Схизмата

[alvassareiro]

Чакай сега - цезаропапизмът е твоето обяснение, за това разговорът тръгна натам.

Освен това, очаквам да помислиш ида ми дадеш мнението си и по другия въпрос - кой има в крайна сметка (ако има такъв, де) изгода от Схизмата и в какво се изразява тя.

Римлянинът е прав за значението на политиката, но няма как по онова време да отделим религията от политиката. По онова време и "правенето" на религия е било правене на политика, както днес правенето на бизнес си е политика.

така е, това е моето обяснение.

Съгласен съм, че религия и политика са взаимосвързани, и не могат да се отделят.

Кой има изгода от схизмата....това е странен въпрос който поставяш за първи път....Ми с две думи, струва ми се, че различията в политико-религиозния модел между изтока и запада са толкова големи вече, че и двете страни не виждат смисъл да продължават заедно. това е като развод по взаимно съгласие поради различия в характерите. още повече, че схизмата е от душа и е двустранна.

[DendroaspisP]

А и на запад, поради липса на консолидиращ фактор, демек империя, папата започва да играе все по-важна роля и претендира да е политическа фигура...

Това касае целия период от 330 година насетне или само отделни периоди?

Защото Рим си влиза в Империята още в началото, така кара няколко века, после има варвари, после пак византийска реконкиста, после пак варвари и чак през VIII век Рим е окончателно откъснат от Империята. Но Рим се дърви на Константинопол още през IV век, когато отвсякъде си е в Империята.

[Last roman]

Това касае целия период от 330 година насетне или само отделни периоди?

Защото Рим си влиза в Империята още в началото, така кара няколко века, после има варвари, после пак византийска реконкиста, после пак варвари и чак през VIII век Рим е окончателно откъснат от Империята. Но Рим се дърви на Константинопол още през IV век, когато отвсякъде си е в Империята.

говоря за след 476 г.

[Skubi]

Здрасти!

Препочетох постингите и има много от мен по-грамотни в темата мнения. Едно ми е ясно, на запад напълно се разпада административната структура на империята. Организиращите се местни варварски вождове, осъзнават, че християнските веропроповявания 100% покриват техните икономически и политически цели. Че цената затова е Папата да бъде приет за независима от тях институция но независима и от Цариградсият император е икономически, политически по-изгодно от това да го приемат императора.

Доколкото аз виждам....

:117:

[glishev]

Ватиканът не е "теократична държава". Теократична държава е например древният Египет, където начело на страната стои живо божество. Начело на Ватикана не стои божество, а служител на божество. Има разлика. Още повече, че поне до 1870 няма и догмат за непогрешимостта на папата. Всъщност от 1418 г. нататък официалната политика на папската Курия е концилиаризмът, а това е съборен принцип, крайно противопоставен на т. нар. "папоцезаризъм".

Държавата, наречена "градът Ватикан" съществува от 1929 г., а темата е за Схизмата от 1054 г. Средновековните Държави на Светия престол или т. нар. Петров дял не са съвсем същото като днешния Ватикан. Но и те не са "теократична държава".

В предишни постове ( например в постинг 33 на втора страница от темата) посочих накратко защо терминът "цезаропапизъм" не трябва да се прилага като шаблон върху византийската политическа и религиозна история. Да, той е влиятелен термин и донякъде дава обяснение за модела на управление на империята, само че валидността му е проблематична. Просто отношенията между императорите и църковните институции във Византия са сложни, а не са някаква застинала даденост. Както и да е, Римлянина е прав, че това беше отклонение от темата.

Хубаво е, че сега стана дума и за папските владения.

Терминът "папоцезаризъм" не се отнася конкретно до Държавите на Светия престол (или по-просто казано, до папските владения). Той е замислен и може да се употребява само за връзките на римското Папство с кралете и императорите на средновековна Западна Европа.

