръстанов , Асен Чилингиров и други. Според Т. Кръстанов Велика е сегашният град Берат в Албания. Опирайки се на археологически данни, А. Чилингиров счита, че Велика е едноименната река – десен приток на Вардар, а за ролята на Драгвиста/Древеница предлага съществувалото някога село Дебрища, разположено близо до село Дреново ."

Според мен хипотезата за Берат е слаба. Велики-Никопол си е стар несъмнен митрополийски център, с ясно име Велики.

[Й. Табов]

Не зная точно как Фасмер датира появата на въпросните явления "след втората половина на 9 век", но според мен всички подобни понятия не са претърпявали промяна в сатробългарския език и в църковния живот. Те не са били възприемани първо гръцки или с друг непознат произход и след това да са били сменени с известните днес. Така че вероятно се очертава източникът на тези така наречени църковнославянски понятия, и това в никой случай не е нещо сензационно.

Що се отнася до `оцет`, това според мен влиза в друга категория - на думи от ежедневието, в случая конкретно от кулинарията, които може да са заети по разичен път, ако има заемане.

В друга тема споменах за думата `сок` и приликата й с латинското `sucum`, но все още не сме разбрали на какво се дължи това.

Сигурно има и други подобни.

Приносите на Фасмер са много големи. Но не може да очакваме, че той е "видял" всичко. Не е изключено и да е премълчал някои неща ... Макар че според мен човек, който не знае сравнително добре български, не може да работи пълноценно с тази материя.

[Й. Табов]

Между другото има като че ли известна тенденция това понятие със закъснение да се повизантийчва: в археологическата литература редовно се употребява думата "бема" за олтара на разкопаните църкви. Наистина само за раннохристиянските, но пък сигурни ли са на какъв език е говорило местното население? Може да е нормална научна практика, не зная. Как е в други страни?

Процесът на "елинизация на историята" (и съответно "латинизация" за западните европейски земи) е бил много интензивен през 15-17 век, но той тече и днес. Защо да ходим в други страни, като знаем как възникна названието Перперикон.

Ако наистина "траките" са изобретили виното, то "вино" и "оцет" би трябвало да са "тракийски".

[RIZAR]

Между другото има като че ли известна тенденция това понятие със закъснение да се повизантийчва: в археологическата литература редовно се употребява думата "бема" за олтара на разкопаните църкви. Наистина само за раннохристиянските, но пък сигурни ли са на какъв език е говорило местното население? Може да е нормална научна практика, не зная. Как е в други страни?

Колега, ако позволите да внеса една корекция. Раннохристиянските църкви не са имали разделени олтарни пространства, които се появяват към V-VI в./ Олтарните прегради , наречени по-късно иконостаси са типични за Източната църква. Докато римокатолиците и до днес не нямат олтарни прегради. Макар и двете да означават едно и също нещо - съответно на латински и койне, много интересно е защо, пък балканските християнски центрове приемат олтарните прегради, след като са били уж подчинени на Римската курия и защо от друга страна и самите ромеи приемат латинската дума altaria в своята терминология ?

Ако поставим и въпроса къде всъщност за пръв път започват да разделят олтарните пространства, тогава става изключително интересно.

По принцип трябва да споменем и на проф. Табов, че не е чудно латински термини да са навлезли в източната църква или в част от нейните територии, защото до VII в. знаем латинския език е официален в Римската империя, наречена Византия от историците след XVII в.

Което от своя страна не пречи и гръцки термини да навлязат в Западната църква - затова, благодаря на Тироглифос , който навремето ми припомни мнението на един западен литургист, който е изследвал още през IX в. тези въпроси -

"Според немеца Валафрид Страбус, който още през 840 г. е писал по въпроса за немската дума за църква, немците са заели някои гръцки думи с латинско посредничество, а други - "от самите гърци, както kyrica от kyrios", а и много други. "И така, както Божият дом се нарича basilica, тоест царски, от цар, така се нарича и kyrica, тоест Господен, наречен според Господ, понеже в нея се служи на Господаря на господарите и на Царя на царете."

[каскадьора]

Процесът на "елинизация на историята" (и съответно "латинизация" за западните европейски земи) е бил много интензивен през 15-17 век, но той тече и днес. Защо да ходим в други страни, като знаем как възникна названието Перперикон.

Именно, именно, за това говоря - макар че така ще продължим отклонението от темата. Все пак и този въпрос има косвена връзка с Величката епископия на св. Климент и нейната - доколкото разбирам - толкова дълго време убягвала на всички точна локализация. При все че с оглед предоставената от Вас информация някак не ми се вярва това да е било толкова турдно. Наистина от темата дотук достатъчно ясно стана, че въпросното място вероятно е в област Епир в Гърция. Това поне е най-добре защитената версия - ако въобще може да се каже, че другите са защитени.

