Разни "-исти" и общото между тях?

[simple_stupid]

Твоят "пилотаж" не го бива, мой човек..Ето какво точно си написал:

"Да не пречи", е различно от "да допълва".. Второто предполага "проникване и зависимост", а първото "независимо съществуване"..

и все пак, вместо да извърташ и спориш, безсмислено(поне аз не съм очарован от нищо от теб), предполагам можеш да помислиш сериозно върху това дали някои връзки не са строго отрицателни (например връзката "нива на религиозност" - "наука (по-скоро степен на образованост)" и "нива на религиозност" - "интелигентност" са "отрицателни"..

Ето малко изследвания (знам че демагозите бягат от такива), но все пак:

цък

цък

Ето едно интересно и съдържателно според мен, мнение (мое е, но само някой от моите ми се струват такива) във връзка с по-горните

цък

corrigendum към по-горното

ех, в какъв смисъл съм написал "допълва" умнико! /защо не цитираш цялото/ точно с ясен пример като за теб:

вземи един лист нарисувай едно кръгче... /да речем това е множеството учените/

сега, нарисувай втори кръг, така че да има "сечение" с първия... /това е множество на религиозните хора/

това, което съм написал, че "макар и далеч да не съвпадат/множествата/, имат не малко непразно сечение"

т.е. има учени, които са религиозни, сечението, има учени, които не са, и има религиозни хора, които не са учени...

просто като за теб, написал съм че са допълващи се, т.е. не се изключват, имат обща част, не са антагонистини, какво не можеш да му разбереш... религията не пречи на науката, дадох толкова примера, че ме е срам да ги повтарям вече, какво им е попречила религията на гениалността... няма отговор...

що се отнася да статистиките дето ги пускаш, те са смехотворни; Борхес казва, преди имахме мистика, днес статистика... в мистиката, в някой нейни образци, виждам някакви достойнства, като чуя статистика, и ми се привижда Адрей Райчев, който като някакъв примат получленоразделно търкаля вербално некакви цифри и се опитва неуспешно да каже внятно нещо, дето си го е намислил още преди да направи изследването...

какво се опитваш да ми кажеш, че вярата ограничава интелекта, може, ако под интелект се мери наглост и самомнение... това е определено...

Модерният човек си мисли, че е свободен, защото севъздържа да докосва стените на тъмницата си.

Давила

[nik1]

ех, в какъв смисъл съм написал "допълва" умнико! /защо не цитираш цялото/ точно с ясен пример като за теб:

вземи един лист нарисувай едно кръгче... /да речем това е множеството учените/

сега, нарисувай втори кръг, така че да има "сечение" с първия... /това е множество на религиозните хора/

това, което съм написал, че "макар и далеч да не съвпадат/множествата/, имат не малко непразно сечение"

т.е. има учени, които са религиозни, сечението, има учени, които не са, и има религиозни хора, които не са учени...

просто като за теб, написал съм че са допълващи се, т.е. не се изключват, имат обща част, не са антагонистини, какво не можеш да му разбереш... религията не пречи на науката, дадох толкова примера, че ме е срам да ги повтарям вече, какво им е попречила религията на гениалността... няма отговор...

що се отнася да статистиките дето ги пускаш, те са смехотворни; Борхес казва, преди имахме мистика, днес статистика... в мистиката, в някой нейни образци, виждам някакви достойнства, като чуя статистика, и ми се привижда Адрей Райчев, който като някакъв примат получленоразделно търкаля вербално некакви цифри и се опитва неуспешно да каже внятно нещо, дето си го е намислил още преди да направи изследването...

какво се опитваш да ми кажеш, че вярата ограничава интелекта, може, ако под интелект се мери наглост и самомнение... това е определено...

Модерният човек си мисли, че е свободен, защото севъздържа да докосва стените на тъмницата си.

Давила

Ако мислиш че скучния ти, инфантилно-агресивен и демагогски подход ще ме впечатлят, объркал си човека, умнико..

/защо не цитираш цялото/

Защото, цитирам това върху което опонирам, и с което не съм съгласен, умнико

т.е. има учени, които са религиозни, сечението, има учени, които не са, и има религиозни хора, които не са учени...

Високата религиозност, "умнико", е антагонистична на науката: високата религиозност "прави" хората по-малко учени, отколкото биха могли да бъдат ако не бяха религиозни..

