"Руския" паравоенен "башибозук" - казаците

[nik1]

Доста ялови аргументи. Манталитета на казаците бил не знам си какъв, били пияници, затова са 'башибозук'. Ми така можем да изкараме ландскнехтите и хусарите башибозуци. За рицарите, викингите и пр. да не говорим.

Лошият "манталитет" на казаците в Семиречието, Сибир, (вероятно Новорусийско?), и на башибозуците (черкези, кюрди и други) в Османската империя, Ромчо, е;

1) в плючкажийството като основен поминък и начин на преживяване (плячкажийството на обикновени хора, които са от "другата страна"/другата вяра демек)

2) в незачитането на живота на тези хора (отношение като към кучета и скотове)

3) в мързела..

4)..

-

Северцов не е просто "един автор", а човек който споделя в писмен вид техните разкази и описва нагласи и манталитет.

ако това не ви харесва- сори, по-добре е за вас не пишете в тази тема (или можете намерете нещо което да представите като алтернатива)

Става ли?

[КГ125]

Ти имаш ли да кажеш нещо за броя на казаците (които твърдиш са ни освободили) в руската армия през Руско-Турската война, и за тяхното участие или просто си спамиш и продължаваш с популизма?

Е те не са освобождавали България самостоятелно. Образно казано беше, реплика към поста за "начина, по който са минали оттука".

[КГ125]

Лошият "манталитет" на казаците в Семиречието, Сибир, (вероятно Новорусийско?), и на башибозуците (черкези, кюрди и други) в Османската империя, Ромчо, е;

1) в плючкажийството като основен поминък и начин на преживяване (плячкажийството на обикновени хора, които са от "другата страна"/другата вяра демек)

2) в незачитането на живота на тези хора (отношение като към кучета и скотове)

3) в мързела..

4)..

-

Северцов не е просто "един автор", а човек който споделя в писмен вид техните разкази и описва нагласи и манталитет.

ако това не ви харесва- сори, по-добре е за вас не пишете в тази тема (или можете намерете нещо което да представите като алтернатива)

Става ли?

Мързела? За това ли са земеделскиа средна класа и така не искат да се колективизират след 1917 г., от мързел?

Такива изводи не може да направиш само на базата на един източник.

Редактирано 23, 2012 от КГ125

[nik1]

Е те не са освобождавали България самостоятелно. Образно казано беше, реплика към поста за "начина, по който са минали оттука".

Визирам отношението на казаците към иноплеменните-друговерци (киргизи, казахи и таждики, и т.н.), не отношението към украйнци, българи и руси..

[Last roman]

Да, вече ти разбрахме тезата, никчо, благодаря, че я изясни след толкова подкани. Мнението си е лично твое, разбира се, така че си остани с него.

[КГ125]

При военните кампании срещу хора от друга религия винаги има такива неща, като процесът е двустранен.

Северцов, Николай Алексеевич. Зоолог и пътешественик.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Северцов,_Николай_Алексеевич

Определено има нужда от още източници.

Казашките области са големи по територия, имаме донски, кубански, терски, украински и т.н. Кои посети Северцов, всичките ли?

(Интересно, все с реки се свързват областите им.)

Редактирано 23, 2012 от КГ125

[Last roman]

Е те не са освобождавали България самостоятелно. Образно казано беше, реплика към поста за "начина, по който са минали оттука".

Между другото, колега реенактор от Добрич си уши кубанска униформа, тъй като и такива поделения са участвали във Освободителната война. Доста добре се е получила, като я сравниме /виж и прикачение файл/:

[КГ125]

Доста прилича. На рисунката се вижда европейски тип панталон на офицеря, явно висш, но казашка горна дреха и разбира се, традиционния калпак.

[Last roman]

в плючкажийството като основен поминък и начин на преживяване (плячкажийството на обикновени хора, които са от "другата страна"/другата вяра демек)

Ами кръстоносците в Палестина не се държат по-различно към друговерците. Бих казал, че и към единоверците /ромеи и българи/ отношението им е било същото. И те водели разгулен начин на живот. Това прави ли ги башибозуци?

[КГ125]

Поначало да не преувеличаваме тези неща. И кръстоносците не са били "чак такива", и никой не е чак такъв във войните.

