Схизмата

[alvassareiro]

Алва,

щом според теб в Източната римска империя няма два центъра на властта, излиза че има само един. И този център трябва да обединява в един държавно-религиозен модел цялата власт, единна по изначална принадлежност. Щом твърдиш, че императорът чрез избора си на духовен водач/лидер, сиреч патриарх делегира на последния правомощия за духовното, следва че самият император трябва да ги има изначално, защото никой не може да прехвърля права (дори и дадени му от Бог) ако той самият първо не ги притежава.

Т.е въпреки опосредствания модел император (цялата власт - светска и духовна в него изначално по подразбиране) - партриарх (делегиран представител на императора за духовните дела), излиза че по своята същност Източната римска империя е теократична държава. Да, но тя нито като модел, нито като концепция е такава. Сиреч, цезаропапизмът, който по необходимодст води до този извод, не може да се сподели.

Сега.

Императорът получава цялата власт - светска и духовна, директно от Бога, чрез две основни церемонии - миропомазване и коронация. След което делегира духовната власт на свой подчинен. Тази делегация спомага за три основни неща:

- разтоварва се чисто физически от нуждата да се занимава със сто неща накуп

- подчинява духовната власт

- осигурява светския характер на държавата

мисля, е ясно.

[glishev]

Във Византия положението на императора спрямо Църквата е изменчиво, непостоянно и несигурно. Направо проблематично. Ролята на Църквата спрямо държавата се изменя с времето. Това е мнението на най-влиятелните византолози, изградено върху огромен масив извори. Не може да се наложи ей така една формула.

[alvassareiro]

това е така.

Но нито един автор, повтарям, нито един, вкл. Дагрон, не отричат, че съществува понятието цезаропапизъм. Напротив. Те го изследват, анализират, дефинират, представят еволюцията му и тн и тн.

И напротив. Има една единствена формула. Наречена цезаропапизъм. само че формулата еволюира в най-различни посоки, нюанси и аспекти. динамиката е в натиск от страна на Държавата върху църквата, степента и характера на този натиск и никога обратното. Също мнение на цялата византология.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Дагрон го поставя в кавички. Я виж корицата:

Колкото до формулите - хубаво. Прави си ти домашна "наука" по тоя начин.

Редактирано 21, 2012 от glishev

[alvassareiro]

Дагрон изследва византийския цезаропапизъм и в нито едно изречение не го отрича. Вземи прочети внимателно книгата. Понятието е най-малкият проблем.

понятието е в кавички, защото е дадено от Запада, и оборва някои западни заблуди в това отношение. това не значи, че го няма, а изследва какъв е в същност моделът.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Пам-парам-спаммм...

[КГ125]

Да, това съм го чел някъде из нета. не помпя кой е авторът, би било добре да се посочи.

проф. Цанков от линка по-горе.

[alvassareiro]

Да, вярно. познато ми се видя.

[Last roman]

Пам-парам-спаммм...

покрай алвата винаги става така.

[КГ125]

Е, де таман става добра дискусия!

[bravo]

Бих добавил, че от алвата научавам най-много по въпроса, който представя аргументирано и ясно за миряните. И от DendroaspisP и други разбира се, но не винаги е съвсем ясно.

Редактирано 21, 2012 от bravo

[КГ125]

Продължавайте с дискусията, народе! Чакаме да четем!

[DendroaspisP]

Алва,

да онагледим малко нещата.

Папската държава или Ватиканът е типична теократична държава, която изцяло отговаря на понятието папоцезаризъм. Тук духовната власт има пълен примат, като държавното устройство следва църковната структура. Властта, осъществявана от тази структура принадлежи само на един човек - папата и той не я дели с никой. Разбира се, той не осъществява сам всички функции на тази власт, затова и си има кабинет с "министри", които си имат правомощия и компетентност. Обаче, те осъществяват правомощия и компетентност в изпълнение на властта, част от която им е делегирана от единствения пълноимащ - папата.

