Схизмата

[Last roman]

p.s.Армения се християнизира в 301г. , така че няма как да бъде обект на евангелизация от така излюблената на мнозина ИРИ

хе, че откъде са дошли тея 'евангелизатори'? Да не са паднали от Марс? Баш от територията на Римската империя са се домъкнали. А поощряването на християнизирането на Армения естествено било от полза за римляните поради факта, че така се спирало персийското влияние в региона.

[alvassareiro]

"Романия иска да си остане единствената православна държава, щото друга такава би й развалила

рахатлъка".

Да, до покръстването на България това е в действителност така. Айде да кажем не иска, а предпочита.

Кои са доказателствата за това.

- конценцията за универсалната държава на Лъв Ивасър

- учудващата пасивност по отношение на евангелизирането на околните народи между 7-9 век, период, в който Рим доста напредва в това начинание, и период, в който около ИРИ се създава силно държавно езическо обръкръжение.

- подчиненият статут, който имат владетелите на покръстените езически държави България и Рус, което е в синхрон с теорията за универсалната държава.

- войните, които ИРИ води с България, и учудващата жестокост, с която се провеждат, предвид факта, че става въпрос за християнски държави.

и тн.

Редактирано 22, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Това е вярно само дотолкова, доколкото всяка империя се стреми да е единствената държава на света изобщо

[alvassareiro]

И да и не. В твоето допускане империята, стремейки се да бъде единствена, има изключително експанзионистична политика спрямо съседите си. Случаят с ИРИ е обратен - тя избягва експанзия на православието в съседните страни, а ако има такава, тя трябва да е съпроводена, преди или след християнизацията, и с териториално единение с тях. Т.е или ние първо ще превземем териториално, после ще покръстваме, или ако се ноложи да покръстваме, което е краен случай, покръстваме, после или ограничаме суверенитета, или ги анексираме териториално.

С други думи, Романия е особена държава. От една страна тя е империя, като всяка друга, и е напълно естествено териториалната й експанзия.

От друга страна обаче тя е униварсалната държава на православието, което означава друг тип експанзия - православна, т.е ако не успееш да анексираш териториално, пращаш мисии за евангелизиране. И именно тука е учудващата пасивност, предпочитат да го избегнат. Защото това налага два проблема

- или ако покръстят съседната държава, т.е БГ примерно, след това трябва да я завземат териториално

- или да я покръстят, и да ограничат суверенитета й, което пък не се харесва на местната политическа върхушка.

В случая с БГ, Романия прилага и двете тактики.

Редактирано 22, 2012 от alvassareiro

[Last roman]

Тук можем да споменем и несторианството, като част от източното християнство, чиито мисионери развиват активна дейсност и стигат чак до Корея, пътьом запознавайки с учението степните народи. Стига се дотам, че монголите също приемат несторианството и спретват т. нар. 'жълт кръстоносен поход' в Месопотамия.

Кратичка хронология на събитията на изток /които често не са отразявани/:

285 Papa ordained as first bishop of Seleucia-Ctesiphon and later adopts title of "Catholicos"

290 Brief persecution of Persian Christians under Bahram II

300 Bishop David of Basra goes to India

301 Armenian king Tiridates I converted by Gregory the Illuminator

306 James ordained as first bishop of Nisibis

313 First cathedral built in Edessa by Bishop Qona (first bishop mentioned in Edessa)

314 Persian Synod of Seleucia deposes Papa after he proposes that the bishop of Seleucia-Ctesiphon should have primacy over the other Eastern bishops

315 Letter from Constantine to Shapur II urging him to protect Christians in his realm

Papa restored as bishop of Seleucia-Ctesiphon and begins to use the title "Catholicos"

325 First Ecumenical Council of Nicaea asserts Christ's deity (James of Nisibis and a Persian bishop from "India" recorded as attending)

James of Nisibis establishes theological school in Nisibis after the Council of Nicaea

326/7 Death of Papa and succession of Shimun bar Sabbaeas as Catholicos

330 First Syrian monastery founded by Mar Augin north of Nisibis

334 First bishop concecrated for Merv

340-363 The Great Persecution of the Persian church

344 Martyrdom of Catholicos Shimun bar Sabbae, 5 bishops and 100 priests

345 Martyrdom of Catholicos Shahdost

Thomas of Cana arrives in India (according to tradition)