Колкото до самите папски владения в централна Италия, те са управлявани като феодално владение. В периода на готското кралство, в този на византийската власт в Италия, в лангобардския период и в каролингската епоха (значи от 476 докъм 930 г.) Рим и непосредствените му околности с доста прекъсвания са управлявани от епископа на града - без тази власт да има някакъв изключителен характер. Епископите в късната Античност и ранното Средновековие често управляват градовете си и обикновено се съобразяват с политиката на военните водачи, разположени извън тези градове. В каролингския период има моменти, когато херцогът на Сполето и/или нарочни пратеници на каролингските императори администрират града и областта му, без да са задължени по какъвто и да е начин да спазват някаква фикция за папски контрол над Рим. И това реално става въпреки "Дара на Константин" и дара на Карл Велики. В Х в. бенедиктинският монах Бенедикт от Соракта дава много точно изложение на зависимостта на папите от каролингските императори в съчинението си "De imperatoria potestate Urbis Romae libellus", което съвсем случайно съм превеждал на български.

В следкаролингската епоха и докъм Авиньонския плен (значи откъм 930 до 1306) Рим обикновено е под контрола на папите, които в този период упражняват в най-голяма степен онази наднационална власт, която често бива наричана "папоцезаризъм" (но която също не е безпроблемна). Повтарям, тази наднационална власт не се отнася до самия град и района му. Папските владения са обект на феодални войни, права и преразпределения като цялата останала част от Западна Европа. Спецификите на самата Италия в края на периода добавят и нарастващото самоуправление на отделните градски комуни, които в редица случаи прерастват от комуни в пълноправни синьории, така че се налага папите да преутвърждават властта си в отделните общини на Лацио и Романя със сила и чрез прословутия "непотизъм". Непотизмът е механизмът на управление на Държавите на Светия престол и след края на Авиньонския плен. Това е системата, при която обикновено роднините на живия понтифик управляват синьориите в непосредствена близост до Рим. Тя е естествено нестабилна, защото при относително честата смяна на папите новият първосвещеник често се вижда принуден да влиза в сложни взаимоотношения с управляващите роднини на своя предшественик - или да воюва с тях. Много често за римските папи е било по-лесно да отлъчат някой могъщ, но далечен крал отколкото някой оперетен, но добре укрепил се управител на замък на един път от Рим...

Та така. Внимавайте с тези термини "папоцезаризъм" и "цезаропапизъм". Те произлизат може би от протестантска среда в XVIII в. (тоест носят заряд, който е бил непознат на Средновековието) и са популяризирани едва от модерния социолог Макс Вебер, а той (също като римския папа) не е непогрешим и носи със себе си една типична за епохата си малко прекалена самоувереност.

Двата предполагаеми модела на управление не са в основата на Схизмата от 1054 г.

Първо - защото "цезаропапизмът" не е безпроблемен в самата Византия (в по-ранни периоди много византийски духовници са заставали на страната на римските папи против собствените си императори като най-типичният пример е популярният църковен отец - св. Максим Изповедник) и второ - защото "папоцезаризмът" също не е безпроблемен в Западна Европа (където кралете доста често сами назначават епископи, свалят архиепископи и не се съобразяват безпрекословно с папския авторитет... докато самите папи често са заети да се боричкат със собствените си управители на замъци около Рим). Пак повтарям - Схизмата от 1054 нито е първата, нито дори е последната между Рим и Константинопол. Бягайте от клишетата, четете разнообразна литература, търсете самите извори и не се предоверявайте на едрите обобщения.

[Last roman]

Според мен Константинопол не се бори за никакви души. Съзнателно избягва евангелизацията на езичниците извън границите си, заради това, което казах по-горе - Византия трябва да е единствената православна държава в света.

Айде бе, затова имаме християнизация на Армения, България, Киевска Рус, и неуспешен опит за християнизация на Великоморавия /там папските агенти прецакват нещата/?

