Схизмата

[alvassareiro]

Покръстването на славяните и българи на балканите, част от унгарци, руси и т.н. е именно дело на обикновени мисионери при обикновените хора. Поне аз не знам да има диспути и т.н. с който и да е от владетелите на тези народи.

Кои са тези най-висши държавни служители?

Кирил и Методий. Диспут с хазарите, с арабите, даже с папата. Абе те мисионерите идат след това, то е ясно.

[alvassareiro]

Mitaca, на запад намесата на светската власт в църковното кадруване, при определяне или сваляне на епископи е много по-брутална. Това е и една от причините за клюнийската реформа. Ако на изток това е правено само от императора, на запад намесата е била от всеки местен бабаит. Не само, че е имало намеса, но и бабаитските кланове понякога директно са узурпирали и приватизирали епископските катедри. Пример Counts of Tusculum

това е вярно. което какво означава. Че представата ни е сбъркана. Основният и по-ясно изкрасристализиран модел е византийският цезаропапизъм, а папоцезаризмът не е много ясно какво е.

Защото случаите в които един патриарх се наложи на валиселвса са много по-малко отколкото случаите, в които един император се наложи над папата.

[Atom]

Кирил и Методий. Диспут с хазарите, с арабите, даже с папата. Абе те мисионерите идат след това, то е ясно.

Така де, деликатните мисии при хора на словото ( юдеи, мюсюлмани и вече покръстени славяни но в папския диоцез) изискват и по други пратеници. Кои са известните мисионери изпратени при езичниците (българи и славяни на балканите, руси, унгарци и т.н.)?

[alvassareiro]

ами говорим за най-известните мисии. покръстването на България и Рус е свързано не по-малко със словото...славянското слово и писменост.

Редактирано 22, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Ник, никой не оспорва, че съществува "византийски модел" и в управлението на империята, и в отношенията между държава и Църква. Просто ползването на понятието "цезаропапизъм" като формула е треднозащитимо. Дагрон ползва понятието именно в кавички и го критикува, показвайки цялата проблематичност и динамизъм на отношенията между императорите и Църквата. Понятието "цезаропапизъм" изобщо не изчерпва византийските начини на управление в тяхното многообразие. Самият идеал на ромеите освен това е т. нар. "симфония", който термин внушава по-скоро равнопоставеност между императорите и Църквата. Разбира се, пожелателна.

Не е лъжа, че Константин Велики и много други императори се опитват да превърнат Църквата в един вид "министерство". Но на практика не успяват в това. Не и за дълго. В крайна сметка Византия се оказва в много по-голяма степен повлияна от монасите отколкото от императорите си.

Алва, ти май наистина не схвана това, което много пъти беше казвано за князете и царете. Съжалявам, просто не е вярно, че православното покръстване по някакъв начин ограничава суверенитета. Това е в някакъв смисъл пожелателно от гледна точка на византийския церемониал, но в никакъв случай не се отнася до реалностите в овопокръстените страни. Не мисля, че има някаква реална зависимост на Борис-Михаил от ромеите след покръстването му или дори след събора от 870 г. "Семейството на владетелите и народите" е една протоколна фикция. Не трябва да бъркаме всяко хрумване на Константин Багренородни с историческата действителност.

---------

Бел. мод.

Както и да е, ние наистина много се отклоняваме от темата си. Както казах и по-рано - караме-вараме, до едната Византия се докараме. И все бистрим политическата й теория по един особено безпомощен начин. Бих преместил постингите за Византия от темата, но ме мързи.

Дайте да зарежем тази тема и да се върнем на онази за Схизмата от 1054, пък и за схизмите изобщо. Пък и да се придържаме повече към имена, дати и факти. С интерпретации е безмислено да се замеряме.

[mitaca]

ОТ Всъщтост въпроса с цезаропапизма определено е доста по интересен (то немата натам се изражда). Дали няма такава тема и там да се преместят постингите (при наличие на време де).

[alvassareiro]

Съжалявам, просто не е вярно, че православното покръстване по някакъв начин ограничава суверенитета. Това е в някакъв смисъл пожелателно от гледна точка на византийския церемониал, но в никакъв случай не се отнася до реалностите в овопокръстените страни. Не мисля, че има някаква реална зависимост на Борис-Михаил от ромеите след покръстването му или дори след събора от 870 г.

ти май не ме разбра, аз ли не се изказах ясно. Не става въпрос за зависимост, къде го има в текста ми това...Става въпрос за ограничаване на суверенитета. След покръстването един християнски княз не е равностоен на византийския василевс. По-долу от тях е по титла.