346 Martyrdom of Catholicos Barbashmin

350 Ephrem the Syrian helps Nisibis repel Persian attack

354 Theophilus "the Indian" reports visiting Christians in India

356 Theophilus "the Indian" consecrated as a bishop and converts king of the Himyarites in Yemen

363 School of Nisibis moves to Edessa, along with Ephrem the Syrian

373 Mawiyya becomes first Christian Arab queen of Tanukh tribe

379/80-401/2 Continuation of the Great Persecution of the Persian church

390 Nestorian missionary Abdyeshu builds monastery on the island of Bahrain

392 Theodore ordained as bishop of Mopsuestia

399 End of the Great Persecution under Yazdegerd I

409/10 Yazdegerd I's Edict of Toleration

410 First General Synod of the Persian Church (Synod of Isaac) confirms the primacy of the bishop of Seleucia-Ctesiphon as "Catholicos of all the Orient" and the equality of Seleucia-Ctesiphon with the sees of Jerusalem, Antioch, Alexandria and Rome, adopts the Nicene Creed and establishes metropolitans for Jundishapur, Nisibis, Basra, Arbela, and Kirkuk

The Lakhmid Arabs of Hirta receive a Nestorian bishop

420 Second General Synod of the Persian Church (Synod of Yaballaha I)

Ma'na, a student at the School of Edessa, translates Syriac works into Pahlavi (Middle Persian)

Second persecution of the Persian church under Yazdegerd I and Bahram V

424 Third General Synod of the Persian Church (Synod of Dadyeshu) confirms Catholicos of the Church of the East as "Patriarch of the East" and asserts him as equal to all other patriarchs (no longer subject to Antioch or Rome)

Bishops appointed for Herat and Samarkand

428 Nestorius ordained as Patriarch of Constantinople

Death of Theodore of Mopsuestia

431 Third Ecumenical Council of Ephesus condemns Nestorius as a heretic

Rabbula, Bishop of Edessa, burns writings of Theodore of Mopsuestia

School of the Persians in Edessa first closed by Romans

443 John of Antioch and Cyril of Alexandria conclude a theological peace by compromise over Nestorianism

448 Third persecution of the Persian church under Yazdegerd II, including the massacre at Kirkuk

c. 460 Formal split between Syrian Monophysites and Syrian Nestorians

470 Ma'na, another student of the School of Edessa, writes religious discourses, canticles and hymns in Pahlavi for use in the Persian church

482 Emperor Zeno (Constantinople) issues the Henoticon, an edict of union designed to bridge the gap between the Monophysites and the Orthodox

484 Persian Church Council in Jundishapur approves marriage of bishops, honors memory of Theodore of Mopsuestia and adopts a Nestorian confession of faith under influence of Barsauma, Metropolitan of Nisibis

Rome, angry at Constantinople over the Henoticon, excommunicates Emperor Zeno and the Patriarch of Constantinople

486 Fourth General Synod of the Persian Church (Synod of Acacius) officially adopts Nestorian Christology and affirms right of priests and bishops to marry

489 School of the Persians in Edessa closed for last time by Roman Emperor Zeno, resulting in remaining Nestorians fleeing to Persian Empire to relocate in Nisibis

496 Narsai draws up rules for School of Nisibis

497 Fifth General Synod of the Persian Church (Synod of Babai II)

498 Nestorians accompany Shah Kavad I to Turkestan and evangelize the Hephthalite Huns, north of the Oxus River

c. 500 The Arabs of Najran (southern Arabia) become Christians

519 Constantinople repudiates the Henoticon, ending its schism with Rome

522 Beginning of persecution of Christians by Jewish Himyarite kings of Yemen

523 The Ethiopians invade Arabia in response to pleas for help from Christians in Najran

The Himyarites defeat the Ethiopians and massacre the Christians of Najran

527 Jacob Bardaeus arrives in Constantinople

c. 535 The Hephthalite Huns learn to write, as a result of the work of Nestorian missionaries

540-552 Patriarchate of Mar Aba I, greatest Nestorian patriarch under the Sassanids

542-578 Jacob Bardaeus wanders throughout Syria, consecrating Monophysite priests and bishops

544 Sixth General Synod of the Persian Church (Synod of Mar Aba I) adopts the creed and decrees of the Council of Chalcedon

Some persecution of Persian Christians

549 Bishop consecrated for the Hephthalite Huns

554 Seventh General Synod of the Persian Church (Synod of Yusuf) appoints metropolitans for Merv and Rewardashir

566/7 Eighth General Synod of the Persian Church

570 The Battle of the Elephant, in which the Meccans defeat the invading army of Christian Ethiopia

571 Henana becomes director of the school of Nisibis and proceeds to deviate from Nestorian orthodoxy

575 Yemen becomes a Persian province with some probable conversion of Christians there to Nestorianism

579 Reference to a Nestorian Mar Sergius settling in China

581 Turkish prisoners captured by Persians discovered to have crosses tatooed on their foreheads

585 Ninth General Synod of the Persian Church (Synod of Yeshuyab I) disapproves of Henana's teachings

596 Tenth General Synod of the Persian Church (Synod of Sabaryeshu) condemns Henana's teachings, resulting in breakup of School of Nisibis

