Схизмата

[alvassareiro]

Алва,

ами по тази логика, в България като нямаше съпротива (или тя бе толкова символична и незабележима, че направо си я пиши никаква) какво следва - че е нямало комунизъм ли?

Следователно моят и твоят пример със съпротивата сочи, че тя е напълно ирелевантна към проблема.

[DendroaspisP]

... да не забравяме, че константин се нарича примус понтификс...

Ами нормално. Нали знаеш какво е изповядвал преди да приеме християнството, ако изобщо го е приел де.

Тази титла е типична за езическите римски императори с традиция още от Цезар, ако си спомняш.

[DendroaspisP]

Идеята за синхрона, за синтонията, искам да подчертая, е визията на Държавата за отношенията й с църквата, не обратното. Точно тази синтония е същността на модела.

Добро съгласие какво значи? Ако не си съгласен с императора, си заминаваш. Чао ауфидерзейн.

Смесваш личности с институции.

[alvassareiro]

Ами имперската институция е неделима от личността, така както президентската е неделима от президента.

Всъщност, не ги смесвам аз, а ти, защото и в двата случая институцията е персонална. Но и да беше колективна, принципно нищо не се променя.

[alvassareiro]

Ами нормално. Нали знаеш какво е изповядвал преди да приеме християнството, ако изобщо го е приел де.

Тази титла е типична за езическите римски императори с традиция още от Цезар, ако си спомняш.

това е причината, е и? Чрез намесата на държавата в църковните дела, и чрез насилственото ограничаване на свободата на волята и избора, християнството на ИРИ се паганизира, а държавата не съм сигурен, че се християнизира.

В Източната империя се запазва именно старото отношение между религия и държава от предхристиянския период - църквата става държавна институция, императорът е върховен авторитет.

На запад обаче се тръгва по нов, непознат дотогава път, и се намира ново и оригинално решение на отношението църква-държава, вместо да се възкресява това от езическите времена.

нека пак да подчертая за доброто съгласие или симфонията на Юстиниян. Това е държавната визия за отношенията, която е наложена над църквата.

какво значи държавата да ти каже - искаме да сме в добро съгласие с вас?

Ами това е размахване на пръст - или ще ни слушате, или си заминавате. Не призив, направо заповед за покорство, забрана за протести и опозиция.

Редактирано 20, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва,

виждам, че за разлика от Юстиниан I, ти не признаваш Imperium et Sacerdotium.

Та да видим какво казва той в Новела 6 от 535 година: "Двата най-големи дара от Бога, дадени на людете с добрина свише, са без съмнение Свещеничеството и Царството, едното се занимава с божествените неща, докато второто е воглове на човешките дела и е доказателство за постоянна грижа; двете заедно се ръководят от един принцип: да направи живота на човечеството по-красив. Ето защо императорите [все пак Юстиниан е такъв и говори от името на институцията, която оглавява] проявяват горещо усърдие преди всичко за честта на епископите, а път те [епископите] непрекъснато се молят пред Бог."

Почеве от ясно е, че като догма, като концепция християнската римска империя е държавно-църковен механизъм, в който бог ясно разграничава конмепентностите между Imperium и Secertotium, за да се постигне "хармонията", която се отведе човечеството към "Спасението" (разбирай - унификация за по-добро управление и добруване на Империята).

В същия дух са и Изложение на паренетичните (наставляващи, напомнящи) глави от Агапий, дякон в Св. София и Диалози за политическата наука на патриций Мина. Те също са писани някъде около времето на Юстиниан I. Да не говорим за сборника Исагоги (Епаногога)на патриарх Фотий (средата на IX), където той дори отива по-далеч при очертаване на задълженията и правата на василевса и на патриарха като представители на двете власти в Империята.

Затова не е случайно и че преди избора на нов патриарх Йоан I Цимиски произнася през събрание на епископите и синклита реч, която е била в абсолютен синхрон с горецитираната Юстинианова новела: в земното пространство има две власти: свещеничеството и царството, които са обречени да се грижат за човечеството.

Има и още много други примери и литература. А това, че този теоретичен модел се е нарушавал - това е друга работа.

Редактирано 21, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Двете власти са преплетени, свещеничеството се занимава само с духовното това е вярно, но в стгоро дефинирани граници и под надзора на светската власт. Има делегирани правомощия и не може да излиза извън тях.

