Значение на думата “църква”

[Atom]

Тоест, оттук нататък остава въпроса дали сме съгласни, че в новгородския диалект не е протекла втора палатализация.

Може и въпросът да се постави по друг начин. Позната ли е била на новгородци думата "Църква" преди християнизацията или я научават след това, когато палатализацията вече не действа. Ако можеш виж как стои въпроса и с думата Цар (ако изобщо я има), лично на мен ми е много интересно.

[Христо Тамарин]

Направих си труда да потърся какво съм чел из брезовите грамоти:

Тоест, оттук нататък остава въпроса дали сме съгласни, че в новгородския диалект не е протекла втора палатализация.

Тази тема е за думата ЦЪРКВА. Нека за славянските палатализации да се отвори тема в раздела за езикознание.

Според мене, уважаеми Кухулин, да се свързват брезовите грамоти от Северна Русия с думата ЦЪРКВА не е релевантно.

Славяногласието се оформя по Средния Дунав, на границата на цивилизацията. То заема думата ЦЪРКВА, за да означава важната обществена сграда в християнските селища.

Около 800г. славяногласието е занесено по Днепър и в частност до Новгород. Около 1000г. Новгород се християнизира. Нима мислите, че през тези 200 години славяногласните от Новгород са помнели думата ЦЪРКВА? Ами че там на север те църква не са виждали и естествено е да забравят тази дума. Ако през 11-ти век тя се среща на брезови грамоти, то тя е наново занесена там от християнските мисионери около 1000г. Тъй че, разглеждайки думата ЦЪРКВА, няма никакво значение дали в новгородският диалект е протекла втората палатализация.

Съвсем друго е например в Солун или другаде по Нашенско. Нашенските и в частност солунските славяни не са изпадали в положение да забравят думата ЦЪРКВА.

[Atom]

Кухулин, влияние от народния латински не може да има, тъй като там тази гръцка дума изобщо не е пуснала корени.

Интересно, коя ли дума са използвали остатъците от християнското латиноезично население В Панония? Например тези около Сирмиум или Балатон? Според мен минимум две - някакъв вариант на Templum и друг на *kiriko, но вече с Ц-то.

Гръцката дума не е пуснала корени, но какво те кара да мислиш, че германската дума не е повлияла на латиноезичните в Панония?

[Кухулин]

Около 800г. славяногласието е занесено по Днепър и в частност до Новгород. Около 1000г. Новгород се християнизира. Нима мислите, че през тези 200 години славяногласните от Новгород са помнели думата ЦЪРКВА? Ами че там на север те църква не са виждали и естествено е да забравят тази дума. Ако през 11-ти век тя се среща на брезови грамоти, то тя е наново занесена там от християнските мисионери около 1000г. Тъй че, разглеждайки думата ЦЪРКВА, няма никакво значение дали в новгородският диалект е протекла втората палатализация.

Това също е вариант, съгласих се.

Ако можеш виж как стои въпроса и с думата Цар (ако изобщо я има), лично на мен ми е много интересно.

В указателите дават цар само за църковнославянските грамоти, в останалите се използва княз, велик княз и т.н.

[Atom]

Съвсем друго е например в Солун или другаде по Нашенско. Нашенските и в частност солунските славяни не са изпадали в положение да забравят думата ЦЪРКВА.

Това пък от къде следва? С голяма доза вероятност някъде по нашенско (в поморавието например) може и да знаят думата? Точно за солунските славяни ме съмнява да са я ползвали преди налагането на славянския като богослужебен език.

[RIZAR]

По цялото протежение на Европа от Крим до Испания езикът, който е бил "лингва франка" за времето от IV-VI в. е ГОТСКИЯТ.

Даже аварите сигурно са говорели и готски език.

Имало е преводи на Свещеното писание на този език, който няма абсолютно никакъв конкурент, ако изключим аланския език в цяла Европа сред варварските народи.