Редактирано 21, 2012 от Last roman

[Last roman]

Здрасти!

Препочетох постингите и има много от мен по-грамотни в темата мнения. Едно ми е ясно, на запад напълно се разпада административната структура на империята

:117:

Да, на запад се разпада римската държавност, но оцелява църковната структура. При липса на силна централизирана власт тя е единственият арбитър, към която прибягват варварските вождове. Затова и ролята й нараства.

На изток арбитърът дори по църковните въпроси още от времето на Константин е римският/ромейският император, разбира се действащ съгласувано с патриарсите в повечето случаи. Технически погледнато папата е нищо повече от обикновен епископ, който обаче заради историческото положение на диоцеза му претендира за политическа власт. Само дето - на кесаря - кесаревото, а богу - божието. Принцип, който се спазва в ИРИ.

[DendroaspisP]

Ватиканът не е "теократична държава". Теократична държава е например древният Египет, където начело на страната стои живо божество. Начело на Ватикана не стои божество, а служител на божество. Има разлика. Още повече, че поне до 1870 няма и догмат за непогрешимостта на папата. Всъщност от 1418 г. нататък официалната политика на папската Курия е концилиаризмът, а това е съборен принцип, крайно противопоставен на т. нар. "папоцезаризъм".

Държавата, наречена "градът Ватикан" съществува от 1929 г., а темата е за Схизмата от 1054 г. Средновековните Държави на Светия престол или т. нар. Петров дял не са съвсем същото като днешния Ватикан. Но и те не са "теократична държава"...

Когато дадох за пример Ватикана, действително пропуснах да уточня, че имам предвид държавното образувание след 1929, т.е градът Ватикан, който обаче има белезите на държава. Именно в това отношение държавата "градът Ватикана" е теократична държава отвсякъде. Преди това за Ватикана действително не можем да говорим за държава.

Основен белег на съвременните теократични държави не е дали начело стои божество, а дали управлява духовно-религиозна прослойка, чиято структура се копира и в държавното устройство. За Египет си прав, но това е древен модел, който не е общовалиден за всички времена точно в този си вид. Но предполагам, че си имал предвид, че някогашният Ватикан не е като древния Египет, което е вярно.

[glishev]

Дендро, ти представяш ли си какъв чудовищен севернокорейски култ цари сред май хилядата модерни римляни, родени граждани на Ватикана, по цял ден биещи теманета към "Св. Петър" под мрачните погледи на зли инквизитори, швейцарски гвардейци и японски туристи Щастливо бих си поживял под тежкия теократичен ботуш на страшното ватиканско правителство...

[DendroaspisP]

Според мен Константинопол не се бори за никакви души. Съзнателно избягва евангелизацията на езичниците извън границите си, заради това, което казах по-горе - Византия трябва да е единствената православна държава в света.

И още нещо. Рим и Константинопол са в сериозен конфликт винаги, когато имат обща граница на диоцеза. Когато между тях се настаняват души - славяни и маджари, и си езичничастват 200-300 години необезпокоявани, конфликтите сякаш заглъхват. Кога се покръстват маджарите примерно?

Алва,

и аз не съм съгласен с това виждане, че Константинопол не се бори за никакви души. В самото начало на християнизиране на империята борбата е първо вътре в империята, относно поданиците й. След това и предвид както отношенията със Запада, така и във връзка със събитията, случващите се около границите на империята (арабското нашествие, например и загуба на големи и богати земи и население, т.е загуба и на богатство и на влияние), политиката се пренасочва към християнизиране на околни народи. Това е свързано хем с доктрината за едно небесно царство и една негова проекция на земята (за това не е важно какъв етнос имаш и на какъв език говориш, но е много важно да си християнин), хем си е и проводник на влияние от Констатинопол покрай религията.

Това, че християнизирането от ИРИ няма този груб и брутален вид, който придобива на Запад, не означава, че го няма.