но. искам да запитам, ако покръстването не налага ограничаване на суверенитета, то поради каква причина Борис се бори за колкото се може по-автономна църква тогава? Защото принадлежността към константинополската патриаршия заплашва политическия суверенитет. Това се неутрализира чрез автономна или независима църква.

Друг е въпросът, че реалностите наистина са други. май никой не се примирява с тая ситуация, и кой чрез сила, кой по историческа случайност като русите, се добира до желаната титла...цар.

Но ние говорим за модела.

да, хубаво е темата да се премести, защото е интересна. Макар според мен най-сериозната причина за схизмата да е различните визии които има на изток и запад за отношенията църква-държава. това е по-сериозна причина от коя да е догма.

Редактирано 22, 2012 от alvassareiro

[Пандора]

ти май не ме разбра, аз ли не се изказах ясно. Не става въпрос за зависимост, къде го има в текста ми това...Става въпрос за ограничаване на суверенитета. След покръстването един християнски княз не е равностоен на византийския василевс. По-долу от тях е по титла.

но. искам да запитам, ако покръстването не налага ограничаване на суверенитета, то поради каква причина Борис се бори за колкото се може по-автономна църква тогава? Защото принадлежността към константинополската патриаршия заплашва политическия суверенитет. Това се неутрализира чрез автономна или независима църква.

Проблемът с Борис според мен е,че той вече има всички основания да получи титлата император.Но не всеки владетел на православна държава би имал това право и би го изискал.Въпросът не е само в религията .

[DendroaspisP]

Проблемът с Борис според мен е,че той вече има всички основания да получи титлата император.Но не всеки владетел на православна държава би имал това право и би го изискал.Въпросът не е само в религията .

Според източноримската доктрина, никой няма основания като владетел на държава, различна от Византия да иска да получи титлата император. Император може да си само на римската империя и в това отношение императорът е само един. Борис може да стане само император на ИРИ в Константинопол, но не и император на българите. Така и с "император" Карл Велики, но в този случай, както по късно и със Симеон лукавите византийци са били принудени да прибягнат до похвата на "икономията" като уж с това не нарушават принципа.

[glishev]

Дендро, а какво да кажем за царете на Грузия и Армения? Те също са си царе, а грузинският на това отгоре е и православен. Същото и с трапезундския василевс.

Има и доста други "пробиви" в тая уж непоклатима идеологическа схема. Сасанидските царе, саксонските и хоенщауфенските крале-императори, царят на Сърбия... От "икономии" не остана място за правилото.

[DendroaspisP]

Дендро, а какво да кажем за царете на Грузия и Армения? Те също са си царе, а грузинският на това отгоре е и православен. Същото и с трапезундския василевс.

Има и доста други "пробиви" в тая уж непоклатима идеологическа схема. Сасанидските царе, саксонските и хоенщауфенските крале-императори, царят на Сърбия... От "икономии" не остана място за правилото.

Е, така е. Твърде много икономии има във византийската политика поради невъзможност да следва в права линия и доктрината и принципа.

Но, ако не спазваме принципа, няма да можем да обясним правилно факта с изключението, а само ще го назовем като такъв. А историята не е само факти, а и правилното им (във възможно най-голяма степен) обяснение и интерпретация. Нали?

[alvassareiro]

Сасаниди, арменци, саксони, франки немци не са пример за нищо защото не са ортодоксални християни нито са част от византийския клон на християнството(да според Патриаршията и арменците не са). Сърбия се сдобива с цар в епоха когато Византиската империя е пред разпад и завладяване от османците и едва поддържа собствения си суверенитет, какво остава да брани цивилизационния си модел от други. Русия има цар сто години след като Византия я няма. Единственото голямо едро и забележително изключение е България от Симеон до Самуил, и знаем как е наказана дързостта ни. Грузия почти през цялата си история е княжество.

Редактирано 23, 2012 от alvassareiro

[Atom]

Схизмата преди всичко е в резултат от промените на запад. Ако на изток има някакъв модел, то на запад такъв липсва. След падането на Рим до 11 век християнството на запад преминава през няколко етапа:

1. Малък православен анклав в арианско обкръжение.

2. Налагане на православието(след Юстиниан)

3. т.н. Варварски национални църкви и варваризация на църквата като цяло при приобщаването им.

4. Централизация и опит за унифициране (Карл Велики + наследници)

5. Тъмни векове (порнокрацията и т.н.)