[Христо Тамарин]

Това пък от къде следва? С голяма доза вероятност някъде по нашенско (в поморавието например) може и да знаят думата? Точно за солунските славяни ме съмнява да са я ползвали преди налагането на славянския като богослужебен език.

Ако в Панония славяногласните са знаели думата ЦЪРКВА, то по пътят си до Солун нямало как да я забравят - минавали през цивилизовани територии със църкви.

Всички солуняни през 9-ти век чисто беседвали на славянски. В Солун имало църкви. Дума за църква са имали - това била именно думата църква. Светите братя Кирил и Методий са знаели тази дума още от родният си Солун. И са я използвали при преводът на Светото Писание - знае се, че голяма част от преводът е направена още преди заминаването им за Моравия.

Всичко друго излишно усложнява нещата.

Да се мъчим да обясняваме преходът К=>Ц чрез романски излишно усложнява нещата. В близките нам романски езици преходът би бил К=>Ч, а не К=>Ц. Втората славянска палатализация е най-простото и най-вероятното обяснение на този преход.

[bravo]

Ако в Панония славяногласните са знаели думата ЦЪРКВА, то по пътят си до Солун нямало как да я забравят - минавали през цивилизовани територии със църкви.

Всички солуняни през 9-ти век чисто беседвали на славянски. В Солун имало църкви. Дума за църква са имали - това била именно думата църква. Светите братя Кирил и Методий са знаели тази дума още от родният си Солун. И са я използвали при преводът на Светото Писание - знае се, че голяма част от преводът е направена още преди заминаването им за Моравия.

Всичко друго излишно усложнява нещата.

Да се мъчим да обясняваме преходът К=>Ц чрез романски излишно усложнява нещата. В близките нам романски езици преходът би бил К=>Ч, а не К=>Ц. Втората славянска палатализация е най-простото и най-вероятното обяснение на този преход.

Ако мога да помогна по тази линия (К=>Ч, а не К=>Ц) : да клекна, клеча, клякам, да клецна - клецам, да клецна (клатя), клъц=хлъц.

Редактирано Март 2, 2012 от bravo

[Atom]

Ако в Панония славяногласните са знаели думата ЦЪРКВА, то по пътят си до Солун нямало как да я забравят - минавали през цивилизовани територии със църкви.

Всичко друго излишно усложнява нещата.

Излишно усложнява нещата да се вменява на славяногласните ОБЩА лексика от култура, която не притежават. Най-опростеното разбиране е, че християнските термини, включително и църква се разпространяват в следствие на християнизацията, а не преди това.

Няма доказателство, че славяниТЕ от Панония са знаели думата църква. Масово разпространената дума най-вероятно е Templum. Тя е заета от унгарците, а не друга. Няма обаче пречка НЯКОИ славяни от Панония да са знаели и използвали думата.

Какво сложно има във версията:

1.Църква съществува някъде в подунавието в локален местен диалект

2.Кирил и Методий я вземат от там и вкарват в книжовния език

3.Разпространява се в следствие на християнизацията

Двамата братя вкарват маса нови думи, някои буквално измислени и конструирани от тях. Защо църква да е изключение?

[Skubi]

Ако в Панония славяногласните са знаели думата ЦЪРКВА, то по пътят си до Солун нямало как да я забравят - минавали през цивилизовани територии със църкви.

Всички солуняни през 9-ти век чисто беседвали на славянски. В Солун имало църкви. Дума за църква са имали - това била именно думата църква. Светите братя Кирил и Методий са знаели тази дума още от родният си Солун. И са я използвали при преводът на Светото Писание - знае се, че голяма част от преводът е направена още преди заминаването им за Моравия.

Всичко друго излишно усложнява нещата.

Да се мъчим да обясняваме преходът К=>Ц чрез романски излишно усложнява нещата. В близките нам романски езици преходът би бил К=>Ч, а не К=>Ц. Втората славянска палатализация е най-простото и най-вероятното обяснение на този преход.