[Skubi]

Да, на запад се разпада римската държавност, но оцелява църковната структура. При липса на силна централизирана власт тя е единственият арбитър, към която прибягват варварските вождове. Затова и ролята й нараства.

На изток арбитърът дори по църковните въпроси още от времето на Константин е римският/ромейският император, разбира се действащ съгласувано с патриарсите в повечето случаи. Технически погледнато папата е нищо повече от обикновен епископ, който обаче заради историческото положение на диоцеза му претендира за политическа власт. Само дето - на кесаря - кесаревото, а богу - божието. Принцип, който се спазва в ИРИ.

Нещо забравих.

За аутентичноста и правото на власт и владения, земя са нужни документи.

Поне когато новата, нарастваща аристокрация иска да си докаже корените към древните римски фамилии. И това нещо се дава "произвежда"р фалшифицира в манастирските и папските архиви....

На исток не нужно това.

А Папата е добър "писар".

Като си платиш ставаш граф, барон, принц каквото щеш. Даже и за престол можеш да претендираш.

Нещо подобно и сега се проигра в миналите 20-30 години....

"

Кой си ти? - дрезгаво и лукаво го попита Дяволът.

- Аз съм принц по рождение и боговете ми са братя! О, колко красива е земята и колко са щастливи хората!"

:v:

[DendroaspisP]

Дендро, ти представяш ли си какъв чудовищен севернокорейски култ цари сред май хилядата модерни римляни, родени граждани на Ватикана, по цял ден биещи теманета към "Св. Петър" под мрачните погледи на зли инквизитори, швейцарски гвардейци и японски туристи Щастливо бих си поживял под тежкия теократичен ботуш на страшното ватиканско правителство...

Хе, хе - че за вярващият там си е направо католическия рай на земята, какво искаш?!

Пак ти казвам, че неволно пренасяш модела на Египет от античността към съвременната държава Ватикан. Я ми кажи коя е конституцията на Ватикана, а?

Редактирано 21, 2012 от DendroaspisP

[bravo]

Да не забравяме ПАРОпапизма, досега не беше вкаран в уравнението май? Щрак. Не може да няма връзка със схизма, според мен. От запад на изток тръгнаха кръстоносци, темплиери банкери и пр. Всичко се върна при папата накрая.

Редактирано 21, 2012 от bravo

[kramer]

Има ли връзка и каква Схизмата от 1054г. с началото на упадъка на ИРИ двадесетина години по-късно?

[alvassareiro]

Айде бе, затова имаме християнизация на Армения, България, Киевска Рус, и неуспешен опит за християнизация на Великоморавия /там папските агенти прецакват нещата/?

Християнизацията на Армения става преди християнизацията на самата римска империя. България е прецедент, не е ясно кой е инициаторът но съмнение буди фактът, че се случва едва в 864....това са 250 години след появата на България. И изборът е или християнизация от константинопол, или от Рим. След прецедента който е решен след няколко години, се работи по същия начин и с Рус, там е по-лесно, защото вече има както казах прецедент.

А с Великоморавия, пратени са мисионери едва след изрична молба оттам и случаят е както с България - или ние или папата. Но ми се струва, че ромеите не подхождат сериозно към тази мисия - правят за половин години една писменост, пращат шепа хора пък ако стане стане, нещо като авантюра по-скоро.

[alvassareiro]

Алва,

и аз не съм съгласен с това виждане, че Константинопол не се бори за никакви души. В самото начало на християнизиране на империята борбата е първо вътре в империята, относно поданиците й. След това и предвид както отношенията със Запада, така и във връзка със събитията, случващите се около границите на империята (арабското нашествие, например и загуба на големи и богати земи и население, т.е загуба и на богатство и на влияние), политиката се пренасочва към християнизиране на околни народи. Това е свързано хем с доктрината за едно небесно царство и една негова проекция на земята (за това не е важно какъв етнос имаш и на какъв език говориш, но е много важно да си християнин), хем си е и проводник на влияние от Констатинопол покрай религията.

