Изглежда, че солутрийците все пак са открили Америка

[каскадьора]

Абсолютно. Важно е обаче дали човекът е повече "удивително", или е повече "животно"?

[Frujin Assen]

А може да допуснете следното. Огромни стада тюлени живеят на морския, разбирай ледения бряг. Те са отлична храна и "французите" ги гонят до дупка на дълги разстояния и така къде по леда, къде по море гонейки тюлените стигат до Америка.

[Black Wolf]

За първи път видях "солютрейската" хипотеза преди 10-ина години. Тя май се пръкна покрай дебата за човека от Кенеуик. (горкия инвалид, гадно промушен в крачето).

Според мен е наукообразна изсмукана от пръстите фантастика.

Културата на полярните морски ловци е доста късна, във всеки случай не е палеолитна. Едва ли солютрейците са имали "ледената техниката" (както я нарича Пири) на ескимосите. Няма никакви индикации, че са имали каквито и да е лодки!

Аз не съм специалист по праисторическите каменни индустрии (макар че правя несръчни опити да дялам кремици ), но според мен няма особена прилика в Солютре и Кловис.

Иначе за обитаването на северните ширини същесвува една теория за т.нар. циркумполярна к-ра на ловците на северен елен (на Ю. Симченко, лека му пръст - симпатичен и отзивчив човек). Но това вече е друго нещо - и като време, и като културна адаптация.

Южняк, ти като генетик ще кажеш дали има некакви следи от европейски гени у любимите ми "инджъни".

[Южняк]

Вълк, не съм генетик, а антрополог. Не ми прехвърляй топката.

Трябва да проверявам, а ме мързи; май има повече, отколото трябва; но са много рядко срещани; чувал съм за една западноевропейска митохондриална линия и за една..... източноевропейска. но и двете - първо са много редки, нещо като 1 на хиляда, второ, каква е гаранцията, че не са влезли след колонизацията, трето, а защо пък да не са от викингите от винланд в канада, трето, най вероятно - това са линии, концентрирани в европа, ама се срещат в цяла азия, откраднати жени и т.н., и нищо чудно и преди 15 хил г. да са се срещали при предшествениците на индианците в азия и берингия. Засега доказателството май не става, а и никой не му се задълбава в уса защото ги е страх от усложнения с индианците. Но пък в унгария например откриха типична далекоизточна линия на жена отпреди 7000 години; явно е имало някакви търговски мрежи за търговия с жени от ня майната си, колкото и да е странно. Иначе търговски мрежи с голям обхват има тъкмо отпреди 20-тина хил. г. - това по повод репликата на Глишев.Обменяло се е по веригата.

Я тия в Яна са отпреди 28 хил г. и в юкон са ловци на мамути и носорози, има цели гробници от костите на тези две добичета около селищата. Явно са следвали стадата мамути по границата между леда и тундрата и са ги изяли до последния. Влезли са в аляска, но май не са продължили на юг - мамутите свършили, а и ледник. Обаче няма човешки кости, а само мамутски и не се знае кои са. Може да са и някакъв полярен етнос, както кавз Глишев.

Лодки, и то добри, дълбоководни, отпреди 40 хиляди години обаче има, ама чак в тайван. И каменни оръдия от крит преди 130 хил. г., когато евентуално е бил остров, както написа римлянина, но това още не значи 100% лодки.

Проблемът с индианците не излиза от друга гледна т/ка - според броя на мутациите, тия ся напуснали чукотка още преди 40 хил. г., От ччукотка до америка не е чак толкова далече, че да им трябват 25 хил г. да изминат 150 километра. Въпросът с индианците е, къде са били, докато ги е нямало ни в чукотка, ни в америка, и това в течение на цели 25 хил г, или ние нещо не разбираме за тези хора и произхода им?

[glishev]

А къде е проблемът с европейския произход на кремъчните оръдия? Той проблемен ли е?

[ДеДо Либен]

За първи път видях "солютрейската" хипотеза преди 10-ина години. Тя май се пръкна покрай дебата за човека от Кенеуик. (горкия инвалид, гадно промушен в крачето).

Според мен е наукообразна изсмукана от пръстите фантастика.