[nik1]

Поначало да не преувеличаваме тези неща. И кръстоносците не са били "чак такива", и никой не е чак такъв във войните.

виж сега не се дръж менторски и недей да спамиш.. Ако имаш да кажеш нещо конктретно за културата, бита и манталитета на казаците, което е по-различно (друго) казвай, ако не...

[nik1]

При военните кампании срещу хора от друга религия винаги има такива неща, като процесът е двустранен.

Северцов, Николай Алексеевич. Зоолог и пътешественик.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Северцов,_Николай_Алексеевич

Определено има нужда от още източници.

Казашките области са големи по територия, имаме донски, кубански, терски, украински и т.н. Кои посети Северцов, всичките ли?

(Интересно, все с реки се свързват областите им.)

Няма нужда от други източници (засега)..Написаното е ясно, ясно е как, по-какъв начин е добита информацията, няма съмнения че авторът е блогаджия (като Херотод например)..

[КГ125]

Всъщност, напълно е възможно този автор да е имал такива наблюдения. Но той просто не е достатъчен за да позволи обобщаване.

Такива тенденции са възможни навсякъде, и в България и къде ли не. Никой не е само бял, както знаем. Но "башибозук" е сложно да бъдат наречени казаците. То по тая логика всичко е башибозук.

И паравоенен не е точно казано за казаците. Те се доближават повече до професионалните военни (без заплата, де), отколкото до паравоенно формирование, каквото башибозукът е. Той си е своего рода опълчение.

Херодот идва от време, за което източниците са малко. за 19-ти век не е така изобщо.

Редактирано 23, 2012 от КГ125

[nik1]

Виж сега, тук не става дума за отделни хора, а за цялостна култура, нагласи, нрави, и бит на тази прослойка.

Формално има разлики между положението на казаците в Руската империя, и на паравоенните в Османската империя, но те имат твърде сходна култура (да не се повтарям).. Казаците са един вид културен "аналог" на черкезите и албанците в османската империя.

Ако си чел Толстой: Терските казаци например се "родеят" и се съпоствят с черкезите (обличат черкезки дрехи - някой замисли се въху това!).. И едните и другите "колят и бесят" , крадат и имат сколконноост към "празност" ("нищонеправене", "бездействие" - демек), и презират селяните (мужиците, раята) и войниците (от простия народ), както пише Толстой..Образно казано ако казаците бяха мохамедани, то най-вероятно те щяха да бъдат на мястото на черкезите в Османската империя..

[resavsky]

В интерес на истината ние българите лошо от казаците не сме видяли.За разлика от поляци и унгарци да речем.Но пък имайте предвид че пъвият управник който успява да ги контролира на 100 процента е Йосиф Висарионович Сталин.

[Black Wolf]

Доколко бродниците са били "славянско население" е много спорно. Вероятно част от тях са били славяни по произход, други части - не. Били са вероятно ужасяваща сбирщина от етноси и култури.

Казаците да един момент в Русия са минавали за "ирегулярни" части, но някъде от средата на 19 в. започват да носят редовна военна служба (отиват в казармата демек), след което минавайки в запаса запазват статута и задлженията си (да се яват "конно и оружно") когато батюшката цар ги призове.

Казашките войски в Руската империя колко беха? Някъде 13-14 на брой. И очевидно боеспособността ми не е била еднаква. Традиционно е била висока при донските казаци, също при кубанските и терските (през 19 в. последните две войски са били постоянно в състояние ва война - заради Кавказката линия и постоянните схватки с горците).

Да не забравяме, че казашки статут са имали и някои "инородци" - калмики, башкири, буряти (не всички, но някои от тях ).

[resavsky]

Може и да не са били регулярни войски но едниствените от които Наполеон е изпитвал страх в Русия са именно казаците.Да не говорим че когато две години по късно си връзват конете по Шанзелизе казаците налагат нова дума за кръчма във френския език.Такива са си били.

[bravo]

Не знам конкретно какви са ги шетали воините казаци, но мога да кажа, че всяко воинство (особено от наемници, чийто профил е по-особен по-принцип) има силна склонност към башибузуклък. Примери бол, дори в наши дни. А да се отключи звяра в човека, по-голяма порта от войната нема, особено за масови издънки при условия на относителна неназидетелност и бойно алиби.