Трябва да се поправя във връзка с твръдението, че църковната терминология се "погърчва" в археологията само при разглеждането на раннохристиянските паметници. Току-що погледнах една снимка на българска църква от Първото българско царство с обяснение под нея "олтарната част със синтрона...". "Синтрон" е гръцка дума, обозначаваща местата за сядане за духовенството в олтарната ниша. Значи имаме "синтрон" и в българските църкви, при все че вероятно точно тази дума не е била употребявана през средновековието в България. Наистина не знам коя е оригиналната дума и ако не е известно поради липса на писмени данни, може би това е накарало специалистите да прибегнат до най-близката ... в географско отношение. Но дали това е най-коректното заместване - не се наемам да твъря.

Ако наистина "траките" са изобретили виното, то "вино" и "оцет" би трябвало да са "тракийски".

И аз зададох подобен въпрос някъде в темата, която все още се нарича "Правили сме ракия през ХІV век". И да не са траките изобретатели на виното, почти сигурно е, че по българските земи винопроизводството не е прекъсвало от времето на траките - т.е. от предримско време насам. Как у нас е оцеляла точно латинската дума за вино - ако разбира се е латинска, което на пръв поглед това не буди съмнение? Тя властва еднолично по цялата територия на Европа, разбира се и там, където населението е с европейски произход. Изключения са само Гърция и мисля Албания. Може да е нормално за севера, където винопроизводството и лозите са внесени по време на римското управление заедно с терминологията вероятно, но за Балканите...?

Може да се отбележи и това, че има писмени и археологически данни за производство на вино в Първата българска държава. Значи даже да е прекъснало винопроизводството по време на варварските нашествия, тогава то не само е възобновено, но е било утвърдена практика. Може би тук има място хипотезата, че "вино" и други са латинизми, възприети именно тогава?

Дали има нещо вярно, трябва специалистите да кажат

[каскадьора]

Раннохристиянските църкви не са имали разделени олтарни пространства, които се появяват към V-VI в.

Разделянето на олтарните пространства доколкото зная става именно през VІ-ти век, по времето на Юстиниан Велики. А раннохристиянската епоха включва и VІ-ти век.

Да, олтарните прегради за характерни за изтока. Обаче всичко това няма връзка с темата.

Все пак интересна вметка.

[Й. Табов]

По принцип трябва да споменем и на проф. Табов, че не е чудно латински термини да са навлезли в източната църква или в част от нейните територии, защото до VII в. знаем латинския език е официален в Римската империя, наречена Византия от историците след XVII в.

Което от своя страна не пречи и гръцки термини да навлязат в Западната църква - затова, благодаря на Тироглифос , който навремето ми припомни мнението на един западен литургист, който е изследвал още през IX в. тези въпроси -

"Според немеца Валафрид Страбус, който още през 840 г. е писал по въпроса за немската дума за църква, немците са заели някои гръцки думи с латинско посредничество, а други - "от самите гърци, както kyrica от kyrios", а и много други. "И така, както Божият дом се нарича basilica, тоест царски, от цар, така се нарича и kyrica, тоест Господен, наречен според Господ, понеже в нея се служи на Господаря на господарите и на Царя на царете."

За латинските термини в източната църква съм съгласен; за Страбо обаче не съм. Кирхе-чърч-черкова-църква не е от кир, а от кръг=цирк. И вероятно от раннохристиянското "кръг на вярващите".

[miroki]

Вероятно търсим град Велич.

Не знам защо но го асоциирам с Видинският район.

[RIZAR]

За латинските термини в източната църква съм съгласен; за Страбо обаче не съм. Кирхе-чърч-черкова-църква не е от кир, а от кръг=цирк. И вероятно от раннохристиянското "кръг на вярващите".

Професоре, чел съм Г.Сотиров и до момента в който Тироглифос ми обърна внимание, смятах неговото мнение за меродавно .

Впрочем, за да не изпаднем от темата, която е наистина доста интересна, можете ли да ми отговорите, единствено възоснова на картите и съзвучието ли смятате, че Никопол е Велика/ия ?

Наистина Никопол е добре известен град , в който св. ап. Павел е прекарал няколко месеца , спасявайки се от студената зима на Балканите.

Защо обаче по-късно презXI,XII или XIII в. Никопол не е споменаван от някой източник за български град Великия ?

Знаем, че цар Самуил е владеел Епир и Тесалия. През 995 г. обаче отпаднали части от тях заедно с град Никопол и Драч. В ответния поход Самуил ги възвърнал и дори стигнал до Пелопонес, но на връщане бил разбит от Никифор Уран. Жалко е наистина , че град Никопол се цитира от Мин по Кедрин и ние нямаме възможност да узнаем българското име на града.