Това, че християнизирането от ИРИ няма този груб и брутален вид, който придобива на Запад, не означава, че го няма.

Дендро, има съвсем слаби наченки на християнизация на околните народи, ма много слаби. Има мисия в Илирик примерно но няма такава в най-сериозния враг - България. което е направо смайващо.

Най-важното заключение е, че ИРИ е смайващо неактивна, пасивна, неинициативна в евангелизацията на околните народи в сравнение с Рим, като тази разлика е още по-учудваща предвид предимствата, които тази евангелизация от ИРИ се дават пред другата от Рим.

Обяснението е в универсалната държава. Няма значение от кой етнос си, важното е да си част от единствената възможна да съществува православна държава на света - ИРИ. Значи ако тя иде да покръсти друга държава, държавите вече са две, а това не може да бъде. Или създава прецедент, чието решение е трудно и за предочитане е съседните народи да си останат езически.

[alvassareiro]

Има ли връзка и каква Схизмата от 1054г. с началото на упадъка на ИРИ двадесетина години по-късно?

Упадъкът на ИРИ е свързан преди всичко с цезаропаписткия й модел, и по-конкретно с войните с България от 10 век.

[monte christo]

Господа, чудя се въобще да вземам ли отношение по темата?

Проблемът за мен (преди всичко) е в абсолютното непознаване на каквато и да е материя (политическа история, религия, култура и т. нат.) свързана с ИРИ от страна на алвасарейру. Последните му два поста за пореден път доказват това ми твърдение.

Това е и главната причина да се назландисвам и да не пиша до момента например в темата за Византия и съдбата на византийския ареал. Т.е. няма да се получи никаква дискусия, а ще трябва да разказвам и преразказвам всичко свързано с тази държава. Не виждам смисъл, след като има натрупан толкова много материал, който чака да бъде прочетен, а алвасарейру повтаря като хипнотизиран: Тойнби, та Тойнби.

алвасареу, един съвет, драги ми приятелю - прочети поне веднъж (от който и да е) историята на ИРИ, а също така история на Църквата. Ето, например аз не съм чел нищичко от Тойнби, но това не ми пречи да познавам по-добре от него (а и от теб) тази държава. Гарантирам

[glishev]

Дендро, тя и най-конституционната държава в Европа няма конституция Великобритания не е теокрация. Инак Ватиканът е едно кварталче, пълно с музеи и канцеларии, каква ти тук конституция? Макар че има един корпус от текстове, за който говорят като за Costituzione del Vaticano. Рим е столица на пон три държави и днес. В същия град има и още една държава, още по-малка от Ватикана: Малтийският орден. Орденът също е суверенно тяло и не е дори квартал, а само сграда. И също няма конституция (има, но не такава, за каквато мислим). Дали е теокрация? Това са церемониални държави.

Крамер, Византия навлиза в епоха на доста бездарно управление още в 1025 със смъртта на Василий II. Поражението при Манцикерт в 1071 далеч не е начало на упадъка, който ще бъде спрян чак от Алексий I. Схизми е имало и по-рано, когато Византия не е била в упадък. Все пак има някакво значение, че Схизмата от 1054 съвпада с период, когато Византия губи позиции в Италия.

Инак в XI в. Византия изпада в криза поради лошо управление и противоречия между двата типа аристокрация (служебна и провинциална), както човек може да научи от доста свестни източници, както изворови, така и изследвания.

А Константинопол се бори за души и още как. Хазарска мисия, моравска мисия, дори арабска мисия, покръстване на България, покръстване на Киевска Рус, пращане на корона на новопокръстения маджарски крал... и любимият ми пример: един от първите архиепископи на Кентърбъри, св. Теодор от Тарс (602-690, архиепископ от 668), е малоазийски грък

Конкретно за България, Сърбия, Моравия и Унгария Византия и Рим се конкурират кой ще кръсти езичниците.