„Templum regionem coeli significat, quam auspicia captaturi augures non manu, sed lituo definiebant et notabant secundum quatuor cardines mundi” Basilii Fabri Thesaurus.

Употребява се думата темплом в документите. Законите на Геза

Но интересно е (може би от езическите корени), че самата организация не се казва религия (Vallás), ами домът на светата майка (Аnyaszentegyház), но много пъти казвът и Божий Дом вместо теплом.

:post-70473-1124971712:

[ARGN]

Удивително е, че нашите речници показват почти всяка дума, която се употребява от българи и съседни тям народи, за „собственост” на друг народ.

Йордан Вълчев

Думата си е българска от диал. чарк, чекрък и др. под.(с индоирандски паралели) и е записана в (пра)български каменен надпис през гръцки като сарак-тон (нямат Ч и Ц). Другата й форма е - кръг (ч, ц > к). Тя идва от езическо време, защото българските жертвеници са били с форма на чарк / кръг - каменна или дървена ограда около свещено дърво с жертвен камък-плоча. Оттук този предхристиянски термин е преминал в християнството. Затова понятието черкуване се употребява не само при ходене на християнска църква, но и при оброк-жертва върху каменна плоча при свещено дърво, който ритуал е останал от езическо време - почитане на стопанина-защитник на местността, или пък на защитника-предец на рода, имащ форма на змия-стопанин (кръгът е и змййски символ). Що се отнася до разните измислени конструкции, предполагащи, че винаги българите са заели думи от кого ли не, огромната част от тях не само, че не са верни, но са и тенденциозно налагани, за да подкрепят измислената и фалшива теория за някакъв (пра)български тюркизъм и днешно българско "славянство". Напротив, много български думи имат изключително древни паралели и са заемани от други народи. Както е и в този случай - българските думи точно съвпадат с шумерски такива хул / хул-ла – пръстен, кръг (коло, коле-ло); хар / хар-ка – пръстен, колело (хоро, кр-ъг), наред с още много буквални съвпадения (куша - кожа, зуби - зъб, шали - жали, кали - къл-не, шим - шума, лиш - лъжица, кушу - каша, ерим - ярем и т.н. и т.н.). Някои пък са индоевропейски, при което обаче българските им форми много често напълно съвпадат с древните, докато при други народи те са променени.

Такъв изкривен подход е масово прилаган в речниците ни за диалектни думи, където напр. думата афузалия (вид едро бяло десертно грозде; болгар, афуз), е сведена звукоподражателно до изсмуканото от пръстите турско собствено име Хафиз Али (явно е бил виден лозар, та е оставил и името си). Няма значение, че земеделската дейност открай време никак не е била характерна за тюрки и турци, както е известно. Такъв вид „етимологизации” са много лесни и могат да се приложат за всяка дума, но едва ли са свързани с истината. Названието има обаче ясно обяснение чрез българския език, ако се вземе предвид кехлибарено белия цвят на гроздето. Именно той е дал и името му, от старата (пра)българска дума авъс – восък, отбелязана във Волжка България като афус още през 1065 г. (М. Кашгари), откъдето е преминала в чувашки – като авас, а е еднаква и с осетинската аус. От този корен е и днешната ни дума вос-ък (свързан с мед и сладост). Оттук сладкият и восъчножълт сорт Болгар, се казва афузалия – восъчно-бяло грозде (и медено), подобни сливи – афъзки и т.н.

Що се отнася до преекспонираните измислени немци-готи,това е съвсем отделен въпрос, да не говорим, че годи / готи е многократно документирано в изворите синонимно българко име.

[К.ГЕРБОВ]

[Христо Тамарин]

Излишно усложнява нещата да се вменява на славяногласните ОБЩА лексика от култура, която не притежават. Най-опростеното разбиране е, че християнските термини, включително и църква се разпространяват в следствие на християнизацията, а не преди това.