602 al-Numan, last king of the Christian Lakhmid Arabs, dies

628/9 Maruta named as first maphrian (chief bishop) of Jacobite church in Persian Empire

628-643 Patriarchate of Yeshuyab II, during which metropolitans are appointed for Herat, Samarkand and possibly India

635 Arrival of Alopen in China as first Nestorian missionary

638 Emperor Tai Tsung issues Edict of Toleration for Christians in China and first Chinese church is built at Chang'an

Synod of the Persian Church (Synod of Yeshuyab II) establishes Halwan as a metropolitanate

644 Eliyah, Metropolitan of Merv, converts a Turkish king and his army

650-660 Patriarchate of Yeshuyab III, at which time there are two metropolitans and more than 20 bishops beyond the Oxus River and a metropolitanate is possibly established for India

c. 670 Canons of Shimun (Simon), Metropolitan of Rewardashir, written in Pahlavi and later translated into Syriac

698-705 Persecution of Chinese Christians under Empress Wu

712-728 Patriarchate of Saliba-Zalkha, during which metropolitanate of China possibly created

724-748? Visit of Christian physicians to Japan and reported conversion of Empress (according to tradition)

744 Arrival of new Nestorian missionaries in China

Formation of the Uighur Empire in Mongolia

755 Jacob, son of the Christian king of the Uighurs, joins with Kuang, son of the Chinese emperor Hsuan-Tsung, to put down the rebellion of An-Lu-Shan

756 Turkish general Tsz-i, a Nestorian Christian, defeats the rebel Amroshar

c. 760-790 Possible writing of a letter purported to be by Philoxenus which mentions Christianity among the early Turks

775 Patriarchate moved from Seleucia-Ctesiphon to Baghdad

779-823 Patriarchate of Timothy I, greatest Nestorian patriarch under the Arab Caliphate, during which metropolitans are appointed for Armenia and Syria and the Kaghan of the Turks is said to have been converted

779 or 781 Nestorian monument erected in Hsi-an-fu

Bishops consecrated for the Turks and for Tibet

807 Caliph Harun al-Rashid orders some churches to be torn down

830 Dar al-Hikmah ("House of Learning") established by Caliph al-Ma'mun, composed primarily of Nestorians

830s The Kirghiz drive the Uighurs west to the Tarim Basin

845 Imperial Edict in China results in persecution for Nestorians

849/50 Caliph al-Mutawakkil deposes the patriarch and institutes persecution of Christians

c. 850 Probable date of the Kerala copper plates, which give details of Christians in India

878 Last definite reference to Christians in China before the Mongol era

981 Visit of Nestorian monks to China finds no traces of Christian community left

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks

1063 Metropolitan ordained for Khitai (northern China)

1065 Establishment of Nestorian metropolitanate of Jerusalem

1095 Pope Urban II issues the call for the First Crusade

1097 The first Crusaders arrive in the Middle East

1099 The Crusaders capture Jerusalem

1142 Formal reconciliation between Nestorian patriarch and Jacobite primate

c. 1180 Metropolitan appointed for Kashgar

1187 The Muslims, under Saladin, recapture Jerusalem from the Crusaders

c. 1200 Suleyman of Bakirghan, a subject of the Khwarezmshahs, writes a poem on the death of the Virgin, inspired by Nestorian writings

1249-1345 Date of inscriptions on Nestorian gravestones near Bishkek

1252 Death of Sorkaktani, Christian mother of Mönke (Mangu), Hulagu and Kublai Khan

1253 Visit of William of Rubruck to Karakorum

1258 Overthrow of the 'Abbasid caliphate by the Mongols, led by Hulagu, the first Il-khan

1260 Capture of Aleppo and Damascus by Kitbuka, Christian Mongol general

Defeat of the Mongols by the Mamlukes at 'Ayn Jalut

1260-1264 Civil war between Kublai Khan and Arikbuka (who was backed by Mongol Christians)

1264 Bar Hebraeus becomes Jacobite maphrian of the East

1265 Death of Hulagu and Dokuz Khatun, his Christian wife

1265/6 Maffeo and Niccolo Polo reach the court of Kublai Khan

1277?-1279 Journey of Markos and Rabban Sauma from Khanbalik to Baghdad

1278-1281 Governorship of Mar Sergius (a Nestorian Christian) in Gansu Province, China