/Връзката е и обратна, ама това ще е висока топка за теб../

що се отнася да статистиките дето ги пускаш, те са смехотворни;

на кривата ракета космосът и е крив.. "Статистиките" са сериии от изследвания от престижни университети и автори..

какво се опитваш да ми кажеш, че вярата ограничава интелекта, може, ако под интелект се мери наглост и самомнение... това е определено...

"Висока религиозност" се казва, не "вяра". Поне да беше прочел какво пиша, или какво се пише в публикациите..И не го казвам аз..

Редактирано 29, 2012 от nik1

[simple_stupid]

Мили мой (така се обръщам щото с този ник как да се обърна с простий или тъпий без да те обидя ), наистина не разбираш какво пиша. Въпроса е, че каквато и точка да вземем всички безусловно приемат определението в дадената сфера. Докато не е така при определението за душата сам го признаваш, нали? Анималистите едно разбират, християните друго. Не говорим за доказателство (теорема), а само за определение (аксиоматично) - що е това (има ли почва после). По отношиние на според някои /религии/ и не съществува нарочно не съм написал религии, защото някой приемат атеизма за вид религия, а атеизма в ленино-сталинския вариант си е акт не точно, то доста подобно.

всякак може да се обръщаш, не съм докачлив, знам че не съм умен; може и да не разбирам, какво пишеш, не споря, но почвам нещо май наистина да не разбирам... ти приятелю, като ми пишеш за точката, че всички безусловно приемат определението в дадената сфера, да не казваш, че тези всички са Всички... би ли предположил, че ако отидеш при един аборигени и папуаси, и им кажеш нещо за неевклидовите успоредни прави, които се пресичат, те ще не разберат ... съмняваме, не е толкоз очевидно... ако им кажеш точка, сигурно ще разберат "точка", но ако им кажеш точката на дузпата, няма да те разберат; ако ги попиташ ти душа имаш ли, те според теб какво ще отгворят... имам, като нещо абсолютно самоочевидно, или имам, но тя анимистична, отговаряща на тотема на рода ми, и не е християнската за която говори Свети Тома и това противоречие не ми дава спокойствие да спя докато не го реша; нали за туй ти го говоря, че е като точката, и то е интуиция... която всеки я има, с изключение на няколко тук в този форум, които я нямат, но имат много определения за точки, дали мога да изведа някакъв закон...

инак съм доволен, че поне стигнахме до едно несъмнено твърдение - всички религии приемат, че душите съществуват, и само странната "религия" "атеизъм" отрича тяхното съществуване. Религиозните хора вярват в съществуването на Душата, а "атеистите" вярват в нейното несъществуване.

Сега вече можем да завършим "началото" - основата на нашия разговор; след катоизяснихме това изначално положение, че аз с Душа, а ти без, е основата, предпоставката, изходното условие на нашата дискусия, и така мисля, чевече можем при добро желание да продължим…

значи, приказкатамежду човек с Душа /моя милост/ и човек без душа, или не знаещ, че я има /вслучая ти/ е много трудна за мен, а си мисля и по принцип, щото не знам с кого точно си говоря. Искам дакажа нещо, но не съм сигурен, че ще го разбереш, защото не мога да знам, далито е продукт на Душата ми, и е споделимо и разбираемо само от друг с Душа, или е нещо, коетоможе да се възприеме и само от тяло, т.е. от теб…

чисто екзистенциалномежду нас като две тела стои физическа пропаст, която е незапълнима. Единственос думи /звукови вълни-писмени знаци, по твоему/ можем да се опитаме да сипредадем нещо, да комуникираме, но никога няма да сме сигурни какво ще премине,когото средата не е кохерентна, тоест смисълът който искам да предам, да остане недосътъпен за теб…

ако дваматаимахме Души, щяхме да се уповаваме на Бог като гаранция за общото ни разбиране /Декарт в зората на Новото време, не намерил друг гарант за истината/,сега единствено трябва да се надяваме на логиката, да построи някакъв мост межде тезите и смислите, коита аз с Душата си, а ти с тялото си, вярваме и защитаваме. Но логиката е само средство, тя сама по себе си не създава истина, т.е. може да предава истина, само ако изходното положениее вярно, а нашите изначални положения са очевидно различни, да не кажапротивоположни, така че логиката няма да помогне…

и се обърквам, и не зная как да продължа...