Последният период се характеризира с разпад на централната светска и църковна власт и пълна анархия по места. Наследниците на служебната карлова администрация приватизират и светския и църковния живот и стават феодали.

Положението на места ставало толкова нетърпимо, че някои епископи се принудели да предлагат на феодалите специални мирни договори с които да се ограничи насилието, поне в определен период от годината. Ето един подобен договор от 1023 година, който добре илюстрира какви са ги вършили тогавашните аристократи.

"...Няма да нахълтвам в църква по никакъв начин.... Нито пък ще влизам със сила в килерите, нито в имотите на църква...Няма да нападам свещеник или монах, ако не носят светски оръжия, нито този който върви с тях без копие и щит; няма да вземам техния кон... Няма да вземам вол, крава, прасе, овен, агне, коза, магаре...Няма да закачам селяните и селянките, слугите и търговците...няма да им вземам парите, няма да ги насилвам да ми дават откуп....Муле или мъска, кон или кобила и кокошките, които са на пасището, няма да ги крада от 1 март и Задушница. Няма да подпалвам или руша къщи .. Няма да разрушавам мелницата и няма да крада житото, което се намира в нея...Няма да нападам нито търговец, нито поклонник...Няма да затварям селяни."

Ето какви проблеми е трябвало да решават на запад и изобщо не им било до гръцките богословски спорове и претенции. Именно в тази среда се заражда движението на клюнийците, като реакция на вмешателството на светската власт в църковните дела. Това налага църквата да се реформира, да се централизира и при липсата на силна светска централна власт да поеме и редица функции на втората. Всичко това не се разбира от изтока и естествено следва разкол - всеки поема по своя път.

Редактирано 23, 2012 от Atom

[alvassareiro]

Дендро и Атом, искам да ви поздравя, ето как в един спор постепенно се сближават позициите.

Редактирано 23, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Това са някакви безумия. Саксонската династия определено е "православна" според собствено византийските разбирания. Поне докъм 1054. Ако Алвата беше чел Айнхард и Луитпранд, щеше да знае, че за ромеите няма проблем Карл и Ото да са императори. Проблемът им е главно да не са императори "на римляните", но в случая с Ото даже и с това се попримиряват. Изобщо, това за византийската фиксация върху думата "император" е поредният хиперинетрпретативен мит. Изключенията са си изключения, фактите са ясни. Може да ги омаловажава само човек, който е чел само хиперинтерпретации.

Атом, ти май смяташ "Божието примирие" за белег на упадък в църковната администрация. Ако отвориш "Трите съсловия" на Дюби, ще видиш там съвсем друга оценка за това явление. Впрочем, епископите се занимават с административни и военни функции не само на запад и не чак в следкаролингската епоха. Например александрийският патриарх упражнява управленски и дори военни функции във византийски Египет още в шести-седми век.

[DendroaspisP]

... Ако Алвата беше чел Айнхард и Луитпранд, щеше да знае, че за ромеите няма проблем Карл и Ото да са императори. Проблемът им е главно да не са императори "на римляните", но в случая с Ото даже и с това се попримиряват. Изобщо, това за византийската фиксация върху думата "император" е поредният хиперинетрпретативен мит. Изключенията са си изключения, фактите са ясни. Може да ги омаловажава само човек, който е чел само хиперинтерпретации...

Не съм съгласен с определението за хиперинетрпретативния мит. Принципът на икономията в източноримската империя урежда нещата според византийската доктрина така, че хем вълкът сит, хем агнето цяло. В общи линии, византийците се държат като Хегел, когато един от учениците му казал, че фактите противоречат на философията му. Хегел тогава отговорил - толкова по-зле за фактите, колега.

Та така и те относно доктирната за императора. Хем правят компромиси, хем тези компромиси се считат за временно оправдани, защото са с оглед на външен натиск, за да се запази същността, а тя до края си остава - една империя, един император, другите са просто ментета и за това няма проблем за отстъпим временно, за да запазим империята и идеята, с оглед на която съществува. Именно този ръководен принцип на управление - икономията е в основата на обрисуването им като "лукави византийци". Но не е мит по своята същност.

[alvassareiro]

Айнхард и Луитпранд рзобщо не противоречат на византийската държавна концепция. Няма как ромеите да счетат чужд император за равностоен на своя още повече че получава короната си от другаде.