Няма доказателство, че славяниТЕ от Панония са знаели думата църква. Масово разпространената дума най-вероятно е Templum. Тя е заета от унгарците, а не друга. Няма обаче пречка НЯКОИ славяни от Панония да са знаели и използвали думата.

Какво сложно има във версията:

1.Църква съществува някъде в подунавието в локален местен диалект

2.Кирил и Методий я вземат от там и вкарват в книжовния език

3.Разпространява се в следствие на християнизацията

Двамата братя вкарват маса нови думи, някои буквално измислени и конструирани от тях. Защо църква да е изключение?

Двамата братя от Солун вкарват маса нови думи с религиозен характер, но с изявен гръцки облик: ангел, евангелие, апостол, дявол, .. както и много имена. Забележете, че понякога се въвеждат гръцки думи, дори когато има славянски синоними (вестител, благовещение, посланик, бяс).

В славянската си реч двамата солуняни св. св. Кирил и Методий са наричали някак си църквите. Ако не са ги наричали точно ЦЪРКВИ, то ще да са ги наричали ЕКЛИСИИ и тази дума щяха да разпространят. Да, но няма следи от ЕКЛИСИИ в славянски. Най-простото обяснение е, че още от детските си години двамата братя са наричали църквите именно ЦЪРКВИ.

Не виждам защо се намесват унгарците. През 9-ти век те все още не участват в "играта".

Вече писах, че славяногласните езичници в далечният северен Новгород едва ли са знаели думата ЦЪРКВА. Но солуняните са я знаели. И доколкото тази дума е заета в славянски от някакъв германски диалект, то това предполага широкото й разпространение както по Средния Дунав, така и по Нашенско. Има и други славянски думи със значение от християнската религия, които вероятно са били заети още през езическо време: например КРЪСТ.

[Й. Табов]

Да се мъчим да обясняваме прехода К=>Ц чрез романски излишно усложнява нещата. В близките нам романски езици преходът би бил К=>Ч, а не К=>Ц. Втората славянска палатализация е най-простото и най-вероятното обяснение на този преход.

Обаче нещата може да са били по-сложни. Идеята, че всички славяни са говорили на един и същ "стандартен" език, зафиксиран в "първите преводи" (без диалекти и пр.) е неприемлива. Даже за най-старите ръкописи се използва думата "редакция" - българска, сръбска и т.н. В Супрасълския сборник си има чат-пат членуване, безпадежие и други "родни" елементи. За палатализации да не говорим. Те се отнасят (може би) само за други народи, за които нашето произношение е било трудно.

В кои наши диалекти казват "църква" ("црква"), в кои "черква", в кои "черкова"?

[Atom]

Тамарин, честно казано нищо не разбрах. Тезата ти май е: "щом една дума е достатъчно стара, то обезателно тя се е разпространила широко и рано в славянските диалекти"

Ето ти един пример:

думата "велик" е стара (безусловно)

думите "ден" и "нощ" са стари (също безусловно)

От тук, според теб трябва ли да направим извода, че конструкцията "велик ден/нощ" се е разпространила още от езическо време и то широко, след като присъства в почти всички славянски езици (без великоруски)?

Доколкото тази дума е заета в славянски от някакъв германски диалект, то това предполага широкото й разпространение както по Средния Дунав, така и по Нашенско.

Това е още едно постулирано твърдение. Кое предполага "широкото разпространение" на германските заемки?

Не виждам защо се намесват унгарците. През 9-ти век те все още не участват в "играта".

Има и други славянски думи със значение от християнската религия, които вероятно са били заети още през езическо време: например КРЪСТ.

Не участват, но примерът с кръст е показателен. Думата "кръст" е оставила достатъчно следи в унгарския език, вкл. и в новообразувани думи подобни на българските кръстопът, кръстосвам и т.н. Думата кръст е фиксирана и в сравнително ранни топоними на балканите и то свързани с производните и (кръстопът). Нищо подобно няма за църква. Никаква следа в унгарския, липса на каквито и да е ранни топоними и т.н.