Културата на полярните морски ловци е доста късна, във всеки случай не е палеолитна. Едва ли солютрейците са имали "ледената техниката" (както я нарича Пири) на ескимосите. Няма никакви индикации, че са имали каквито и да е лодки!

Аз не съм специалист по праисторическите каменни индустрии (макар че правя несръчни опити да дялам кремици ), но според мен няма особена прилика в Солютре и Кловис.

Иначе за обитаването на северните ширини същесвува една теория за т.нар. циркумполярна к-ра на ловците на северен елен (на Ю. Симченко, лека му пръст - симпатичен и отзивчив човек). Но това вече е друго нещо - и като време, и като културна адаптация.

Южняк, ти като генетик ще кажеш дали има некакви следи от европейски гени у любимите ми "инджъни".

Сега нямам идея кое е изсмукана от пръстите фантастика , но обвързването на солютрийската хипотеза с човека от Кенуик явно действително е по спомени.Въпросните каменни оръдия са от Източния бряг... оттам до Кенуик , щата Вашингтон

Редактирано 29, 2012 от ДеДо Либен

[miroki]

А къде е проблемът с европейския произход на кремъчните оръдия? Той проблемен ли е?

Явно няма проблем с годините, ако и с логистиката няма, значи няма.

Щом този вид се среща само във Франция и не е възможно при голям престой при определени условия да си смени характеристиките, значи може да е той.

[Black Wolf]

Човека от К. нали го изкарваха европеиден? А оръдията - щом има раковини от единия океан на другия бряг и обратно какъв е проблема с оръдията?...

[Южняк]

Маймуните от централна африка са пресекли атлантика преди 30-тина млн. г. без лодки и без да ходят по леда и да ядат тюлени; на всички всички маймуни от новия свят предшествениците им са африкански, които някак си са се озовали от другата страна на атлантика. Има разни късове торф, дървета и земя - истински малки плаващи острови по река конго; някой маймун със стадото си е бил завлечен в голяма река от буря, барабар с дървото, на което е клечал, и ураганите са го изхвърлили чак на отсрешния бряг в латинска америка; и е ставало поне 2 пъти.

Все си мисля, че прехвърлянето на "французи" през атлантика е някой подобен морски инцидент, само че с лодки + ураган, койтто ги е избутал. На някой много му се е живеело и е устискал преход, гонен в някоя черупка или на някое повалено дърво, гонено от ураганни ветрове с 200 км. ч, както са устискали маймунеците.

Някой да върви през леда ми се струва невъзможно - при 10 километра на ден ще измине 1000 километра за 100 дни; за да стигне пеша по леда, за 6000 км. му трябват къде две години преход без питейна вода. Абсурд, мисля, но не съм сигурен. Но историята с френския кремък на източния бряг е видимо трудна за преглъщане. някой го е занесъл там.

Те и за викингите не вярваха, че са стигнали нюфаундленд, допреди да им открият селищата, въпреки свидетелствата в сагите и беше оспорвано като евроцентризъм.

Показателно е, че при 2000 ам. университета никой не се наема да проучва селищата и кремъците, за да не му замине кариерата.

[bravo]

Интересна тема наистина. Преди няколко години (или повече?) гледах филмче-инсценировка по въпроса и ще се опитам да го резюмирам по спомен все пак.

Ледниковия период тогава засяга северна и западна Европа, което предизвиква миграции, основно в търсене на прехрана. Та една такава вълна, предвижвайки се на лодки и ловувайки риби и морски бозайници "бръсне" ледената шапка, която се е смъкнала доста на юг, тоест, пътя им е бил значително по-кратък. Лодките са им служели и за заслон (колибка един вид). И аз предполагам че (по горната повърхност поне) на ледовете има сладка вода. Другите неща, които си спомням, вече са казани тук.

Редактирано 29, 2012 от bravo

[miroki]

Като се има предвид формата на Атлантическия океан, мисля че друго течение освен Гълфстрийма трудно може да има, просто е било изтласкано на юг

Едно е да пресечеш Атлантика в посока запад на екватора, друго е на нашите ширини, поне за океанските течения е важно.

Да, за да съществува ледников период е важно да няма течение, което да минава от Юг на Север(или обратно) за да се стопля региона, и водата после пък стопля от юг и носи равномерен климат. На планетата.