Наблизо до Дринопол има още един топоним , който също може е интересен - Велас/Белас.

[Atom]

Тази Водица все съществува, при това с почти непроменено име. Βόνιτσα - според гърците името е изписвано през вековете и като Βονίτζης, Βοδίντζης, Βοντίτζης и Βουνδίτζης.

Редактирано 25, 2012 от Atom

[Й. Табов]

Професоре, чел съм Г.Сотиров и до момента в който Тироглифос ми обърна внимание, смятах неговото мнение за меродавно .

Впрочем, за да не изпаднем от темата, която е наистина доста интересна, можете ли да ми отговорите, единствено възоснова на картите и съзвучието ли смятате, че Никопол е Велика/ия ?

Наистина Никопол е добре известен град , в който св. ап. Павел е прекарал няколко месеца , спасявайки се от студената зима на Балканите.

Защо обаче по-късно презXI,XII или XIII в. Никопол не е споменаван от някой източник за български град Великия ?

Знаем, че цар Самуил е владеел Епир и Тесалия. През 995 г. обаче отпаднали части от тях заедно с град Никопол и Драч. В ответния поход Самуил ги възвърнал и дори стигнал до Пелопонес, но на връщане бил разбит от Никифор Уран. Жалко е наистина , че град Никопол се цитира от Мин по Кедрин и ние нямаме възможност да узнаем българското име на града.

Наблизо до Дринопол има още един топоним , който също може е интересен - Велас/Белас.

В "кир" няма важната буква "К" след Р, която имаме и в църква, и в черкова, и в чърч, и в кирхе. Освен това базилика не е църква, а "царска" църква, църква от специален (господарски) вид. Дали църква е от кръг на вярващите, или от нещо друго кръгло (може би купола?) е отделен въпрос. Но кир не е приемлив "корен".

Велики е просто българското име на града, който има и гръцко име Никопол. Така както Пловдив е на гръцки Филипополис, Цариград е Константинопол, Солун е Тесалоники, Воден е Едеса. Че Воден=Никопол е митрополийски център няма съмнение. Така че само поради този факт Велики/Никопол е най-вероятната кандидатура. Не знам дали в някой гръцки текст Тесалоники е споменат като Солун. Но, както виждате на картите, на италиански (а и на други западни езици) градът е наричан Велики, а не Никопол. Въпреки че за гърците винаги е бил Никопол.

Освен това Драговица/Драгоница (там са "драговитите") е до границата на Стария Епир, а Драговица се споменава (макар и в малко изменен вид) в изворите; това е още един довод.

Канина също е на границата; нещо повече, понякога Канина са наричали целия Стар Епир (вж. картата долу). Ето и трети довод.

Както пише Е. Георгиев, Велика не може да е много близо до Охрид, защото Охрид е център на друга епископия - Охридската. Това също е косвен довод.

И накрая, един въпрос: къде е Главиница? Като се огледате около Велики, вероятно ще я намерите. Съзнателно не писах за Главиница в статията.

За Водица: по картите добре се вижда еволюцията на името Водица до Вонца и Воница. Документите, в които пише Воница, са след 16 век, даже вероятно след 1650 г.

[RIZAR]

Благодаря за изчерпателните отговори, професоре!

С безпардонен начин успяхте да докажете, че земите за които са спорили Рим и Константинопол , указани по-сетне от папа Анастасий Библиотекар, са били подвластни на българските царе далеч преди управлението на цар Симеон или цар Самуил , както се смяташе досега от българската историография, а вероятно и преди времето на цар Борис.

Остава да ме гложди ,само още един мъничък въпрос.... Защо Великия/Никопол не е включена в списъците на Охридската архиепископия или по-точно , дали пък епископията , която е изчегъркана и не прочетена от Втория хрисовул на имп. Василий II , ситуирана между Адрианопол (Дринопол) и Ботрот ( Бутринт) не е именно тя ???

Между другото, във втория хрисовул на имп. Василий е указано ясно , че Драчкия митрополит , макар и да не е включен в диоцеза на Охрид , остава без подведомствени епископии, така, че е изключено епископа на Никопол да е бил подвластен нему.

[Aspandiat]

За Водица: по картите добре се вижда еволюцията на името Водица до Вонца и Воница. Документите, в които пише Воница, са след 16 век, даже вероятно след 1650 г.

Късни документи. В списък на епископите от времето на Лъв VІ (886-912) се споменава "епископът на Вундица", чиято епархия се намирала в Тесалия (ГИБИ 4, с. 160). Името има точно съответствие в това на Вунд, заселил се в Армения в края на ІІ век. Името Вунд е персийско.