1280 John of Monte Corvino's first mission to Persia

Defeat of the Mongols by the Muslims in the Middle East

1281 Election of Markos as Yaballaha III, first and only Turkic Nestorian patriarch

1284 Bar Hebraeus restructures the Jacobite church in the Persian Il-khanate

1287 Rebellion of Nayan (nominal Christian) against Kublai Khan

1289 Kublai Khan creates a department to deal with Christians in his empire and appoints Nestorian Ai-hsueh as its first president

1289-1290 Other Mongol diplomatic missions to Europe

1291 Monte Corvino stops in India en route to China, visits the tomb of St Thomas, and baptizes 100 people as Catholics

First Catholic mission to China, led by Monte Corvino, reaches Khanbalik

1298 Death of Ongut Christian Prince George in the service of the Mongols

The Uriyan-gakit, a Turkic tribe, is recorded as having a Christian queen (possibly the sister of Prince George)

1307 Monte Corvino appointed Catholic archbishop of Khanbalik

1310 Muslim massacre of Christians in Arbela

1318 Last recorded Synod of the Nestorian Church in Persia elects Timothy II as patriarch

Pope John XXII divides Asia into missionary districts, giving China to the Franciscans and Persia to the Dominicans

1320 Catholic bishopric established in Almaliq (Kulja)

Catholic vicarate of Cathay (China) established

1321 Jordanus, a Dominican monk, arrives in India as the first resident Catholic missionary

1322 Odoric of Pordenone, a Franciscan monk, arrives in China

1324 Odoric of Pordenone visits the tomb of St. Thomas in India but finds only Nestorians there (not Catholics)

1326 Chagatid Khan Ilchigedai grants permission for Catholics to build a church dedicated to John the Baptist in Samarkand

1328 While in Italy, Jordanus is consecrated as the Catholic bishop of Columbum (Quilon, India) with a mission of converting the Muslims and bringing the Nestorians into the Catholic Church (but he never returns to India)

1334 Chagatid Khan Buzun allows Nestorians and Jews to rebuild churches and synagogues and permits Franciscans to establish a missionary episcopate in Almaliq

1339 Christians in Almaliq (including Catholic bishop and priests) massacred by Muslims

1340 Nestorian college for "Tatars" still operating in Merv

1342 John of Marignolli, last resident Catholic bishop of Peking, arrives in China

1346 Chagatid khanate again splits into western and eastern Turkestan, both effectively ruled by Turkic governors

1348 Catholics leave Persia

1374 Date of a Nestorian lectionary written in Samarkand

1401 Timur sacks Baghdad, killing thousands of Muslims and Christians

1403-1406 Clavijo, Spanish ambassador from Castile, at the court of Timur

1440 Nicolo Conti reports meeting Nestorians in "Cathay" (China)

1490 St. Thomas Christians from India travel to the Nestorian patriarch in Gagarta, near Mosul, to bring back bishops for India

1498 The Portuguese arrive in India and begin to force many Nestorians to convert to Catholicism

1503 Patriarch Mar Eliyah consecrates Metropolitans for India, Java and China

1542 St. Francis Xavier arrives in India

1552 Formation of Chaldean Patriarchate (Uniate body in communion with Rome)

1608 Matteo Ricci reports finding a small remnant of Nestorians in China

1625 Discovery of Nestorian monument in China

1665 Jacobite bishop appointed for India

1670 Chaldean Patriarch cuts off ties with Rome

1831 Arrival of first American missionaries amongst Nestorians

1846 Revival in Nestorian girl's school

Printing of Syriac New Testament

Kurdish masscre of 10,000 Nestorians

1852 Printing of Syriac Old Testament

1855 Formation of Protestant Nestorian congregation

1885 Discovery of Nestorian cemetaries in Russian Turkestan by Russian explorers

1917 Nestorian Patriarch Mar Shimun murdered by Kurds

1935 The Patriarch and many other Nestorians emigrate to USA and other Western countries

Редактирано 22, 2012 от Last roman

[glishev]

Така и не се разбра коя е "универсалната държава" на православните - ту е Византия, ту е Османската империя Нейсе, това са дреболии.

Романе, несторианството не просто е част от ориенталското православие (демек още по-източното православие). Несторианци и монофизити (или миафизити) са на практика Църквите с най-древните запазени практики. Това са халдейски, малабарски, арменски и коптски християни. Техните схизми с гръко-православното изповедание са много по-стари от схизмата на православните с римокатолиците и отдавна нямат чисто политически смисъл, но са си в сила и до днес. Склонни сме често да забравяме за тези ориенталски християни, които бих нарекъл "староправославни".