мисля, да взема тезите от "онова" изказване за Църквата, Държавата и Обществото, и да ги изследвам пък да видим какво ще се получи...

[DendroaspisP]

Много приказки, много думи, думи, думи, само научното определение за душа не го виждам...

Което за мен, към момента прави разговора по тази тема (душата като категория и определение с оглед на нейната иманентна същност) безмислен и словоблудствен.

[DendroaspisP]

Бих добавил в списъка от заглавието:

+ "Иранисти"

+ "Християнисти" ("християно-центристи")

Някои от личностите пишещи във форума, съчетават две, или повече от две "нагласи"..(като "живата легенда" КГ125)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ПС

Също така: някои западни автори наричат "тезата на Резун" - "ревизионистична", така че е възможно "резуновизмът" да представлява течение на "ревизионизма" ;)/

Хипотетично е възможна комбинация "автохтонист - иранист" : човек, които смята че българите произхождат от ираноезични, населявали първоначално балканите, и в последствие върнали се в земите на своята прародина

Ник,

не така с иранистите, защото по същата логика, списъкът следва да се допълни с:

+ тюркофили;

+ тюрковъди;

А напълно е валидна и реално съществуваща комбинацията исторически догматик + тюрковъд и прочие...

[mitaca]

... би ли предположил, че ако отидеш при един аборигени и папуаси, и им кажеш нещо за неевклидовите успоредни прави, които се пресичат, те ще не разберат ... съмняваме, не е толкоз очевидно... ако им кажеш точка, сигурно ще разберат "точка", но ако им кажеш точката на дузпата, няма да те разберат; ако ги попиташ ти душа имаш ли, те според теб какво ще отгворят... имам, като нещо абсолютно самоочевидно, или имам, но тя анимистична, .....

..................

Ахааа, ами ако ме попитат така като аз теб - ми какво е това душа бе пич? Според теб (дамек мен де)?

......че аз с Душа, а ти без, е основата, предпоставката, изходното условие на нашата дискусия, и така мисля, чевече можем при добро желание да продължим…

Този извод от де го извади? Кога съм казал какво смятам? Кога съм казвал, че съм атеист? Просто не съм християнин и не признавам посредниците особено с Бог.

Дендро прав си както повечето пъти, ама к`во да пра`иш в полувремето на мача .

[simple_stupid]

Само че има разлика между Църква, Д-ва и Общество. Даже тогава (Средновековието), когато границите са размити. По никакъв начин не можеш да оспориш, че тогавашната Църква е играла репресивна роля по отношение не само на науката, а и на изкуствата, както и по никакъв начин не можеш да докажеш, че сега Д-вата и Обществото го правят. Дай ги тез примери за науки заклеймени от Д-вата или обществото и престанали да бъдат такива.

първо трябва да решим, приятелю, като какви говорим в случая...

като учени...?!

съмняваме... аз не съм, а като чета какво си написал, и за тебе ме съмнява, че си историк, социолог, политолог или какъвто и да е, който да се занимава по занятие и специално с темата... демек няма нито един от нас, който да претендира за някаква привилигированата позиция на авторитета по темата...

значи, аз не съм казал, че между Църква, Държава и Общество няма разлика, напротив има, / там където църква собствено няма, като при исляма, идеала е точно пълното единение на трите - религия, държава и общество в umma-та, но тово е само идеал... / това което казах е, че репресията, която осъществява Църквата, не е изключително неин прерогатив, а тя произтича не толкова от "религиозността", колкото от функцията, която тя осъществява в обществото, на определяща, гарантираща и охраняваща нормите и правилата на общежитието... когато държавата се секуларизира в последните 200 години тази репресия не изчезна, просто промени характера и целите си, защитават се други ценности, и се прави по-рафинирано; това води след себе си релативизиъм, ескейпство, загуба на ориентири, на цел и посока, и води до демографски колапс и залез на Цивилизацията /която вече не е и християнска/... така поне го виждам с Душата си, ти с тялото си, как го усещаш, не знам, предполагам, че определено ти е по-удобно... затова не можем да се разберем...