Тези източници които цитираш Дендро са прекрасни, ами те са длъжностна характеристика на позицията патриарх. той си има шеф обаче. Ти като си на работа и имаш длъжностна характеристика, значи ли това, че в работата ти има две власти - твоята и на шефа ти?

Всеки си има права и компетенции, автономия, права, задължения, но е ясно кой кой е, къде и тн.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Караме-вараме, до Византия се докараме. И Схизмата от 1054 г., и останалите средновековни феномени, пък и историята на християнството изобщо не се въртят само около Византия. Да, разбира се, тя е един от основните фактори, но не единствен. Има и Папство, има и поместни църковни организации, има и богослови от най-различен род и калибър, има и Западна империя и . т. н.

Колкото до клишетата за "цезаропапизма" и за изключителната роля на императора в духовната сфера, там препоръчвам "Тялото и обществото" на Питър Браун и житията на светци, писани от патриарх Евтимий (особено на св. Йоан Поливотски), за да се види до каква степен всъщност parrhesia или дързостта на духовниците пред императора е задължителна за истинските духовни пастири във византийската империя и византийския ареал. Светецът винаги е дързък пред царя и цар, който прекалено много настоява на правата си във верската сфера, лесно се оказва просто тиран, заклеймен от църковните служители. Същото си личи и в целия живот и творчество на огромни православно-византийски авторитети като св. Йоан Дамаскин и св. Григорий Палама. Примерите за борба между светските и духовните власти във Византия са страшно много и не могат да бъдат просто пренебрегвани в името на една недотам вярна формула, каквато е "цезаропапизмът". Също "Императорът и свещеникът" на Жилбер Дагрон, едно чудесно и много ясно изследване на цялата проблематичност около императорското квазисвещенство. Там примерите от изворите са изведени до доста добра теоретична схема и концепцията за "цезаропапизма" е показана в частичната си нищета. Отделно и "Политическата теория на византийците" от Янис Караянопулос говори много ясно за промяната на ролята на Църквата в късновизантийската политика и натежаването на патриаршеската институция над императорската. Накрая - тук из форума и аз имам качен файл за религиозните претенции на западните императори през Средновековието. Те всъщност никак не са слаби, нищо, че обикновено се сещаме само за горкия Хайнрих пред Каноса (което говори повече за силата на една представа отколкото за средновековната динамика на процесите). Традиционното противопоставяне на "западен папоцезаризъм" и "източен цезаропапизъм" си е модерна идея, те нямат достатъчно общо с доста по-разнообразната средновековна политическа реалност. Нито западните папи са с изцяло безспорен авторитет, нито византийските императори са всьо и вся в богословието. Всъщност определено не са.

Редактирано 21, 2012 от glishev

[alvassareiro]

Проблемът не е, че императорите са богослови. това е погрешно разбиране на явлението цезаропапизъм. Проблемът е, че църквата е държавна институция, подчинена на държавата, а да си се занимава с каквито си иска небесни проблеми. Примерите за съпротива са именно реакция срещу държавните посегателства.

[glishev]

Ами не, Църквата в никакъв случай не може да бъде наречена "държавна" от нито един византийски автор, бил той чиновник, монах, император или какъвто и да е Именно това е модерна представа. "Държавна Църква" за всеки византиец би звучало абсурдно, вероятно дори не би разбрал израза (както не би разбрал и "цезаропапизъм"). Приписваме на ромеите разни неща, които са им практически непознати. Или пък които им изглеждат чудовищни. И да, няма начин власт в Църквата да има някой, който не е богослов - това е доста значима особеност на православното изповедание. Само човек, който изобщо не познава православието, може да каже, че било нямало значение дали императорът е богослов или не. Има огромно значение, че не е.

Редактирано 21, 2012 от glishev

[alvassareiro]

О разбира се. Всичко това са модерни представи. Аз за тях говоря. как са се възприемали нещата тогава не ме вълнува. Вълнува ме как се оценяват от дистанцията на времето. В един момент може да си мислиш, че нещата са прекрасни, но след хиляда години да излезе, че си бил в голяма заблуда.