[DendroaspisP]

По повод пост №138 на Атом:

Обстановката в района на Западната римска империя (където е и Рим и папството в него) се променя от IV до IX век и то многократно. Противоречието между римския папа и константинополския патриарх започва много по-рано от описаното в поста (което само по себе си е правилно и вярно). Следователно, то не може да е основната и единствена причина за схизмата. Историята на отношенията между двете църкви дори до средата на XI век показват, че не толкова константинополската патриаршия не проявява разбиране за промените в римската курия, а че римската курия като цяло е инициатор на сблъсъците по една или друга причина и повод. А преди описания в поста период, има редица други причини и поводи за това.

Редактирано 23, 2012 от DendroaspisP

[Atom]

Атом, ти май смяташ "Божието примирие" за белег на упадък в църковната администрация.

Напротив - това не е упадък, а именно част от положителната променя. Примерът беше за да се опише светската власт - т.е. тоталната и липса. Войните през периода не са войни, а в повечето случаи най-обикновени грабежи, кражби и рекет. Упадъкът в църквата е най-отчетлив малко по-рано - при порнокрацията.

Редактирано 23, 2012 от Atom

[monte christo]

По повод пост №138 на Атом:

Обстановката в района на Западната римска империя (където е и Рим и папството в него) се променя от IV до IX век и то многократно. Противоречието между римския папа и константинополския патриарх започва много по-рано от описаното в поста (което само по себе си е правилно и вярно). Следователно, то не може да е основната и единствена причина за схизмата. Историята на отношенията между двете църкви дори до средата на XI век показват, че не толкова константинополската патриаршия не проявява разбиране за промените в римската курия, а че римската курия като цяло е инициатор на сблъсъците по една или друга причина и повод. А преди описания в поста период, има редица други причини и поводи за това.

Основен проблем при римския епископ във първите два-три века след падението на Западната Римска империя (а и преди това) е неговата ортодоксалност. Докато Изтока се тресе от ереси, римската катедра отстоява ортодоксалността с желание и голяма упоритост. Другият проблем е този - папите са граждани и поданици на Римската империя, респективно на римския василевс в Константинопол. Законите на държавата важат в пълна сила и за тях. Трети проблем е 28 правило на Халкидонския събор през 451 г.

Както отбелязва нашумелият напоследък Величко, перефразирам: "Папите се считат за големите авторитети (често не без основание) на християнският свят, но забравят за собствените си грешки и преувеличават недостатъците на "гърците".

[monte christo]

Да ти кажа - точно кръстоносните походи показват дълбокото разделение между изтока и запада /което се е трупкало в продължение на векове/. Разделение, обусловено не толкова от верски различия /макар че религията е добро оправдание да грабиш без угризения от 'схизматиците'/, а от етнокултурни такива.

Романе, етнокултурните различия са били налице винаги в Римската империя. Какво остава, когато едната й половина се варваризирала, а другата заемала 1/5 от "старото пространство" и започнали да гледат на нея само и единствено като на гръцка? Да си спомним за Анна Комнина дето се захласнала по норманите и французите

Акцентувам върху християнството. По тях времена (1204 г.) по-скоро все още имаме западен и източен обряд, отколкото римокатолицизъм и източно православие. Защо папа Инокентий III побеснял като разбрал какво са натворили авантюристите в Константинопол? Излагация и компрометиране на християнството. След тази дата вече може да говорим за старт на процеса, разделил окончателно Църквата.

[Пандора]

Според източноримската доктрина, никой няма основания като владетел на държава, различна от Византия да иска да получи титлата император. Император може да си само на римската империя и в това отношение императорът е само един. Борис може да стане само император на ИРИ в Константинопол, но не и император на българите. Така и с "император" Карл Велики, но в този случай, както по късно и със Симеон лукавите византийци са били принудени да прибягнат до похвата на "икономията" като уж с това не нарушават принципа.

В първите векове на християнството са признати петима патриарси,които се смятат за равни и само Римският е с известна преднина.След това територията на РИ се разпада и различни варварски вождове създават държави на нея.Доктрината си е доктрина,но въпросът е кой се съобразява с нея и ако византийците не признават титлата император някому,то не значи,че други няма да му я признаят.Ако има такава възможност,значи че владетялят би могъл да я изиска от този който ще му я признае.В такъв случай може би трябва да уточним,че Византия би могла да има интерес да разпространява православието извън бившата територията на РИ,но не и в нея..В средновековието,кой ще е император най-вече се решава първо с меча.