Но дори и за Кръст (със значение Ставрос) е пресилено да се каже, че е широко разпространена. Да, присъства в Панония (Унгария) и на балканите, но на север от Дунав и Карпатите е съмнително да са я използвали с основното и значение. По всичко личи, че значението Ставрос е панонско нововъведение, разпространено на балканите чрез миграциите, но така и недостигнало на север. Съвременните Křest и Krst в чешки и словашки със сигурност са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език.

[Кухулин]

Съвременните Křest и Krst в чешки и словашки със сигурност са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език.

Тази сигурност от какво е продиктувана - от твоето мнение по въпроса, от някаква публикация или от нещо друго?

[Perkūnas]

Излишно усложнява нещата да се вменява на славяногласните ОБЩА лексика от култура, която не притежават. Най-опростеното разбиране е, че християнските термини, включително и църква се разпространяват в следствие на християнизацията, а не преди това.

Няма доказателство, че славяниТЕ от Панония са знаели думата църква. Масово разпространената дума най-вероятно е Templum. Тя е заета от унгарците, а не друга.

Специално за думата templum в унграски: тя е заета директно от латинския език, четен от свещениците по време на службата... и че такава дума славяните няма как да са чули понеже в разговорния латински това краесловно -м вече не се е произнасяло: то е отпаднало във всички романски езици много преди славяните да се запознаят с Римската империя. Но латиноезичните попове са чели текста по класическому - темплум и така са го запомнили унгарците.

А и tâmplă означава иконостас в румънски.

[Atom]

Тази сигурност от какво е продиктувана - от твоето мнение по въпроса, от някаква публикация или от нещо друго?

В старославянски думата е със значение ставрос

Според Фасмер

крест:

1. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ.

2. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест".

3. Невероятно ..., а также местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ,

За krьstъ - кръщение, похристиянчване от *krьstъ "Христос" нищо не са казва

За крести́ть

Скорее отыменное производное от крьстъ (см. крест), чем особое заимств. из д.-в.-н.; ср. ср.-в.-н. kristen, kristenen "обращать в христианство"

Според поляците етимологията не Chrzest (кръщение) не е ясна. Ясно е само, че идва от името на Христос.

Просто няма друго обяснение за западно-славянските "кръщенета" освен под влияние на старославянски (цитат по памет от публикация на полския докторант от СУ за който бях писал преди)

Не съм срещал друго. Ако ти имаш под ръка някаква работа по въпроса с удоволствие бих я прочел.

[Atom]

Специално за думата templum в унграски: тя е заета директно от латинския език, четен от свещениците по време на службата... и че такава дума славяните няма как да са чули понеже в разговорния латински това краесловно -м вече не се е произнасяло: то е отпаднало във всички романски езици много преди славяните да се запознаят с Римската империя. Но латиноезичните попове са чели текста по класическому - темплум и така са го запомнили унгарците.

А и tâmplă означава иконостас в румънски.

Може. Какъв извод трябва да направим? На унгарците не им е трябвало да имат собствени думи за Тemplom (църква сграда) и Egyház (църква организация). Научили са тези думи директно от свещениците, естествено след покръстването.

Славяните обаче, като по-културни и на по-високо ниво е трябвало да имат и то от езически времена. Собствени и оригинални, различни от думите използвани от околните християни.

На туй май му се викаше двоен аршин.

Както и да е - няма значение. Въпросът беше, че кръст и църква няма смисъл да се приравняват. За едната дума има доказателства, а за другата липсват. Това е.

Редактирано Март 5, 2012 от Atom

[Perkūnas]

Може. Какъв извод трябва да направим? На унгарците не им е трябвало да имат собствени думи за Тemplom (църква сграда) и Egyház (църква организация). Научили са тези думи директно от свещениците, естествено след покръстването.