Въпросът не е кой има власт в Църквата. въпросът е какво е отношението на Църквата с държавата и обратно, каква е позицията на църквата. Само човек, който няма никакви познания по история, политика и цивилизация може да разглежда православието единствено от тясно догматичното му и теологическо съдържание.

Все пак, въпреки домогванията на Държавата, православната църква от предиконоборческия период и от него време се е държава достойно, наддържавно и аполитически, в лицето на богословите, споменати по-горе. Макар че по-късно, вече поставена на място, самата тя отрича като ереси подобни други опити да се отърси от държавната си зависимост, като павликянството и богомилството. Неслучайно последното намира радушна реализация на Запад.

защото да завърша, характера на отношенията Църква-Държава в парвославния свят е най-съществената, едра и отличителна черта, която има православието в цивилизацията, която е създало.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Ти правиш от православието нещо като конфуцианство. ОК, имаш си представата, но тя силно противоречи на средновековните реалности.

Както и да е, да се върнем на Схизмата. Византия е само едната страна по проблема.

[alvassareiro]

съветвам те да прочетеш авторитети по въпроса. A Study of history, Toynbee или пък това http://www.pravoslavieto.com/history/19/1881_prof_Stefan_Tsankov/Tsarkva_darzhava_prof_Tsankov.htm

Някой, който претендира за начетеност в областта на богословието май е пропуснал проф. Стефан Цанков.

Та според мен, това е основната причина за схизмата.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Алва, хубаво е, че си впечатлен от едно наистина голямо име, но човек не може цял живот на един Тойнби да лежи, че и да го прилага във всеки разговор. Да, визията му е цялостна. Но, уви, почива на предпоставки, които много специалисти - и най-вече много извори - разкриват като неточни. "Изследване на историята" е много интересно, но е остаряло. По-горе посочих някои примери за неща, които човек трябва да препрочете, ако има сериозен интерес към темата.

Конкретно за византийската политическа теория (която освен всичко друго не е статична, а еволюира) предпочитам да се доверя на Караянопулос, Дагрон и Браун. Те са специалисти, работят с извори. Пък и сам съм попрочел по нещо от византийските автори.

Като си говорим за Схизмата обаче, византийските автори и византологията са по-важни за западната част от континента, ние тези неща си ги знаем. За нас тук е по-интересно да се сдобием с някаква представа за западните реакции от XI в. и нататък. Всъщност самата Схизма е смятана за особено важна главно на изток. Католиците почти не й обръщат внимание. Изключително интересно е с колко добро чувство пише за гръцките богослови например Анселм от Хавелберг (не е онзи от Кентърбъри).

[alvassareiro]

Аз не го прилагам във всеки разговор, а само в онези, по които е компетентен. А той е компетентен по религия и цивилизация.

Не знам какво посочи ти, но аз те насочвам към проф. Стефан Цанков. За да разбереш каква пък е източната позиция по въпроса.

Наричаш автори, които правят сериозни паралели между средновековието и съвременността до точка, че използват съвременни термини към средновековието, остарели, а ни насочваш към автори от преди 1000 години, ами не знам всъщност кое е остаряло в този случай.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Това материалче е научно-популярничко. Все едно да ме насочваш към Уикипедията. Иначе в постинг 33 по темата, тоест малко по-горе на втора страница има по-сериозна храна

[alvassareiro]

Вземи го прочети първо. Разликата е, че това материалче го няма във Википедията, а в годишника на СУ. А авторите, които посочваш с нищо не противоречат на това, което казвам. Те просто се занимават със съвсем друга тема.

Ако говорим за цезаропапизъм би било редно да приведем автори, които изследват проблема Цезаропапизъм, било то за така и против него. Не да се посочват извори, които нямат нищо общо с този проблем.

цезаропапизъм:

A.J Toynbee - A study of history. East Roman Empire p.180-116.

Стефан Цанков - "Четири глави върху проблемата за отношението между Църквата и държавата", глава 1-3,

Изд. Годишник на Богословския факултет, т. 22, 1944–1945, стр. 3–44.

Cyril Toumanoff - Ceasaro-Papism in Byzantium and Russia p.213-243 http://www.ts.mu.edu/content/7/7.2/7.2.2.pdf

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Не е вярно това. няма два центъра на властта. Има такова нещо но на Запад. В ИРИ императорът е върховен духовен и политически лидер, което се вписва в концепцията на универсалната държава. Църкавата е имперска канцелария, начело с министър, който се отчита на големия шеф.