Сега за репресивната роля на Църквата в науката, наистина мисля, че казах достатъчно с примери... / просто държа да се отбележи каква огромна част от учините мъже са били религиозни, и как това не само не им е пречило, и как Църквата очевидно им е съдействала, щом са го правили в нейните институции... /

За изкуството просто няма какво да говоря, последните 100 години са просто трагедия... последните 50 пълен боклук, не знам някой дали може да ми посочи 1 произведение, което е достойно да остане помнено още 50 години... как Църквата е репресирала Микеланджело, Леонардо или Рафаел... ако не бяха рисували хритиянски сюжети, какво трябваше "свободно" да рисуват, Данте е написал "Божествена комедия" по поръчка, щото на друга тема нямаше да го издадат... от Църквата са се хранили не само физически, но са вземали и теми, сюжети и послания... смисли, и не щото са ги задължавали, а защото са го живели, вярвали и изповядвали... и именно тези послания и произведения ще останат докато има Европа, а не бозата която днес се лее "свободно" отвсякъде, и утре вече никой няма да помни... от хора без Души толкоз...

Що се отнася до забранените науки - учениците на така обсъждания тук Дарвин измислили една - евгениката. Била ли е наука. Била е. имала си е институти, учени и прочие всички атрибути, днес да си чул за нея... / за нея не ми пука, с това могат да се занимават само идиоти/ но не е само това, "политкоректността" вече е на такова ниво, че задушава самите основи на наука. /форумеца с ника ник тук пуска като удивителни примери на съвременна научна неадекватност/

за да усетиш свободата днес в науката, хвани да търсиш извиненията на учените, ще очертаеш много точно границата на "позволеното" от "забраненото" . за да влезеш в забраненото просто трябва да търсиш натирените учени...

[simple_stupid]

По отношение на Църквата и по-точно за християнската такава ясно попитах, какво би се случило с християнския учен изправен пред тленните останки на Изус от Назаред или пред доказателства (примерно хипотетично 'евангелие' от Изус), че не е имало възкресение, че Изус се е смятал за месия, но в еврейския смисъл (където просто е помазан, но водач и направо е кощунство да се смята за несмъртен). Именно тогава ще има политкоректност (а може и вече да я има?)щото сътресенията ще бъдат огромни. И да смятам, че ще бъде правилно, но правилно от общочовешка гледна точка, но в никакъв случай от строго научна.

сега тоя пример нещо ми бяга...

не го разбирам...

на български, а и на всички езици предполагам, са излезнали апокрифните евангелия, имам ги... излезна на Юда, какво е станало... рекламирано обилно между другото... Църкавата се плюе повсеместно медии преса и прочие...

тук сме, и като гледам свободно всеки си пише слещу Църквата и клейми нейните репресии... е има още някакви мърдат и обаждат, и не мога да разбера къде е проблема...

днес най-пазената "истина" не е божествеността Христос, а Холокоста... ако търсиш политкоректността, тя е там...

никой не се хакнали в затвора за туй, че плюе и отрича Христос, но за отричане на Холокоста има хора дето киснат в затвора.

това ми е много интересно, мислиш ли, че ако учен намери и изкопае евентуалния "гроб" на Исус ще го осъдят... не мисля...

а мислиш ли, че ще има сътресения... съмняваме... "Победдата" е пълна споко... Европа отдавна е умряла...

виж, ако някой професор по Холокоуст намери документ, в който примерно се посочва, че всички жертви в нацистките лагери са 400 000, според теб този професор ще публикува ли документа, или ще го скрие... и ако евентуално го публикува, какво ще последва за него и кариерата му... и какви ще са "сътресенията" в света...

когато говорим за религия и наука сякаш нещата са самочевидно ясни, ученият е логичен, а "попът" приказва отвлечени неща; точно по Холокоста ми е много объркано, както на теб с Исус, щото ето един "поп" който като го слушам ми звучи логично /не коментирам предпоставките и изводите му/

а това е един учен, така познатият ни Докинс, който ми говори точно като весело отче

та въпросът ми е, според теб, ако от "строга научна гледна точка" се намерят доказателства, които навеждат да се осъмним в мащаба на Шоа-та, трябва ли да се подадем на това научно съмнение, или от "общочовешка" трябва да събираме доказателства само в полза на мащаба, и да продължим да подкрепяме вкарването в затвора на учени, които се съмняват в него.

[alvassareiro]

Брей, завъдило се е скандалче и аз да не участвам, да се неначудиш....