[alvassareiro]

Мисля, че няколко пъти обясних. За Византия е една, за тойнби е друга. И тн. Има различни гледни точки по въпроса, от различни епохи и различни автори. В два различни периода две различни държави могат да бъдат универсални държави на определена цивилизация. Например хиндуският свят има няколко универсални държави хронологично - Империята на Маурите, на моголите и Британският радж.

Аз пък смятам, че древните схизми с източните църкви, напр. Халкидонският събор, има подчертано политически характер. това са реакции на древни държави и цивилизации срещу византийското политическо господство или влияние.

Редактирано 22, 2012 от alvassareiro

[Пандора]

И да и не. В твоето допускане империята, стремейки се да бъде единствена, има изключително експанзионистична политика спрямо съседите си. Случаят с ИРИ е обратен - тя избягва експанзия на православието в съседните страни, а ако има такава, тя трябва да е съпроводена, преди или след християнизацията, и с териториално единение с тях. Т.е или ние първо ще превземем териториално, после ще покръстваме, или ако се ноложи да покръстваме, което е краен случай, покръстваме, после или ограничаме суверенитета, или ги анексираме териториално.

С други думи, Романия е особена държава. От една страна тя е империя, като всяка друга, и е напълно естествено териториалната й експанзия.

От друга страна обаче тя е униварсалната държава на православието, което означава друг тип експанзия - православна, т.е ако не успееш да анексираш териториално, пращаш мисии за евангелизиране. И именно тука е учудващата пасивност, предпочитат да го избегнат. Защото това налага два проблема

- или ако покръстят съседната държава, т.е БГ примерно, след това трябва да я завземат териториално

- или да я покръстят, и да ограничат суверенитета й, което пък не се харесва на местната политическа върхушка.

В случая с БГ, Романия прилага и двете тактики.

А какво прави Византия със завзети от езичници територии,където съществуват вече епархии,при това тези епархии имат особено отношение към центъра Константинопол.Според мен за РИ е от особена важност да ги държи под наблюдение и да пази своето влияние там,при това новопокръстени езичници могат само да и са от полза.Ето една мисия в Хазария

Доросская митрополия Константинопольского патриархата — кратковременная митрополия, объединившая новообращенное христианское население Хазарского каганата (и, возможно, Хорезма). Учреждена на базе Доросской (Готской) епископии, с центром в городе Дорос (совр. Мангуп). Состояла из семи епархий: Хоцирской, Астильской, Хвалской, Оногурской, Ретегской, Гуннской и Таматархской.

Точно известно местоположение трёх епархий. Хоцирская находилась в Крыму, близ города Фулы и реки Карасу (отождествление этих пунктов с конкретными современными городами является предметом дискуссий). Её название связывается с древним именем хазар «акациры». Вторая в списке Астильская епархия размещалась в Итиле — столице Хазарии в устье Волги. Таматархская – в городе Таматарха на Таманском полуострове. Остальные епархии отождествляются с именами народов и названиями гидронимов на территории Хазарии. Оногурская – с областью Оногурия в Приазовье, Гуннская – с населением Прикаспия к северу от Дербента. Ретегская связывается с Тереком и городом Тарку, который, вероятно, идентичен южной столице Хазарии Семендеру. Хвалская епархия занимала какую-то область у Каспийского моря. Многие исследователи помещают её за границами Хазарии в Хорезме.

Митрополия была первой в истории Византии, учрежденной за пределами исторических границ Римской империи (Как позже митрополии Алании и Руси). Размещение её столицы в городе Дорос, возможно, определялось «правом чести».

О существовании митрополии известно по упоминанию в одном из списков византийских епархий. (Парижская рукопись XIV века, шифр 1555А, издана в 1891 К. Де Боором). О времени её учреждения не сообщается. Самая ранняя возможная дата 787 - самая поздняя кон. IX. Поскольку в более поздних списках упоминаний о ней нет, митрополия, по-видимому, существовала непродолжительное время. Возможно также, что она являлась только миссионерским проектом. Её учреждение отражало стремление Византии привлечь Хазарию в орбиту своего влияния. Эта попытка закончилась провалом, так как хазарская элита приняла иудаизм и к кон. IX византийско-хазарские отношения стали враждебными.

[alvassareiro]

А какво прави Византия със завзети от езичници територии,където съществуват вече епархии,при това тези епархии имат особено отношение към центъра Константинопол.Според мен за РИ е от особена важност да ги държи под наблюдение и да пази своето влияние там,при това новопокръстени езичници могат само да и са от полза.Ето една мисия в Хазария

Точно така. Колкото и езичници да се покръстят обаче, те са част от.... Константинополската църква. Не виждам проблем.