Редактирано 21, 2012 от glishev

[alvassareiro]

Хазарската мисия, арабската мисия и тн. трудно можем да ги наречем сериозни опити за покръстване и още как. това са по-скоро висши държавни посещения с цел опипване на почвата и дипломатически салют, отколкото покръстване от сърце и душа, такова, каквото прави папството. различията в мисионерските усилия между Рим и Константинопол са видни само по резултатите от тях между 5-8 век.

Конкретно хазарската мисия е политически опит хазария да стане някакъв придатък на ИРИ и василевса й с цел съюз срещу арабите. Изобщо сякаш евангелизаторските усилия на ИРИ не само не са от сърце и душа, а почти винаги преследват някакви политически цели в трудни за империята моменти.

Редактирано 21, 2012 от alvassareiro

[Skubi]

Господа, чудя се въобще да вземам ли отношение по темата?

Проблемът за мен (преди всичко) е в абсолютното непознаване на каквато и да е материя (политическа история, религия, култура и т. нат.) свързана с ИРИ от страна на алвасарейру. Последните му два поста за пореден път доказват това ми твърдение.

Това е и главната причина да се назландисвам и да не пиша до момента например в темата за Византия и съдбата на византийския ареал. Т.е. няма да се получи никаква дискусия, а ще трябва да разказвам и преразказвам всичко свързано с тази държава. Не виждам смисъл, след като има натрупан толкова много материал, който чака да бъде прочетен, а алвасарейру повтаря като хипнотизиран: Тойнби, та Тойнби.

алвасареу, един съвет, драги ми приятелю - прочети поне веднъж (от който и да е) историята на ИРИ, а също така история на Църквата. Ето, например аз не съм чел нищичко от Тойнби, но това не ми пречи да познавам по-добре от него (а и от теб) тази държава. Гарантирам

Ако си наистина по-грамотен от повечето форумоцианци защо не пишеш, поправяш грешките...

Знаеш когато се споменава Византия това обикновено става в контекст за пример на примитивност, бурократизмост, десподство, тирания и тнт.

Логично в мен /който нищо не знам за Византия/ тогава възниква въпросът.

-Ако е така, защо поне с 1000 години преживява западната част на империята, и претърпява многократно повече външни и вътрешни нападения.

Би трябвало да рухне, да се разпадне много по-рано.

Но ако няма хубави, полезни книги писани от грамотни хора.....

:smokeing:

[DendroaspisP]

Дендро, тя и най-конституционната държава в Европа няма конституция Великобритания не е теокрация. Инак Ватиканът е едно кварталче, пълно с музеи и канцеларии, каква ти тук конституция? Макар че има един корпус от текстове, за който говорят като за Costituzione del Vaticano. Рим е столица на пон три държави и днес. В същия град има и още една държава, още по-малка от Ватикана: Малтийският орден. Орденът също е суверенно тяло и не е дори квартал, а само сграда. И също няма конституция (има, но не такава, за каквато мислим). Дали е теокрация? Това са церемониални държави...

Глишев,

когато говорим за принцип на управление, размерът няма значение. Дали властта е над една къща или два континента - това са подробности. Ватиканът си има всички основни атрибути на суверенна държавна власт и следователно е държава. Може да е едно кварталче, но пък е много по-богато и влиятелно от цяла България.

А конституция нали знаеш какво е - основен закон. Е, естествено, че Ватиканът няма светска конституция, което явно имаш придвид по-горе. Но си има конституция като теократична държава. Много стара конституция при това. А тя, както структурата и принципите на държавно устройство, правят това кварталче днешна теократична държава.

[monte christo]

Ако си наистина по-грамотен от повечето форумоцианци защо не пишеш, поправяш грешките...

Знаеш когато се споменава Византия това обикновено става в контекст за пример на примитивност, бурократизмост, десподство, тирания и тнт.