Славяните обаче, като по-културни и на по-високо ниво е трябвало да имат и то от езически времена. Собствени и оригинални, различни от думите използвани от околните християни.

На туй май му се викаше двоен аршин.

Както и да е - няма значение. Въпросът беше, че кръст и църква няма смисъл да се приравняват. За едната дума има доказателства, а за другата липсват. Това е.

Аргументът "кръст" не мога да го разбера изобщо - полската уикипедия само твърди, че chrzest не е буквален превод на гръцкото понятие (потапяне). Ами и английското to christen "кръщавам, давам име" не е същото като to dip.

освен това понятието старославянски не покрива всички езици: а и речникът на Фасмер е все пак за руския език...

и нищо не пречи в повечето диалекти: "Христос" -> "ставам последовател на христос" -> ... "кръщавам", а в други: "Христос" -> "разпятие"

[Atom]

и нищо не пречи в повечето диалекти: "Христос" -> "ставам последовател на христос" -> ... "кръщавам", а в други: "Христос" -> "разпятие"

Естествено, но подобно нещо никъде не е публикувано. Няма го. За поляците етимологията просто е неясна. Ако имаше яснота щяха да пишат: "Христос" -> "ставам последовател на христос" -> ... "кръщавам"

Религиозните термини са много интересна тема, за жалост често заобикаляна или разглеждана повърхностно.

Ще се опитам да скицирам проблема:

В началото на 20-ти век, почти всички лингвисти се обединяват под най-естествената теза, че независимо от различния произход на термините (гръцки , латински, германски или оригинални славянски думи) разпространението им става след християнизацията на славяните и под влиянието на старославянския език на Кирил и Методий. На това мнение е Брюкнер, същото се подкрепя и от Фасмер*. В 50-те години на 20 век обаче има завой на 180 градуса. Така църква, кръст, поп, олтар, пост, имената на дните от седмицата, че и велик ден/нощ стават общославянски от езически времена. Какво се променя през 50-те? Дали има нови научни открития или общ напредък на науката? Нищо подобно. Променило се е това, че идеологията се е набъркала там където не трябва.

Малко история на съветската лингвистика

Още с идването си на власт, болшевиките започват да търсят "външна", вкл. и "научна" подкрепа и допълнителна мотивация (извън основните постулати на Маркс). Една теория напълно отговаря на целите им. Това е "Новое учение о языке" на Николай Мар. В учението е вкарано положението, че езикът има класова същност. Според Мар, смисълът е прикрепван към процесите на мислене, които са характерни за дадена социална формация, а групите на по-нисък етап от развитието си, произвеждат по-ниски или "примитивни" форми на мислене и език.

В началото на 30-те, Маризмът се налага брутално в СССР и нанася сериозен удар върху славистиката. Срещу почти всички видни лингвисти са заведени дела, а повечето от тях са осъдени и изпратени в лагери.

В навечерието на втората световна война, обстоятелствата се променят и класовата борба остава на заден план. Сега е необходимо да се търси широка поддръжка за борба срещу фашизма. Идеята е да се върнат някои постановки от царизма като "Матушка Россия", общославянската солидарност и т.н. Това налага и реабилитацията на славистите. Маризмът е смекчен, но доста от фантастичните му постановки остават.

В 1950 маризмът е окончателно "разгромен" лично от Сталин в неговата работа "Марксизм и вопросы языкознания". За разлика от 30-те, този път няма лагери за последователите на учението, а само частично ограничаване в работата им.

Основните моменти залегнали в учебниците се създават именно в 50-те години - съчетание от възгледите на традиционните лингвисти и на последователите на Мар. От една страна трябва да се подчертае славянското единство, а от друга нивото на славяните не трябва да изостава много от нивото на германците, т.е. езикът и мисленето на славяните не трябва да са "ниски" и "примитивни". Това съчетаване на традиционна лингвистика с елементи на маризма остава в сила почти до края на СССР. Факт е, че в епохата на Брежнев, един от най-видните представители на маризма - Ф.Филин дава тон в работата ни лингвистите и оглавява Института по руски език към РАН.