[glishev]

Е, ясно, значи явно не трябва да се доверяваме на византийските автори по въпроси от византийската политическа теория

Старите източни схизми някога са имали И политическо, и етнокултурно значение. Днес - казвах - това значение намалява. Човек може да се поинтересува от срещите между православни, католици и копти в Египет.

[alvassareiro]

ами аз предлагам да се доверим на един стар автор, примерно Лъв Исавър, който формулира в редица съчинения, византийската политическа теория и философия, както и на развитието на политическите процеси в ИРИ по негово време и след това.

[DendroaspisP]

И да и не. В твоето допускане империята, стремейки се да бъде единствена, има изключително експанзионистична политика спрямо съседите си. Случаят с ИРИ е обратен - тя избягва експанзия на православието в съседните страни, а ако има такава, тя трябва да е съпроводена, преди или след християнизацията, и с териториално единение с тях. Т.е или ние първо ще превземем териториално, после ще покръстваме, или ако се ноложи да покръстваме, което е краен случай, покръстваме, после или ограничаме суверенитета, или ги анексираме териториално.

С други думи, Романия е особена държава. От една страна тя е империя, като всяка друга, и е напълно естествено териториалната й експанзия.

От друга страна обаче тя е униварсалната държава на православието, което означава друг тип експанзия - православна, т.е ако не успееш да анексираш териториално, пращаш мисии за евангелизиране. И именно тука е учудващата пасивност, предпочитат да го избегнат. Защото това налага два проблема

- или ако покръстят съседната държава, т.е БГ примерно, след това трябва да я завземат териториално

- или да я покръстят, и да ограничат суверенитета й, което пък не се харесва на местната политическа върхушка.

В случая с БГ, Романия прилага и двете тактики.

Според мен пропускате някои неща. Първо, Източната римска империя се обособява като такава в момент, когато Римската империя по принцип е стигнала своя максимум на разумен лимит на разширяване. реално, от втората половина на II век тя не се разширява, а брани това, което е завладяла Затова, строго погледнато ИРИ никога не води експанзионистична политика. Дори като разбива сасанидите, Ираклий не анексира тяхното царство, а само си връща някои от териториите, завладяни от тях преди това.

Българите, сърбите, както и другите славяни на Балканския полуостров в същност са завоеватели според доктрината на ИРИ, тъй като те завземат територии, които вече са част от "земното царство", което е проекцията на небесното. Така че, от гледище на ИРИ те не водят с България експанзионистична политика, а реконкиста. Първо, силите не им стигат да излизане извън някогашните граници, второ дори и силната някогашна римска империя се е отказала от понататъшно разпростиране, защото не би могла да го опази.

Тъй като на ИРИ не й трябва само голата земя, а и население на нея, не мога да приема идеята, че тя не се стреми към християнизиране на варварите, които са навлезли в нейните земи. Даже напротив - те след като се християнизират стават годни да бъдат евентуални поданици на земното царство, а това когато стане чрез реконкиста - стане. Т.е зависи от конкретиката и силите на империята в дадения момент. Ако Симеон беше реализирал мечтата си да седне на константинополския престол, той щеше да го направи като император на Империята и неговата династия щеше да води същата политика спрямо сърбите и другите славянски племена, които все още не са признали примата и властта на империята. Българите щяха да станат само един от народите на империята. В крайна сметка Симеон е "полугрък", именно защото мисли с идеите на Византия.

[alvassareiro]

С това съм съгласен. Точно това имам предвид - духовното единство на православието трябва да бъде предшествано от териториално. Преди да покръсти варварите, узурпирали земите й, тя трябва да си ги прибере обратно, чрез реконкиста.

Последното пък за Симеон пък е изключително вярно.

Редактирано 22, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Така и не се разбра коя е "универсалната държава" на православните - ту е Византия, ту е Османската империя Нейсе, това са дреболии.

Романе, несторианството не просто е част от ориенталското православие (демек още по-източното православие). Несторианци и монофизити (или миафизити) са на практика Църквите с най-древните запазени практики. Това са халдейски, малабарски, арменски и коптски християни. Техните схизми с гръко-православното изповедание са много по-стари от схизмата на православните с римокатолиците и отдавна нямат чисто политически смисъл, но са си в сила и до днес. Склонни сме често да забравяме за тези ориенталски християни, които бих нарекъл "староправославни".