Цезаропапизмът като понятие означава същото, но само с разместване на местата - имаш император като светски субект, но изразител на цялата власт, по аналогичен начин е структуриран и държавния механизъм и би следвало и Църквата да се подчинява на този светски модел. Но нито Църквата в Източната римска империя се подчинява на този модел, нито правомощията и функциите на патриарха са му дадени от императора по делегация. Това, че по волята на Бог императорът е първият администратор на държавата, не означава, че той има функции и прерогативи в духовната власт в степента и смисъла, в които ги има духовният водач. А това означава, че няма как той да ги е делегирал по канон на патриарха, защото не ги притежава. Този, който делегира власт, понеже делегира своя власт, която притежава, винаги има право и компетентност сам да упражнява тези функции. Да, ама ако го направи, императорът следва, че е трябва да е и първожреца на Империята. Да, ама не е - нито по доктрина, нито по канон, нито по концепция. Нито пък някой император се е опитвал да се прави на християнски първожрец.

Редактирано 21, 2012 от DendroaspisP

[Last roman]

Продължавайте с дискусията, народе! Чакаме да четем!

Каква дискусия? Вместо за схизмата избухна неуместна и ненужна полемика за цезаропапизма във ИРИ. Що не си направите отделна тема и не спамите там, за да не чета глупости?

[alvassareiro]

по първата част съм съгласен, с една корекция.

Теократичната държава не е ватикана, а една виртуална държава, която я няма в материалния свят, нито във википедия, наречена република Християния. Тя е съставена физически от териториалното съчетание на всяка една държава в западна европа, чийто светски владетел е удобрен от папата. испания, франция, СРИ, това са все провинции с местни суверени, но отгоре стои папата.

Във ИРИ е обратното. начело на държавата не стои духовното лице, а светското. това означава, че да се обедини духовно православния свят трябва първо да се обедини териториално. Това е първият недъг на този модел. ИРИ е единствено възможната да съществува православна държава на света, с други думи не може да съществуват други православни държави. това е причината ИРИ да се въздържа от евангелизация на съседите си. А когато това е наложително, в нашия случай, местният владетел и страна стават провинции на ИРИ, като владетелят не е цар, а княз.

Императорът в редица случаи е бил първожрец на империята, и точно за това говори Жилбер Дагрон в Император и жрец. Императотър примерно може да влиза заедно с патриарха в светая светих, и цезарите на ИРИ се позовават на юдейските царе от Стария завет като искат за себе си сацердотални харизми. Това обаче в един момент се променя.

[alvassareiro]

Каква дискусия? Вместо за схизмата избухна неуместна и ненужна полемика за цезаропапизма във ИРИ. Що не си направите отделна тема и не спамите там, за да не чета глупости?

ами аз се аргументирах. Според мен причините за схизмата са в двата различни политически модела на изтока и запада - цезаропапизма и папоцезаризма. Ако това не е достатъчно като аргумент, няма проблем темата да се премести като отделна. Аз не мога го нАправа това.

[DendroaspisP]

Алва,

Ватиканът съвсем не е виртуална държава с оглед на устройството и властта, която упражнява в пределите на територията, която им е дадена. Но, ако не ти харесва примера - вземи днешен Иран. Само не ми казвай, че и той е витруална държава Ислямия.

[Last roman]

ами аз се аргументирах. Според мен причините за схизмата са в двата различни политически модела на изтока и запада - цезаропапизма и папоцезаризма. Ако това не е достатъчно като аргумент, няма проблем темата да се премести като отделна. Аз не мога го нАправа това.

Причината за Схизмата най-вече е борбата за душите на европейците между Константинопол и Рим. Всичко е на политическа основа, като за целта се ползват незначителните религиозни различия между изтока и запада. А и на запад, поради липса на консолидиращ фактор, демек империя, папата започва да играе все по-важна роля и претендира да е политическа фигура. А това естествено води до конфликт с метрополията и останалите духовни центрове в империята. Макар че за оформянето на двуполюсния модел донякъде роля изиграват и арабските завоевания, които елиминират патриаршиите в Антиохия и Александрия, но това е друга тема. Затова предлагам да се придържаме към зададените параметри и да оставим въпроса за това кой е дърпал конците при ромеите за друг път.