[bravo]

Точно споменатите художници са продукт на ренесанса, а не на религията, ако се схваща разликата. От античността пък имаме елинистичното изкуство: архитектура, склуптура и пр., което после служи за модел и на класицизма. Междувременно (в баш средновековието), когато религията е във вихъра си, кои творци са маркирали толкова историята? Да не говорим за философия и наука.

Сюжета, ех сюжета. Такива са били поръчките за времето си. Художниците и други артисти, освен четки, са въртели и лъжици за папо и са били част от социума. Ако им бяха поръчали да рисуват танцуващи кан-кан вакханалийки, щяха това да го правят с не по-малко талант и майсторство.

Редактирано 29, 2012 от bravo

[КГ125]

Значи когато рисуват религиозни неща, изпълняват поръчка, по предзадание. А когато ги рисуват в духа на Античността, това не е поръчка? Ми нали същата тази църква ги е плащала готовите поръчки...

Не може така с двоен аршин.

[bravo]

Значи когато рисуват религиозни неща, изпълняват поръчка, по предзадание. А когато ги рисуват в духа на Античността, това не е поръчка? Ми нали същата тази църква ги е плащала готовите поръчки...

Не може така с двоен аршин.

Ти го казваж това, защитавай си го (или си го опровергавай) .

Редактирано 29, 2012 от bravo

[DendroaspisP]

Като гледам развоя на темата, науката май няма да я бъде, но измите и истите ще пребъдат на нейн гръб.

Почти всеки се опитва да я натика горката в собствените си пристрастни -изми и -исти (християнизми, религионизми, атеизми и прочие) и да я обясни, аргументира и представи с оглед на тях.

Ами точно това е общото между -истите: пристрастният, егоцентричен и ограничен наш субективизъм, волно или неволно, грубо напъхан в науката. А резултатът от това извратено ашладисване са -истите и -измите.

[bravo]

Като гледам развоя на темата, науката май няма да я бъде, но измите и истите ще пребъдат на нейн гръб.

Почти всеки се опитва да я натика горката в собствените си пристрастни -изми и -исти (християнизми, религионизми, атеизми и прочие) и да я обясни, аргументира и представи с оглед на тях.

Ами точно това е общото между -истите: пристрастният, егоцентричен и ограничен наш субективизъм, волно или неволно, грубо напъхан в науката. А резултатът от това извратено ашладисване са -истите и -измите.

Защо да слагаме капаци на темата? А резултата е в десятката ако е този, който казваш .

[КГ125]

Като гледам развоя на темата, науката май няма да я бъде, но измите и истите ще пребъдат на нейн гръб.

Почти всеки се опитва да я натика горката в собствените си пристрастни -изми и -исти (християнизми, религионизми, атеизми и прочие) и да я обясни, аргументира и представи с оглед на тях.

Ами точно това е общото между -истите: пристрастният, егоцентричен и ограничен наш субективизъм, волно или неволно, грубо напъхан в науката. А резултатът от това извратено ашладисване са -истите и -измите.

Ами всъщност, може ли да се избяга от тях?

[DendroaspisP]

Ами всъщност, може ли да се избяга от тях?

В интерес на истина - трудно. Такава ни е природата поне към настоящия момент.

Но пък, ако не правим опити за въздържание, непрекъснато ще я изнасилваме. Наука де.

[bravo]

В интерес на истина - трудно. Такава ни е природата поне към настоящия момент.

Но пък, ако не правим опити за въздържание, непрекъснато ще я изнасилваме. Наука де.

Ако е с научен презерватив, лошо нема.

[DendroaspisP]

Ако е с научен презерватив, лошо нема.

Лошото е, че най-често се прави с пристрастна похот без предпазни мерки, а после се чудим що отрочетата, плод на тази "любов" били изроди.

[bravo]

Оф, тея неща за религията и науката, колко сме ги дъвкали в други теми и пак същите глупости.

Как била иабуяла науката в съвремието и античността и как била подтисната в средновековието. И ето на религията е виновна. То ако бяха толкова плитки нещата...

Причините за свръх религиозността или бума на науката са следствие от начина на живот в обществото, по точно на стопанските взаимоотношения. Ама хайде, на който му е удобно църквата да му е виновна.

Хайде да не вадим постове от контекста им. В случая, моя бе коректив (според мен) на друг пост, а не самоцелна стрелба.