Под въздействието на тази среда, религиозните термини се оказват общославянски още преди славяните да станат християни. Тази постановка остава в сила в академичните среди почти до края на СССР, а в учебниците е валидна и в момента.

Какво е положението днес? Поляците никога не са приемали подобна концепция. Руснаците се променят и лека полека започват да преосмислят позициите си. Ние сме още в 50-те и чакаме другите да ни кажат какво да мислим. После ще се появи някой румънец и ще го обявим за деконструктор. Сигурно ще е такъв, но за да има място за деконструктори преди това са "творили" конструктори.

*В ранните си работи Фасмер поддържа тезата, че олтар и поп са с гръцки произход и стават общославянски под влияние на старославянския. В речника на Фасмер и двата термина са вече с германски произход. Възможно е той да е променил мнението си под външен натиск (брат му е един от арестуваните по "дело Славистов") или промяната да е направена от руските редактори на речника.

Редактирано Март 7, 2012 от Atom

[RIZAR]

Атом, благодаря за изчерпателните сведения относно развитието на политическата лингвистика, но това не ни помага твърде много.

Църквата работи с езика на Преданието , а не на политическата история или езикознание.

Проблемът е, че няма реално засичане по изворите "славяни", "словени" или "моравяни" да са получавали от Великата църква някаква готова обработено понятийно терминология на църковния език , което говори твърде ясно за по-ранно църковно предание у тях, доста преди времето на "преложението" на книгите от св. КиМ.

[Atom]

Атом, благодаря за изчерпателните сведения относно развитието на политическата лингвистика, но това не ни помага твърде много.

Църквата работи с езика на Преданието , а не на политическата история или езикознание.

Проблемът е, че няма реално засичане по изворите "славяни", "словени" или "моравяни" да са получавали от Великата църква някаква готова обработено понятийно терминология на църковния език , което говори твърде ясно за по-ранно църковно предание у тях, доста преди времето на "преложението" на книгите от св. КиМ.

Това пък е най-добре документирано. Делото на Кирил и Методий е описано достатъчно добре. Преди това можем само да гадаем. До въвеждането на славянските книги е много вероятно например славяните около Преслав да не са чували думата Пост, тези в Чехия - Църква и Кръст, а славяните в Полша и около Киев нищо от тези термини.

[Й. Табов]

Това пък е най-добре документирано. Делото на Кирил и Методий е описано достатъчно добре.

Това не е съвсем вярно. Изворите са пълни с противоречия. Например в едно житие пише, че Кирил е българин, в друго, че е грък.

А какво пише за кирилицата и глаголицата? Къде за пръв път се появява писано за 2 или повече славянски азбуки? Коя точно е "направил" Кирил?

Мецгер специално отбелязва, че в никой от славянските ръкописи с "език близък до този на първите преводи" няма дата. Как така - да не би да е изтрита?

Тези въпроси само маркират айсбергът от проблеми.

[каскадьора]

Мецгер специално отбелязва, че в никой от славянските ръкописи с "език близък до този на първите преводи" няма дата. Как така - да не би да е изтрита?

Лаишки въпрос: обичайно ли е средновековните ръкописи да съдържат датата на тяхното написване? Защото съм с впечатление, че това е крайно рядко, доколкото зная за никой от българските ръкописи не е сигурно точно кога е написан. И за други конкретни обстоятелства също не се знае, например за мястото на написването, което е много важно.

На точно определено място ли се пише датата - например в края? Липсва ли тази част на старобългарските ръкописи, където може да се предполага, че е имало дата, а може би и име на писар?

Редактирано Март 9, 2012 от каскадьора