А ако са и пили като казаци, въпросът за мен е ясен

Редактирано 23, 2012 от bravo

[Black Wolf]

Т.нар. "башибозлук" е бил нещо обикновено по време на война докъм средата на 19 в. Това на теория. На практика по време на всяка война си е нещо обикновено. Прочетете малко за Корея, Виетнам, Афганистан....

[nik1]

Лев Николаевич Толстой.

КАЗАКИ

Кавказская повесть 1852 года

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0160.shtml

(....)

Еще до сих пор казацкие роды считаются родством с чеченскими, и любовь к свободе, праздности, грабежу и войне составляет главные черты их характера.

(....)

Собственно, русский мужик для казака есть какое-то чуждое, дикое и

презренное существо, которого образчик он видал в заходящих торгашах и

переселенцах-малороссиянах, которых казаки презрительно называют шаповалами.

Щегольство в одежде состоит в подражании черкесу. Лучшее оружие добывается

от горца, лучшие лошади покупаются и крадутся у них же. Молодец казак

щеголяет знанием татарского языка и, разгулявшись, даже с своим братом

говорит по-татарски. Несмотря на то, этот христианский народец, закинутый в

уголок земли, окруженный полудикими магометанскими племенами и солдатами,

считает себя на высокой степени развития и признает человеком только одного

казака; на все же остальное смотрит с презрением.

Казак большую часть времени проводит на кордонах, в походах, на охоте или рыбной ловле. Он почти

никогда не работает дома. Пребывание его в станице есть исключение из

правила - праздник, и тогда он гуляет. Вино у казаков у всех свое, и

пьянство есть не столько общая всем склонность, сколько обряд, неисполнение

которого сочлось бы за отступничество. На женщину казак смотрит как на

орудие своего благосостояния; девке только позволяет гулять, бабу же

заставляет с молодости и до глубокой старости работать для себя и смотрит на

женщину с восточным требованием покорности и труда. Вследствие такого

взгляда женщина, усиленно развиваясь и физически и нравственно, хотя и

покоряясь наружно, получает, как вообще на Востоке, без сравнения большее,

чем на Западе, влияние и вес в домашнем быту. Удаление ее от общественной

жизни и привычка к мужской тяжелой работе дают ей тем больший вес и силу в

домашнем быту. Казак, который при посторонних считает неприличным ласково

или праздно говорить с своею бабой, невольно чувствует ее превосходство,

оставаясь с ней с глазу на глаз. Весь дом, все имущество, все хозяйство

приобретено ею и держится только ее трудами и заботами. Хотя он и твердо

убежден, что труд постыден для казака и приличен только работнику-ногайцу и

женщине, он смутно чувствует, что все, чем он пользуется и называет своим,

есть произведение этого труда и что во власти женщины, матери или жены,

которую он считает своею холопкой, лишить его всего, чем он пользуется.

Кроме того, постоянный мужской, тяжелый труд и заботы, переданные ей на

руки, дали особенно самостоятельный, мужественный характер гребенской

женщине и поразительно развили в ней физическую силу, здравый смысл,

решительность и стойкость характера. Женщины большею частию и сильнее, и

умнее, и развитее, и красивее казаков. Красота гребенской женщины особенно

поразительна соединением самого чистого типа черкесского лица с широким и

могучим сложением северной женщины. Казачки носят одежду черкесскую:

татарскую рубаху, бешмет и чувяки; но платки завязывают по-русски.

Щегольство, чистота и изящество в одежде и убранстве хат составляют привычку

и необходимость их жизни. В отношениях к мужчинам женщины, и особенно девки,

пользуются совершенною свободой. Станица Новомлинская считалась корнем

гребенского казачества. В ней, более чем в других, сохранились нравы старых

гребенцов, и женщины этой станицы исстари славились своею красотой по всему

Кавказу. Средства жизни казаков составляют виноградные и фруктовые сады,

бахчи с арбузами и тыквами, рыбная ловля, охота, посевы кукурузы и проса и

военная добыча.

(....)

Редактирано 23, 2012 от nik1

[КГ125]

Художествена литература.... Толстой. И?

Чудно ако казаците са пиели по цял ден, кога са се обучавали военно?

А кой е орял, сял и жънел? Жените? И това не е отбелязано никъде в нито едно сериозно изследване или сведение, че казакът кара жена си да оре?

Такива хора биха се превърнали във феодали още от най-ранна древност, биха поставяли други под зависимост. А точно това при тях го няма.

При това те са твърде много:

Донцы, кубанцы, терцы, уральцы, сибирцы, астраханцы, оренбуржцы, забайкальцы, семиреченцы, амурцы, уссурийцы.

твърде много черкезки манталитет из краищата на Русия И като приличат някои на черкези, други прилича пък да грузинците. Сложно е по една посвет да разсъждаваме.

Обяснението е в смесения етногенезис на казаците - да, някои може и по-ориенталски да го дават и това да впечатлява Лев Николаевич в повестите му.

Редактирано 23, 2012 от КГ125

[nik1]

Приятел, ти някога можеш ли да проявиш коректност (към изворите и фактите например)?

Къде прочете че "казаците пият по цял ден"?

Я моля ти се прочети пак цитата, и не си измисляй и не фантазирай, моля..

---

Толстой си е измислял за бита на терските казаци, това ли искаш да ми кажеш?

Знаеш ли, никак не си ми интересен, защото не можеш да ме изненадаш с нещо, особено с редовните си "българизми": тоя автор това, оня автор онова ..Нали помниш какво ти беше написал в тази връзка Тамарин за това какъв е принципът на ОКАМ в българската култура? ("кой ми изцапа панталона")

Сега да те питам аз - ти имаш ли източник, който да показва друг тип нагласи и култура на казаците, или ще си продължаваш така? Източник, в който да пише че са работливи, че по цял ден орат и сеят, и/или че са солидарни с жените си в земеделската и стопанска дейност?

--

"Боже Господи" - казаците щели да се превърнат във феодали (на другите казаци, или) ве дълбока древност, след като поставяли жените си в подчиение?!?

Приятел, според теб, всички патриархални общества са феодални, така ли?

В степите, в "дълбоката древност" какви са обществата според теб - /феодални, нефеодални; патриархални, непратриархални.

А в лесостепите?

А в горския пояс?!?

Няма как да има феодализъм при казаците, защото

-Тези хора не са уседнали земеделци..

-Обществата им (казашките!) са доста или поне относително демократични, което е закономерно и нормално за всички обособени групи, прослойки и племена, които си вадят "хляба" с войни, грабежи, и/или търговия (и независимо от това че тези общества са патриархални - а те са патриархални поради тези причини).

/Примери:

-всички антични и средновековни народи от "Пакса номадика", които се наричат в науката "номадите воини и скотовъдци"

-Пиратите

-Хайдутите

-...

/

(..)

-И още

Опитваш се да спекулираш с неща, за които си нямаш почти никаква представа..

Редактирано 23, 2012 от nik1

[ДеДо Либен]

Отговор на Запорожци до Мохамед IV

Запорожките казаци до турския султан!

Ти Султане, дявол турски, на проклетия дявол брат и другар, и на самия Луцифер секретар. Какъв по дяволите рицар си ти, като не можеш с гол гъз таралеж да смачкаш? Дяволът сере, а твоята войска яде. Няма да успееш, кучи сине, синовете християнски под себе си да имаш, от твоята войска не се боим, по земя и вода ние с тебе ще се бием, да ти ебем майката.

Вавилонски готвач, Македонски водонос, Ерусалимски пивовар, Александрийски дерач, на Великия и Малкия Египет свинар, Арменска свиня, Подолски злодей, Татарски колчан, Каменецки палач, на целия горен и долен свят шут, а за нашия Бог - глупак, на самата аспида внук, а на нашия хуй - кука. Свинска мутра, конски гъз, месарско псе, непокръстена тиква, да ти ебем мамата.

Ето така ти отговарят запорожките казаци, нищожество! Не си годен дори на християните свинете да пасеш! Числото не знаем, защото календар нямаме, месеца е в небето, годината е в книгата, а денят у нас е като при вас, за което цуни по задника нас!

Подписали : Кошевия атаман Иван Сирко с цялата запорожска войска.

[КГ125]

"Боже Господи" - казаците щели да се превърнат във феодали (на другите казаци, или) ве дълбока древност, след като поставяли жените си в подчиение?!?

Приятел, според теб, всички патриархални общества са феодални, така ли?

В степите, в "дълбоката древност" какви са обществата според теб - /феодални, нефеодални; патриархални, непратриархални.

А в лесостепите?

А в горския пояс?!?

Няма как да има феодализъм при казаците, защото

-Тези хора не са уседнали земеделци..

-Обществата им (казашките!) са доста или поне относително демократични, което е закономерно и нормално за всички обособени групи, прослойки и племена, които си вадят "хляба" с войни, грабежи, и/или търговия (и независимо от това че тези общества са патриархални - а те са патриархални поради тези причини).

/Примери:

-всички антични и средновековни народи от "Пакса номадика", които се наричат в науката "номадите воини и скотовъдци"

-Пиратите

-Хайдутите

-...

/

(..)

-И още

Опитваш се да спекулираш с неща, за които си нямаш почти никаква представа..

Казаците нито са номади (това го пише в твоя източник), нито са само скотовъдци. В периода, в който са се развили, в останалата част на Русия например с установяват трайни феодални отношения. Около казаците има разни народи, в т.ч. и руснаци, що пък не ги закрепостиха?

И пак - кой оре при тях? С търговия, викаш, си вадят хляба?

Редактирано 23, 2012 от КГ125

[nik1]

Казаците нито са номади (това го пише в твоя източник), нито са само скотовъдци. В периода, в който са се развили, в останалата част на Русия например с установяват трайни феодални отношения. Около казаците има разни народи, в т.ч. и руснаци, що пък не ги закрепостиха?

И пак - кой оре при тях? С търговия, викаш, си вадят хляба?

"Номади - воини и скотовъдци" е общоприетото понятие, в което се включват се влючват и преобладаващо военнизирани общества (авари, алани, късни сармати, казаци), без те задължително да са номади - скотовъди..Освен това - чисти номади в Пакса няма, и не имало никога..Всики те са с някаква степен на усядане.. Важното е смятам че това с това понятие се прави разграничение от уседналите земеделските общности (на аграристите) и на тези които са в движение, и и културата (стопанската им) е различен от този на уседналите. Това са хора които се "движат"..

2) Номади се наричат всички хора които прекарват живота си в движение - вкл. такива които постоянно/често правят набези, походи, "кордони"..

----

Ти ми кажи защо трябва казаците да "закрепостяват" другите народи? Обясни ми логиката и връзките ясно и последователно, без да спекулираш и обобщаваш, моля..

Виж сега... Подчиненото положение на жената възниква още в далечните времена; Корените на това явление са в това/такова разделение на труда и отговорностите, което прави жената икономически зависима от мъжа. Войната, скотовъдството, интензивното земеделие, търговията са типични (основно) мъжки дейности /за разликата от лова и събирачеството/, и общо взето се приема от мнозиството учени че това подчинено положение на жената възниква с възникването, или по скоро с развитието на тезьи икономически дейности (тази стопанска култура).

В тази връзка: Смята се в антропологията преобладаващо че обществото на носителите на праиндоевропейския език е патриархално (вече)..

Сега за закрепястяването и феодализма : разбира се че обществата през феодализма са патриархални и при тях жената има подчинено положение (именно заради проичина на земеделската икономика на феодалните обшества), но няма как феодализма да се изведе директно от подчиненото положение на жената, което се оптваш да пропонираш и правиш ти по тази твоя "логика" излиза че трябва да търсим първите феодални държави, и феодали преди 6000 години, което е абсурд!!

Трябва най-малкото да има цар /крал, които да даде феод на аристократите...и други

http://en.wikipedia.org/wiki/Feudalism

---

ако възприема твоя "начин на "дискусия" (крайно безинтересен, крайно натоварващ емоциоално, неинформативен, спекулативен и под "най-ниския" праг на коректната дискусия и спор) трябва аз пък да те попитам : след като казаците според теб са били "мирни и уседлани земеделци" (което противоречи на написаното в двата източника), то защо не са закрепостени

Редактирано 23, 2012 от nik1