Едното не изключва другото от предпоследнто ти изречение, напротив, допълва го.

На мен не ми е виновна. А науката се сътои и в това да може да се анализира без налагане на табута и емоции. Ако дадено мнение не се счита за верно, също има научни методи за оборване а не "ощип-подскачане".

Редактирано 29, 2012 от bravo

[bravo]

Коя наука е точна?

Всички знаем, че в хуманитаристиката може и така и така. Един и същ факт може да се интерпретира по противоположни начини, зависимост от личните убеждения. Така че има и табута и емоции.

Съгласен съм, но табута не би трябвало да има (наука в смисъл на подход и открит поглед имах предвид).

П.С. Неусетно почти се приближаваме към изъма който най се "изЪми" : радикализма - (допълнение) или по-скоро екстремизма (никое движение не му е чуждо, но по естествени причини има предпочитание към някои хостове).

Редактирано 29, 2012 от bravo

[Panzergrenadier]

Представи научни доказателства къде е поместена душата, какво представлява, какво е съдържанието, природата и свойства й и тогава ще приема, че понятието е изяснено.

Доказателства по Бейкъновата формула - едва ли, но има начин да добиеш представа за собственото "Аз", отделено от тялото.

Разбира се, че може да се докаже съществуването на душата. Отговорът е „Астрална проекция” –извънтелесните преживявания.

Владеещите „Астралната проекция” умеят да прехвърлят тяхното съзнание (или душа) в астрално тяло (или "двойник"), което се движи свободно и отделно от физическото тяло в паралелен свят, познат като астрална равнина.

При този опит в сънно състояние или наяве човек може да наблюдава тялото си „отвън”.

Четете книгата "Астрална проекция" на Мелита Денинг и Осбърн Филипис и се научете да излизате извън тялото си. Това е най-силният аргумент в полза на философския спиритуализъм. Мнозина на Запад го правят и не се нуждаят от други доказателства, че имат душа.

[DendroaspisP]

Доказателства по Бейкъновата формула - едва ли, но има начин да добиеш представа за собственото "Аз", отделено от тялото.

Разбира се, че може да се докаже съществуването на душата. Отговорът е „Астрална проекция” –извънтелесните преживявания.

Владеещите „Астралната проекция” умеят да прехвърлят тяхното съзнание (или душа) в астрално тяло (или "двойник"), което се движи свободно и отделно от физическото тяло в паралелен свят, познат като астрална равнина.

При този опит в сънно състояние или наяве човек може да наблюдава тялото си „отвън”.

Четете книгата "Астрална проекция" на Мелита Денинг и Осбърн Филипис и се научете да излизате извън тялото си. Това е най-силният аргумент в полза на философския спиритуализъм. Мнозина на Запад го правят и не се нуждаят от други доказателства, че имат душа.

Е, това е съотносимо и към съзнанието. Следва ли, че душа и съзнание са едно и също?

[bravo]

А какво е политкоректността?

И ако твърде много е намесена не ства ли науката ...исти някакви си?

Твърде многото подчинение на идеите за свободата и равенството не водят ли до негативите на твърде многото подчинение на религията?

Тъй де, отвсякъде могат да дърпат крайности, които обикновено водят към емоционално избуяване. Затова си служим с така наречения здрав разум (знам че не звучи секси), на който най-много помага науката.

Редактирано 29, 2012 от bravo

[Panzergrenadier]

Е, това е съотносимо и към съзнанието. Следва ли, че душа и съзнание са едно и също?

Терминът „съзнание” надали и бил известен на древните системи, които са се занимавали с произхода и същността на човека. У евреите е „нефеш”, съгласно Битие 2:7 става ясно, че тя е субстанция, притежаваща живот. По индуистката система - Атман на санскрит означава душа, дух.

Колкото системи – толкова и термини...

Факт е обаче (и аз имам известен скромен опит в астралното проектиране), че с определени методи, можеш да наблюдаваш тялото си „отвън”, т.е. без то да е същността ти, без да е нужно да се идентифицираш с него.

Редактирано 29, 2012 от Panzergrenadier

[bravo]

Лошото е, че най-често се прави с пристрастна похот без предпазни мерки, а после се чудим що отрочетата, плод на тази "любов" били изроди.

Така е.