Универсалната д-ва на православните първо е ИРИ и после е `заменена` от Османската империя. Асирийската източна църква (най-голямата несторианска деноминация) е отменила анатемата през 1997 г. , отнасяща се останалите клонове на християнството, но все пак контактува предимно с миафизитските църкви и с римокатолиците.

[alvassareiro]

Да разширим малко за мисионерството. Прави впечатление, че в по-известните византийски мисии не се пращат обикновени мисионери, които почват да проповядват и покръстват в чужда държава, а най-висши държавни служители, които не отиват при обикновения народ, а на държавно официално посещение при местния владетел, и след теологически диспут и политически разговори го увещават да реши да приеме християнството като държавна религия, т.е отгоре надолу. Точно обратен е подходът на папството - пращат се обикновени мисионери, при обикновените хора, и покръстването е отдолу нагоре, обратните случаи са изключително редки.

Все едно в 17 век, когато у нас идват католически мисионери, вместо чрез пропаганда и подаръчета да покръстят павликяните, папата да прати официална делегация от висши сановници на посещение при султана, с цел да го убедят да обяви християнството за официална религия.

на какво се дължат тези различия. Ами най-вече на факта, че покръстването на една страна в православието, за да е в синхрон с политическата концепция на ИРИ, налага и политически, организационни и тн. промени в устройството на съответната варварска държава, да се ограничи суверенитета й, владетелят да е княз, не цар, църквата да е зависима по някакъв начин от центъра, а такива решения народът не може да вземе. Взима ги владетелят.Отделно, самите владетели ясно съзнават, че покръстване от ИРИ значи ограничаване на политическия им суверенитет, и започват пазарлъци. Това изисква преговори на най-висше ниво. Народът долу е последната грижа.

[glishev]

На практика обаче нито една православна държава не е с ограничен суверенитет след покръстването си. Българският княз не губи нищо от престижа си, точно както и моравският или киевският: вече достатъчно беше говорено, че в Средновековието германизмът "кнендз" не означава нищо по-малко от "крал", суверен. Да не говорим, че българите, сърбите и руснаците като страничен ефект от покръстването си се сдобиват направо с царе.

Не е известно православният василевс на Трапезунд да е васал на Палеолозите - или пък грузинските православни царе да са васали на трапезундските императори.

Така че цялата концепция за ограничения суверенитет се губи някъде между придворния протокол на Византия и неразбирането му от страна на модерни свръхинтерпретатори.

Докато в западните страни има редица конкретни случаи на суверенни крале, които полагат лични клетви за васална вярност към папата. Най-очевидният пример е този с Джон Безземни, който приема да бъде васал на Инокентий III. Такова нещо е непознато във византийския ареал. Нито княз Борис, нито княгиня Олга стават васали на василевса.

[Atom]

Покръстването на славяните и българи на балканите, част от унгарци, руси и т.н. е именно дело на обикновени мисионери при обикновените хора. Поне аз не знам да има диспути и т.н. с който и да е от владетелите на тези народи.

Кои са тези най-висши държавни служители?

[nik1]

Е какво толкова наскачахте срещу алвасарейро?

Не мога да разбера неглижирането или отричането съшествуването на "византийския модел" (както се опитва да прави Глишев, и то давайки за пример самия Даргон, който пише за византийския модел без кавички)..

Ясно е мисля на всеки който пише тук че има нещо което се нарича (може да бъде наричано, и е наричано от медиавистите) "византийски модел"..Дали ще го наречем цезаропапизъм, държавна религия, дори теокрация, зависи от контекста, или дефиницията която влагаме в понятието.. /това го каза и самия алвасарейро/.

От там нататък (в тази връзка демек) очевидно "има" посока и почва за разсъждения (поле за игра)..Да не се окаже че алвасарейро ви дава ниска топка, ама вие сте "пишман футболистите" ?(поне отстрани не играта ви не изглежда добра

[mitaca]

Разглеждайки списъка на константинополските патриарси виждам как доста често даден патриарх е сменен за да се върне по-късно пак. Това са Евтихий след 12г. прекъсване, Пир I, Теодор I след 7г., Игнатий, Фотий и т.н. (тези са се менкали през доста големи отрязаци от времето). При Николай Мистик пък имаме назначение на светски пост (не трябваше ли по канон да не се служи на двама господари? Или службата като имперски министър си е в реда на нещата?) от императора. Толкоз по въпроса кой на кого служи и на кого е подчинен и на въпроса равнопоставени ли са `двете власти`. След падането на Константинопол имаме и патриарси `трети мандат`, като Генади Схоларий и Симеон I.