Тези хора например твърдят друго

http://www.roman-emperors.org/sest7.htm

[DendroaspisP]

В първите векове на християнството са признати петима патриарси,които се смятат за равни и само Римският е с известна преднина.След това територията на РИ се разпада и различни варварски вождове създават държави на нея.Доктрината си е доктрина,но въпросът е кой се съобразява с нея и ако византийците не признават титлата император някому,то не значи,че други няма да му я признаят.Ако има такава възможност,значи че владетялят би могъл да я изиска от този който ще му я признае.В такъв случай може би трябва да уточним,че Византия би могла да има интерес да разпространява православието извън бившата територията на РИ,но не и в нея..В средновековието,кой ще е император най-вече се решава първо с меча...

Ами всички се съобразяват с римската империя, нейните институции и доктрината. На Запад единствената реалност е, че реалната власт принадлежи на варварски "крале", но самите те се смятат само за вождове на племената си. Поради принципа на икономията, империята още от V-VI век им е признала територията, която са завладяли и частично им е прехвърлила власт, но не и царски правомощия и титла. А и на тях самите до Карл Велики не им идва и на ум да се признават за императори. Дори Пипин Къси се задоволява само с една от крачките на императорското достойнство - да бъде само помазан и то е направено по съвсем други причини - неговият род да получи "легитимност" като господстващ род, защото до момента те само de facto ръководят франките, а легитимността е на Меровингите (които обаче никога не са били помазвани).

Едва с възхода на държавата на Карл към края на VIII век, нараства и самочувствието му. Иконобороството във Византия още повече разклаща примата на Константинопол в очите и на папата и на Карл. До този момент Карл се счита само за слуга на Църквата, но не и на папата и на епископите. Дори папа Андриан е принуден да му пише, че е "велик крал, определен от Бога", с което го поставя, независимо дали е искал, под пряка зависимост от Бог, а не от Църквата. И за първи път му дава титлата "православен", което означава "държател на истинската вяра", която до момента е притежавал и притежава само императорът в Константинопол.

Но дори и за Карл е необходимо да намери обосновка за претенцията си към титлата император. Силата на меча не е достатъчна, защото той знае, че само с него титлата му ще остане непризната и във Византия и сред поданиците му и от Църквата (римо-католическата). Както епископът на Рим си измисля лакардията с наследството на Константин (сиреч, че цяла Италия и завещана на папата и институцията му), така и граматиците на Карл започват сериозна работа по фалшифициране на историята. В Кралските летописи преднамерено се залага продължение на старото предание (век и половина по-рано в Псевдо Фредегера), че франките са произлезли от Троя. Защо е необходима тази измислица? За да се приравнят франките към римския народ.

С това работата по аргументацията не спира. За франките византийският владетел е грък, а не латинец (сиреч римлянин). Още от 794 година Libri Carolini многократно натъртва и уточнява, че става дума за "империята на гърците" (не за източната част от римската империя), а имперотрът е титулуван ту крал, ту император като във Франкфурт дори са убедени, че обичайната титла на този гръцки държавен глава е basileus, а не imperator (сиреч, титлата император на римляните си седи вакантна). Както казва Жан Фавие за невежеството на западните граматици, те "нямат представа, че гърците са наричали така Великият цар на персия и че приемниците на Константит (сиреч единствените легитимни императори) ще носят тази титла [василевс] едва след като император Ираклий побеждава Сасанидите през 627 година, но те знаят едно: basileus означава цар".

Затова, в Летописите от Лорш от 803 година е отбелязано, че "в страната на гърците императорската титла бе незаета". Още повече, че по това време там е властвала Ирина, а това е богонеугодно и неестествено и това е един от "аргументите" на папата и на неговия клир от събранието на 23 декември 800-та година, защото император може да е само мъж.

Т.е силата на меча нищо не значи в това отношение. Търси се всякаква друга аргументация, за да се "докаже" и "установи", че към 800-та година римската империя няма император, че тази титла е незаета и естествено Карл като предводител на франките "от Троя" има пълното право да обяви своите претенции. Още много може да се пише по въпроса, но изводът е ясен - дори един Карл не може да узурпира тази титла, не може да я вземе насила само със силата на меча (извън Византия), а трябва да обоснове доводите си, че той има право на нея с оглед на доктрината. А от това следва, че признаването й от някой от епископите (патриарх е доста по-ново име) на петте църкви само по себе си не значи много, ако е в разрез с доктрината.

Редактирано 25, 2012 от DendroaspisP

[КГ125]

Значи ето пак изскача етническия елемент?

[alvassareiro]

Не виждам такъв.