да не забравяме, че константин се нарича примус понтификс.

Дендро. това, че има съпротива срещу модела само потвърждава, че той съществува. Така както факта, че в полша имаше съпротива срещу комунизма не значи, че не е имало комунизъм.

Алва,

щом според теб в Източната римска империя няма два центъра на властта, излиза че има само един. И този център трябва да обединява в един държавно-религиозен модел цялата власт, единна по изначална принадлежност. Щом твърдиш, че императорът чрез избора си на духовен водач/лидер, сиреч патриарх делегира на последния правомощия за духовното, следва че самият император трябва да ги има изначално, защото никой не може да прехвърля права (дори и дадени му от Бог) ако той самият първо не ги притежава.

Т.е въпреки опосредствания модел император (цялата власт - светска и духовна в него изначално по подразбиране) - партриарх (делегиран представител на императора за духовните дела), излиза че по своята същност Източната римска империя е теократична държава. Да, но тя нито като модел, нито като концепция е такава. Сиреч, цезаропапизмът, който по необходимодст води до този извод, не може да се сподели.

Редактирано 21, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Не, съвсем не означава, че ИРИ е теократична държава. От нищо не следва това. Точно обратното.

погледни днес позицията на Църквата и синода в България, връзките им с държавата, положението, функциите, итн. и тн. и си отговори на въпроса БГ теократична държава ли е?

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Не, съвсем не означава, че ИРИ е теократична държава. От нищо не следва това. Точно обратното.

Просто няма как да е обратното. Провери внимателно какво означава делегация.

[alvassareiro]

Духовната власт не принадлежи на императора, тя е функция и в служба на светската.

[DendroaspisP]

Духовната власт не принадлежи на императора, тя е функция и в служба на светската.

Това нищо не казва. Духовната власт щом има някаква битейност, сиреч "ставане" идва от някъде, възникнала е някъде. Това някъде е от Бог. Той е проектирал небесното си царство върху земята и този модел работи чрез двете проявни форми на властта - светска и духовна. Властта може да е функция на много неща, но аз те питам кой я генерира тази духовна власт, кой я дава, на кого я дава, за да я упражнява. А в чия служба ще се прави това е съвсем друг въпрос.

Редактирано 21, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Добре, това е така. но мен ме интересува отношението между тези две власти.

сега, има един деликатен момент. духовната власт не иде директно от Бог, а е опосредена от императора, защото тук, на земята, ние имаме една светска проекция на небесното царство, и негов суверен не е Бог, а наместникът му - императорът.

Кой дава властта на патриарха - Бог, но чрез удобрението на императора.

на Запад обаче е обратно. Там наместникът е духовният водач, и между него и Бог няма посредник.

Нека цитирам Gilbert Dagron - "Императорът е човек, избиран директно от Бог, за да ръководи земното му царство"

когато императорът сваля инсигнии и стои като обикновен мирянин в Църквата, това показва не подчиненост пред патриарха, а директно пред Бога.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Първо. Общата насока на духа и на културата на покръстените западно-европейски народи. Докато на Изток (у източните народи, намиращи се под непосредственото влияние на гръцката култура и изобщо на културата на източните класически народи) общата (или предимната) насока на духа и културата е умозрителна и съзерцателна (мисъл, философия, изкуство, догматически спорове, ереси и т. н.) и наред с индивидуалните преживявания върви общинно-съборното изживяване и проявление на тоя дух, то на Запад (у западните, намиращи се под непосредственото влияние на римската култура народи) тая насока е по-скоро практическа, политическо-юридическа, и външно тя се изразява по-скоро в централистично-монархични и империалистични тенденции. Не ще да е случайно, че още в първите столетия на християнството (в борбата на Християнската църква с езическата държава) светите борци на Изток защищават християнството и атакуват противника му със средствата на мисълта, философията, когато почти всички корифеи на защитата на Християнската църква на Запад в това време излизат от средата на юристите и адвокатите (Тертулиан, Киприан, Августин, Амвросий).

Интересно наблюдение, свързано с социокултурните особености на народите...

[alvassareiro]

Да, това съм го чел някъде из нета. не помпя кой е авторът, би било добре да се посочи.