По въпроса за цезаропапизма това си е един обяснителен термин и е ясно, че ако долети от миналото един ромей ще има да се дзвери. Но ако го попитаме кой командва в Константинопол императора или патриарха ще получим еднозначен отговор за по-голямата част от времето през което е съществувала ИРИ. За времето след падането на Константинопол тоже. Или както каза наш Калиник всяка власт е от Бога, и тази на султана и тази на КДС. Именно това улеснява цезаропапизма. Именно заради цезаропапизма православните считат, че е `нормално` да ги управляват иноверци и безверници. Именно поради това на константинополския църковен трон са сядали несторианец и иконоборци.

[ДеДо Либен]

хе, че откъде са дошли тея 'евангелизатори'? Да не са паднали от Марс? Баш от територията на Римската империя са се домъкнали. А поощряването на християнизирането на Армения естествено било от полза за римляните поради факта, че така се спирало персийското влияние в региона.

тъй , тъй ...въпросът е какво се е изповядвало към 301г. като официална религия в Рим (оригиналът , не Новия-Втория или пък... еле Третия )

именно това подчертава , че въпроса е чисто политически(за власт иде реч)- защото при една политически и военно силна Армения , арменският католикос щеше да тегли по една ... схизма на всички останали, с което въпросът щеше да е приключил отдавна.

Редактирано 22, 2012 от ДеДо Либен

[Atom]

Mitaca, на запад намесата на светската власт в църковното кадруване, при определяне или сваляне на епископи е много по-брутална. Това е и една от причините за клюнийската реформа. Ако на изток това е правено само от императора, на запад намесата е била от всеки местен бабаит. Не само, че е имало намеса, но и бабаитските кланове понякога директно са узурпирали и приватизирали епископските катедри. Пример Counts of Tusculum

[mitaca]

Има малка, но съществена разлика между редови епископ и патриарх, нали така? Всъщтост и на запад са се пробвали да си пробутат `свой` папа, даже някои са успявали, но много, много инцидентно.

[Last roman]

Романе, несторианството не просто е част от ориенталското православие (демек още по-източното православие). Несторианци и монофизити (или миафизити) са на практика Църквите с най-древните запазени практики. Това са халдейски, малабарски, арменски и коптски християни. Техните схизми с гръко-православното изповедание са много по-стари от схизмата на православните с римокатолиците и отдавна нямат чисто политически смисъл, но са си в сила и до днес. Склонни сме често да забравяме за тези ориенталски християни, които бих нарекъл "староправославни".

аз затова постнах някои известни факти от тези църкви, за да покажа, че мисионерството като такова се заражда и прогресира на изток чак до Япония много преди католиците и протестантите да се 'открехнат на далаверата'.

[alvassareiro]

На практика обаче нито една православна държава не е с ограничен суверенитет след покръстването си. Българският княз не губи нищо от престижа си, точно както и моравският или киевският: вече достатъчно беше говорено, че в Средновековието германизмът "кнендз" не означава нищо по-малко от "крал", суверен. Да не говорим, че българите, сърбите и руснаците като страничен ефект от покръстването си се сдобиват направо с царе.

Не е известно православният василевс на Трапезунд да е васал на Палеолозите - или пък грузинските православни царе да са васали на трапезундските императори.

Така че цялата концепция за ограничения суверенитет се губи някъде между придворния протокол на Византия и неразбирането му от страна на модерни свръхинтерпретатори.

Докато в западните страни има редица конкретни случаи на суверенни крале, които полагат лични клетви за васална вярност към папата. Най-очевидният пример е този с Джон Безземни, който приема да бъде васал на Инокентий III. Такова нещо е непознато във византийския ареал. Нито княз Борис, нито княгиня Олга стават васали на василевса.

За българската царска титла жестоки борби се водят. сдобиването не е направо, а след жестоко меле. Показателно е, че титлата и на българи, и на руси, която се дава, е княз, не цар. Ако трябва да сме по-точни, дори княз не е, а архонт. При сърбите титлите са първо княз, после жупан и деспот. Царете идат едва в 14 век.

В Русия владетелите са велики князе. Първият цар е едва от 1530.

За васалните клетви. Да не бъркаме понятията. Това, че на запад има васална клетва, не значи, че и на изток трябва да има. Има си други начини.

Редактирано 22, 2012 от alvassareiro

[Atom]

Има малка, но съществена разлика между редови епископ и патриарх, нали така? Всъщтост и на запад са се пробвали да си пробутат `свой` папа, даже някои са успявали, но много, много инцидентно.

Как инцидентно Митак. То само папите, които са членове на фамилията Тускулани са 8. Ако прибавим и любовниците на жените от фамилията, нещата стават страшни - век и половина мракобесие.