Логично в мен /който нищо не знам за Византия/ тогава възниква въпросът.

-Ако е така, защо поне с 1000 години преживява западната част на империята, и претърпява многократно повече външни и вътрешни нападения.

Би трябвало да рухне, да се разпадне много по-рано.

Но ако няма хубави, полезни книги писани от грамотни хора.....

:smokeing:

Skubi, въпросът не опира до грамотност или редакция. Тук има изключително начетени хора. Например алвасарейру е един от тях, но според мен той не познава спецификата на тогавашните времена. Както препоръчва любимият наш политкомисар Глишев - трябва да се чете доста и от най-различни източници, за да се състави някаква цялостна картина, лишена от субективизъм.

ИРИ дължи тази своя лошава характеристика най-вече на Едуард Гибън. Надживяването с цяло хилядолетие е въпрос и на исторически шанс (Божий промисъл), не само на държавност. Римският Изток е затриван (берял душа) на няколко пъти и ако тогава имаше букмейкъри, шансовете му за оцеляване (измъкване от ситуацията) съвсем справедливо щяха да бъдат котирани 1/10, та дори и 1/20. Личности като Ираклий I, Констант II, Константин IV, Лъв III, Алексий I са харизматични люде, кипящи от енергия, които днес съвсем спокойно можем да причислим към ... ненормалните.

Някой би запитал какво прави точно пък в този списък Констант II? Всъщност (може би) разковничето на тази "схизматична" тема се крие по време на неговото управление.

Темата е с огромен потенциал. В себе си крие не само догматика, патрология, есхатология или църковно право, но преди всичко политика. Не забравяйте, че част от действията на римския епископ в Рим понякога са разглеждани като държавно престъпление от страна на римските власти в Константинопол.

И нещо твърде важно. Не робувайте на следните шарлатански формули, на които съдържанието е лишено от смисъл: папоцезаризъм = римо-католицизъм или пък цезаропапизъм = източно-православие. Не забравяйте, че до времената на кръстоносните походи Църквата (все още) е една - Католическа (Вселенска) и всеки един от петте й центрове претендира за ортодоксалност, т.е. гарантира символът на вярата съставен в Никея през 325 г. и "ратифициран" и в Константинопол 381 г. Например "филиокве" е добавен в Римската църква (която все още не е римо-католическа) около 1013 г. Макар и раздирана от схизми (последната съвсем прясна от 1054 г.) още е рано да говорим за римо-католицизъм и източно-православие в днешния им вид. Не без основание може да се твърди, че например през 1204 г., когато паднал Константинопол, подобно разделение не е осъзнавано от тогавашните люде.

Надявам се, че поне алвасарейру ще отчете тези нещица, за да не стигаме до недомислици и нелепости от рода на, перефразирам: "Романия иска да си остане единствената православна държава, щото друга такава би й развалила рахатлъка".

[Last roman]

Не без основание може да се твърди, че например през 1204 г., когато паднал Константинопол, подобно разделение не е осъзнавано от тогавашните люде.

Да ти кажа - точно кръстоносните походи показват дълбокото разделение между изтока и запада /което се е трупкало в продължение на векове/. Разделение, обусловено не толкова от верски различия /макар че религията е добро оправдание да грабиш без угризения от 'схизматиците'/, а от етнокултурни такива.

[ДеДо Либен]

Въпросът естествено е чисто политически.Без значение за какво говорим , винаги става въпрос за влияние , контрол и власт.Следващото е изцяло в сферата на историческото моделиране , но я си представете , че зад Александрия и Антиохия бяха застанали отделни от ИРИ държави - какви невероятни комбинации от двойни , тройни и т.н. схизми щяхме да обсъждаме сега

p.s.Армения се християнизира в 301г. , така че няма как да бъде обект на евангелизация от така излюблената на мнозина ИРИ