[alvassareiro]

Алва,

Ватиканът съвсем не е виртуална държава с оглед на устройството и властта, която упражнява в пределите на територията, която им е дадена. Но, ако не ти харесва примера - вземи днешен Иран. Само не ми казвай, че и той е витруална държава Ислямия.

Не е виртуална държава разбира се. Кога съм твърдял такова нещо. Той е част от Християния.

[КГ125]

Причината за Схизмата най-вече е борбата за душите на европейците между Константинопол и Рим. Всичко е на политическа основа, като за целта се ползват незначителните религиозни различия между изтока и запада. А и на запад, поради липса на консолидиращ фактор, демек империя, папата започва да играе все по-важна роля и претендира да е политическа фигура. А това естествено води до конфликт с метрополията и останалите духовни центрове в империята. Макар че за оформянето на двуполюсния модел донякъде роля изиграват и арабските завоевания, които елиминират патриаршиите в Антиохия и Александрия, но това е друга тема. Затова предлагам да се придържаме към зададените параметри и да оставим въпроса за това кой е дърпал конците при ромеите за друг път.

В това има много логика, но дали само то е обусловило процеса? Защо Рим и Константинопол се борят за душите на тия по средата? Главно на наша милост българите, но, разбира се, не само.

[alvassareiro]

Причината за Схизмата най-вече е борбата за душите на европейците между Константинопол и Рим. Всичко е на политическа основа, като за целта се ползват незначителните религиозни различия между изтока и запада. А и на запад, поради липса на консолидиращ фактор, демек империя, папата започва да играе все по-важна роля и претендира да е политическа фигура. А това естествено води до конфликт с метрополията и останалите духовни центрове в империята. Макар че за оформянето на двуполюсния модел донякъде роля изиграват и арабските завоевания, които елиминират патриаршиите в Антиохия и Александрия, но това е друга тема. Затова предлагам да се придържаме към зададените параметри и да оставим въпроса за това кой е дърпал конците при ромеите за друг път.

Аз мисля, че би следвало да се придържаме към параметрите, зададени от автора на темата. А в момента те са цезаропапизъм

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

В това има много логика, но дали само то е обусловило процеса? Защо Рим и Константинопол се борят за душите на тия по средата? Главно на наша милост българите, но, разбира се, не само.

Според мен Константинопол не се бори за никакви души. Съзнателно избягва евангелизацията на езичниците извън границите си, заради това, което казах по-горе - Византия трябва да е единствената православна държава в света.

И още нещо. Рим и Константинопол са в сериозен конфликт винаги, когато имат обща граница на диоцеза. Когато между тях се настаняват души - славяни и маджари, и си езичничастват 200-300 години необезпокоявани, конфликтите сякаш заглъхват. Кога се покръстват маджарите примерно?

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Аз мисля, че би следвало да се придържаме към параметрите, зададени от автора на темата. А в момента те са цезаропапизъм

Чакай сега - цезаропапизмът е твоето обяснение, за това разговорът тръгна натам.

Освен това, очаквам да помислиш ида ми дадеш мнението си и по другия въпрос - кой има в крайна сметка (ако има такъв, де) изгода от Схизмата и в какво се изразява тя.

Римлянинът е прав за значението на политиката, но няма как по онова време да отделим религията от политиката. По онова време и "правенето" на религия е било правене на политика, както днес правенето на бизнес си е политика.

[КГ125]

Е, не защо да ги избягва? Случаят с България и Моравия е достатъчно ясен - търси ги, особено когато започва големият процес на християнизиране на последните европейски "варвари"?

[alvassareiro]

Да, но прави впечатление, че ИРИ се сеща за българите с едно закъснение от 250 години. В този период папството е вече доста агресивно по онтошение на мисионерството, така че ИРИ просто трябва или да покръсти, или да загуби позиции в полза на папството. При нормални обстоятелства обаче не съм чувал за опити за покръстване на БГ. Същото е и с моравия - първо те трябва да поискат.

Още по-странна е пасивността на ИРИ по отношение на покръстване на съседите, поради два факта - възможността да се служи на местен език и допускането Дуло да са християни.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro