"Руския" паравоенен "башибозук" - казаците

[nik1]

Ето как вече започнахме да говорим на един език..

[Skubi]

Ник, смесваш периоди. Последно за кои точно казаци искаш да си говорим - тези от 16-17 век, или тези от 18-19?

Щото всяко общество, включително и казашкото търпи развитие. Запорожката сечь възниква от бегълци, които не са склонни да живеят в подчинение нито при руснаци, нито при поляци, нито при турци. Съответно първочалачно организацията и бита на казаците напомнят орда. Военизирано общество, което брани земите си, извъшва грабителски набези по суша и море срещу поляци и турци като отмъщение за техните притеснения. Чел си предполагам Тарас Булба на Гогол. Той описва точно такъв тип казаци.

След като казаците са включени в състава на Руската империя, те усядат /не без помощта на Екатерина Велика/. Нещо повече, част от тях са разселени в новозавладените земи в Азия, за да ги държат под контрол. Руската империя започва да използва казашките части в армиите си за активни бойни действия.

През 19 век, покрай Столипиновските реформи казаците все повече се превръщат в земеделци на военна служба /разбира се процесът е започнал по-рано, но окончателно придобива тази тенденция в края на 19 век/. Както си личи и от статията, която бях пуснал за казаците в района на Кавказ:

Кабардинское влияние отразилось на хозяйственных занятиях гребенских казаков, которые в земледелии стали использовать кабардинский плуг, долго выращивали просо как основную зерновую культуру, разводили скот кабардинской породы. В системе жизнеобеспечения кабардинские элементы просматриваются в употреблении казаками «пасты» (густого пшена, которое ели чаще хлеба), строительстве турлучных жилищ, пошиве одежды по кабардинскому образцу. Таким образом, кабардино-казачьи связи, зародившиеся на заре пребывания гребенцов на правобережье Терека, оказали серьезное влияние на формирование северокавказских черт их культуры

И именно като доказателство за земеделието като основен поминък на казаците през 19-20 век е отказът им да встъпват в колхози /след ВОСР/, което пък води до репресии и геноцид срещу тях. Ако бяха неуседнал башибозук, щяха без проблем да попълнят червеноармейските редици с песен на уста.

Так точна. Точно описа и моето мнение.

Едните са безкоренно, многонацонално сборище на мъже.

Другото може да е било в началото но след време се оформля като националност и важно винаги разполага с недвижим имот.

:good:

[Last roman]

Ето как вече започнахме да говорим на един език..

А добре. А сега да видим дали към казаците от 16-17 век е приложимо понятието башибозук, при положение, че те не са в подчинение на никоя империя, живеят си волния живот и самостоятелно определят външната и вътрешната си политика.

Башибозуците /също като индийските пиндари/ е подчинено на империята население, обединено в ирегулярни поделения, което главно разорява въстанали територии и се използва за терор срещу местното население.

[КГ125]

Ей много ви се иска да пренапишете цялата средновековна (и антична) история..

С тоя аграроцентизъм сте направо по-смешни от автохтонистите..Разорахте и целината, ха-ха-ха-ха..

Кои ти е казал в "Дивото Поле" са живели земеделци? Защото ти така казваш ли?

Аман от "изпълнения"..

Ми то просто не е възможно такъв начин на живот да не е основан на земеделие! Това не са индианци, евенки и пр.

[RIZAR]

Щото всяко общество, включително и казашкото търпи развитие. Запорожката сечь възниква от бегълци, които не са склонни да живеят в подчинение нито при руснаци, нито при поляци, нито при турци. Съответно първочалачно организацията и бита на казаците напомнят орда.

Точно за това говорих. Казаците са били приети за стратиоти едва след цар Петър I. Те са повлияни от ординския модел , но вече след центробежните сили в Ордата. По принцип са теглели към Полша, защото там е властвал демократичния модел на у-ние.

Ще се опитам да представя един , малко "клерикален" или по-близко до московската философска интерпретация модел на събитията довели до появата на т.нар. казаци. Разбира се не отхвърлям и географския фактор, както и етническия. Към тези остатъчни условно "киевски" богатири са наслоили и доста племенни съставки - алани, печенеги (до 1380г. са известни още няколко печенежки имена) , т.нар. бродници, хазари, кумани, монголи , а защо не и кавказци и авари , чиито днешни наследници са ислямизираните дагестанци.

Още след краха на Киевска Рус се оформят 3 руски подцентъра, където се упражнява различна организация на власта.

1. Новгород- една полисна или венециански тип демокрация ;

2. Юго-източна Русия - олигархията/аристокрацията ;

3. Суздалското княжество, което по-късно се транслира в Москва- идеята за монархичното начало ;

През XIV-XV в. балканските християни , начело с българските духовници предават формулираните цели на Московското княжество. Има едно слово на нашия митрополит Киприян за московския митрополит Петър, в което той внушава на този руски елит, че е призван да бъде последната държава охраняваща истинската православна вяра . На ромейския идеал за Божия служител се "подчинява" и Московския княз. Не би трябвало така да се изразя, но след това се сформирали 2 касти или категории - служители и работници. Първите, били военни, а вторите със своя труд обезпечавали първите. Позволих си да ги нарека касти, но ще видите, че донякъде има резон в тази дефиниция. Московското княжество е било съсловно-крепостно , за съжаление модела , който за XV-XVI в. е бил сполучлив , не е могъл да се развие, затова ще дойде смутното време, което отново няма да реши всички въпроси , реформите на Петър I и т.н/ , но този модел , ще тегне до самата революция от 1917г. , а както виждаме и до днес. Заради върховната повеля и мобилизация всеки гражданин на княжеството е бил здраво закрепен. Няма такива неща, като концерт пожелание - искам нова работа, тук не искам да живея , това не мога да ям. Войните-земевладелци имали своите поземлени дялове, но срещу това те носели военна повинност от 15 годишна възраст. Казано накратко, много задължения - малко права.

Законно излизане от задълженията е било само монашеството. Фактически цялото Московско княжество в края на XIV и ср. на XV в. се превърнало в казарма-манастир. Монашеския типик навлязъл дълбоко в живота на хората. Получил се един правилник на живот описан подробно в "Домострой" - типика на московското семейство.

В съзнанието на човека навлязли дълбоко християнските понятия за послушание, молитвеност, смирение и братолюбие. За крайно зло се считали самомнението и гордоста. Въобще Москва за чужденците изглеждала своего рода един голям манастир. Когато игумена е тотално изперкал , като цар Иван Грозни, става крайно опасно за самата държава.

На срещуположния край застанала Р/Жеч Посполита. След като си решила политическите проблеми - разгромявайки Тевтонския орден, обединена с Литва, подчинила няколко южни руски княжества, като , че ли Полша се разтворила в плурализма на Западноевропейския ренесанс. Така още през XV в. се оформили теченията познати под името - лайф и жизн. Полша станала плуралистична и демократична страна. Най-много си изпатили обикновените хора - поляци, немци, руси и литовци.

Отговора на хората от днешна "Окрайна" бил казачеството.

[nik1]

Мисля че сме кометирали в много теми, че този начин на живот /войни (грабежи), и търговия с награбеното и скотовъдство/ е фундаментално различна култура, от тази на земеделието и земеделците (преобладаващо земеделие). Това е различна култура - А) като начин на живот, и съответно Б)- като нагласи и ценности .. Обяснявам за второто:

При земеделците, ако ги разгледаме като общност, се "възпитват" (думата не е много правила, нуждае се от обяснения) и формират "в повече", или изобщо:

а) "въшна причиност" (за разлика от културатра на хората с шашките, и с корабите, които разчитат на себе си и уменията си, т.е. които имат т.н. "външно-причинна култура"),

б) "себеподтискане" (за разлика при културите в които тази особеносот е рудиментална, или липсва -има посвободни "нрави")

в) "дългосрочна ориентация" (за разлика от културите на военнизираните "народи", изкарващи хляба си с грабежи/войни, и с търговия)

г) "неравновластие" (склонност/по-голяма склоннст да се приема /толерира/ по-неравновластното положение)

Може да има и още разлики, но тези са достатъчни. Очевдино са в унисон (не противоречат) с историята и фактите..

ПС.

Казаците са и занаячии, освен друго..

[КГ125]

Само че казаците имат земеделие. И дори воюват за достъп до търговските пътища на османците.

[nik1]

Само че казаците имат земеделие. И дори воюват за достъп до търговските пътища на османците.

Източници?

Ти можеш да твърдиш, че казаците пият газ, вместо вода, или че са извънземни, или че целината е била разорана преди 10 хиляди години, ама това какво общо има с форум "наука"?

Хипотетичино: казаците може да са имали земеделие (и ако не са живели в степите, пак хипотетично, защото за периода за който говорим (17 век) те живеят точно там), само че то не е бил основния им начин на прехрана..

Земеделието не е и основния им източник на прехрана и в 18 век (виж отново съобщение 52)

Редактирано 24, 2012 от nik1

[Last roman]

интересното е, че за обозначение на наемен земеделски работник думата 'батрак' у новгородци съответства на 'казак'.

http://dal.sci-lib.com/word000991.html

[КГ125]

Не се учудвам хич.

[nik1]

Думата казак- батрак в северните говори има смисъл на "наемник" (свободен наемник), и е без връзка с казаците.

Основата е дума с няколко значения в различните тюрски езици: от 'скитаться, бродить' и смелый, проворный' до 'зверь, отлучившийся от стада' и 'неженатый, холостой'

[КГ125]

Т.е. как така думата казак няма връзка с казаците?

[Last roman]

значи 'казак' се асоциира и с наемен работник. Няма лошо. Явно не всички юнаци са пиели. Имало и такива, дето са копали на нивата.

[nik1]

Т.е. как така думата казак няма връзка с казаците?

Как така - ами ей така, написал съм по горе каква е връзката..Да не би да не можеш да четеш,.. или просто флудиш и се заяждаш, по навик?

Ти ако вярваш че казаците са ставали ратаи в Новгородско - вярвай си..Всеки е свободен да си вярва в какво си иска..Вярвания бол..

Редактирано 24, 2012 от nik1

[venco]

Само че казаците имат земеделие. И дори воюват за достъп до търговските пътища на османците.

Ето тук е мястото да изброим най-известните казашки атамани - помещици и видът на прилаганото от тях земеделие, както и останали в регистрите списъци на най-добър орач сред казаците, които старателно изоравали собствен парцел от степта.

Благодарение на казашките атамани - помещици брутната реколта на зърно се е увеличила двойно, като тези успехи са постигнати главно чрез екстензивни методи на увеличаване на площите.

Казашките атамани-помещици завели южните и югоизточните степни райони областите Войска Донского и Южная Украина - по расчетите на В.К.Янунски обработваемите площи се увеличили три пъти.

Важно е да се отбележи, че Донски район и Южна Украйна се колонизирали интензивно от казашките атамани, които с висок темп започнали свободна предприемаческа дейност, разширявали посевните си площи към Средното и Долно Поволжиеи и чрез завзетите от тях черноморски пристанища изнасяли зърно към Европа.

[Skubi]

Ej gi.

"Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распройоб твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего хуя крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въеб. От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас!Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм.”

И никога не посмя султана да ги нападни....

:punk:

Редактирано 24, 2012 от Skubi

[ДеДо Либен]

Мисля си , че по неизвестна на никого причина в темата започнаха да се бъркат два въпроса , които нямат НИЩО общо.Доказването или отричането на който и да е от тях , не води към никакви логични изводи и отговор на друтия въпрос.И така:

1.Били ли са казаците земеделци?

2.Били ли са казаците башибозук?

моят отговор и на двата въпроса е не.

p.s.и аз по-рано пейстнах прословутото писмо до турския султан , да помечтаем за момент - колко хубаво би било да имаме негов еквивалент , писан от българи.

Редактирано 24, 2012 от ДеДо Либен

[kramer]

Произходът на думата е свързан с начина на живот. От тюркски идва. Обхваща хора, които се заселват по-далеч от централната власт. Първоначално са известни Запоржките /Днепърски/ казаци , Донските, както и Яицките, по-късно наречени Уралски. За произхода на донските се твърди, че са тръгнали от Рязан на юг и се заселват първоначално в степите на горен Дон. През 1671 полагат клетва пред царя Алексей Михайлович. Двадестина години преди това пък запорожките на Хмелницки влизат в Руското царство. При Петър I всички вече са подчинени на Военната колегия в Санкт-Петербург.

Редактирано 24, 2012 от kramer

[nik1]

От турски: башибозук, делибашии - със значение "болна главa" (с вероятно двуяко значение и смисъл), "луди глави" (хора без дисциплина). Иначе - паравоенни, нередовна армия..

Не ми беше идеята, да се търсят аналогиите между казаците и башибозуците, и заради това сложих "башибозуци" в скоби.. Акцентирах върху това, как казаците се отнасят към иностранците/друговерците, било то мирни казахи, и таджики, и други..

--

Тоя е голям пичага..

Редактирано 24, 2012 от nik1

[miroki]

p.s.и аз по-рано пейстнах прословутото писмо до турския султан , да помечтаем за момент - колко хубаво би било да имаме негов еквивалент , писан от българи.

Поздрави за него.

Ние имаме по-голям. Обявявяне на война на САЩ и половината свят и после и на друата пловина, когато Русия ни обявява война, а ние на Германия.

Това го нямат те. Всъщност малко го имат.

Какво значи тука някакъв "нахранен" Султан, срещу целият свят.

Да, вярно, не е толкова словесно "цветно".

Да, но и при тази криза сме оцелели.

[miroki]

От турски: башибозук, делибашии - със значение "болна главa" (с вероятно двуяко значение и смисъл), "луди глави" (хора без дисциплина). Иначе - паравоенни, нередовна армия..

Не ми беше идеята, да се търсят аналогиите между казаците и башибозуците, и заради това сложих "башибозуци" в скоби.. Акцентирах върху това, как казаците се отнасят към иностранците/друговерците, било то мирни казахи, и таджики, и други..

--

Тоя е голям пичага..

Според снимката, израза може да значи пубертетчета.

Поне се вижда, че е между 14 и 16. Нормално е да са луди глави. Във всичките им аспекти.

[Skubi]

Ей един други сипатяга.

от тук Башибозук

:bigwink:

[КГ125]

Ето тук е мястото да изброим най-известните казашки атамани - помещици и видът на прилаганото от тях земеделие, както и останали в регистрите списъци на най-добър орач сред казаците, които старателно изоравали собствен парцел от степта.

Благодарение на казашките атамани - помещици брутната реколта на зърно се е увеличила двойно, като тези успехи са постигнати главно чрез екстензивни методи на увеличаване на площите.

Казашките атамани-помещици завели южните и югоизточните степни райони областите Войска Донского и Южная Украина - по расчетите на В.К.Янунски обработваемите площи се увеличили три пъти.

Важно е да се отбележи, че Донски район и Южна Украйна се колонизирали интензивно от казашките атамани, които с висок темп започнали свободна предприемаческа дейност, разширявали посевните си площи към Средното и Долно Поволжиеи и чрез завзетите от тях черноморски пристанища изнасяли зърно към Европа.

Интересното обаче е, че атаманите - помещчици не са собственици на крепостни, а само на големи земеделски участъци.

[venco]

Интересното обаче е, че атаманите - помещчици не са собственици на крепостни, а само на големи земеделски участъци.

Точно така. Ето и пример:

През 1870 г. мястото на сегашното село Куломзино братя Новикови с указ на цар Николай II започват да строят колиби.

После пристигнала казашката гвардия с атаман Шилов със царска заповед да построи селище за изгнанници.

Обаче тук дошли доброволно селяни от провинцията на Пенза, Украйна, Беларус и Русия и основали село Шилово - Омска губерния, наречено в чест на помещика-атаман Шилов...