Явно е било по-различно течението тогава.

Иначе сега от топенето сладката ледена вода от севера потапя на долу останалата и заформя потокът.

Вероятно тогава е бил много по-на Юг или с друга посока. Знае ли човек.

...

Днес разбрах, че са открили 2 нови кръвни групи от нас си живите и сега, какво да говорим за тези които ги няма или времето, което е минало още повече много години назад.

Много неща не знаем, а си мислим, че знаем.

За това и често се прекланяме пред мощта на Земята.

[miroki]

Интересна тема наистина. Преди няколко години (или повече?) гледах филмче-инсценировка по въпроса и ще се опитам да го резюмирам по спомен все пак.

Ледниковия период тогава засяга северна и западна Европа, което предизвиква миграции, основно в търсене на прехрана. Та една такава вълна, предвижвайки се на лодки и ловувайки риби и морски бозайници "бръсне" ледената шапка, която се е смъкнала доста на юг, тоест, пътя им е бил значително по-кратък. Лодките са им служели и за заслон (колибка един вид). И аз предполагам че (по горната повърхност поне) на ледовете има сладка вода. Другите неща, които си спомням, вече са казани тук.

Напълно е възможно.

Иначе едиснтвените места извън леда в Еворпа до колкото е вярна схемата са 3 те полуострова Испания, Италия и Балкана и за десерт низината Унгария.

оф.

Та имало е на къде да бягат, особено французите. Вероятно са натиснали испанците и те са избягали. Обаче явно последните са им задигнали оръжието на труда.

[bravo]

Напълно е възможно.

Иначе едиснтвените места извън леда в Еворпа до колкото е вярна схемата са 3 те полуострова Испания, Италия и Балкана и за десерт низината Унгария.

оф.

Та имало е на къде да бягат, особено французите. Вероятно са натиснали испанците и те са избягали. Обаче явно последните са им задигнали оръжието на труда.

По ми е лесно да си представя, че просто една част са тръгнали на северозапад към С.Америка а друга на югозапад през Пиренейте- оттам и въпросните испанци. Сигурно на никои от тях не им е било лесно.

Редактирано 29, 2012 от bravo

[Frujin Assen]

Е сега прясната вода била проблема в един леден свят. Вземат от навалелия вчера сняг и го топят на огъня. Аз не се сещам дори и днес, как ще тръгнеш на път с кучешки впряг, и водата в манерката няма да замръзне когато вън е -20 примерно. А сняг знаем, че не бива да се яде. Така че, спираш на лагер кладеш огън, слагаш тенджерата със сняг и така.

[Южняк]

Може и да си прав, Фружине. Тоя уикенд ще потърся изследванията да видим какво наистина са открили.

[mitaca]

Прав е. Ако има снеговалеж, снега трябва само да се стопи (той няма начин да е солен). Ако няма трябва да се знае разликата м/у стар и нов лед, като новия е по-солен. Разликата е, че соления е мътен и млечен, а по-сладководния е син и прозрачен.

[ДеДо Либен]

Човека от К. нали го изкарваха европеиден? А оръдията - щом има раковини от единия океан на другия бряг и обратно какъв е проблема с оръдията?...

Човека от Кенуик го изкарват хм... неиндиановиден , ама много определено неиндиановиден Съществува и разлика във времето - от 20000 до 9-7000г.пр.хр. Иначе една от хипотезите е, че може да е бил от предците на съвременните айну , които са по-близко до европеидите.Както показва историята обаче , черепа го иззеха и скриха , а мястото на разкопките е затрупано под тонове чакъл - те това е наука.

Сега едно от възможните обяснения е , че действително ДНК резултатите показват много минимални неиндиански гени , както каза и Южняк (даже съвсем доскоро се отричаше кналичието на каквито и да е различни от индианските гени)...Извода , който се налага е , че идвайки в Сев.Америка предците на днешните индианци са спретнали един хубав геноцид и на наследниците на солутрийците и на хората от Кловис.Тук се намесва политическата целесъобразност и всичко си идва на мястото.

[glishev]

Фружине, прав си за снега, но тук идва въпросът дали тези хора са имали вече съдове, както и с какво палиш огън насред замръзналия океан...

Дедо Либене, такъв геноцид не е невъзможен, но не е изключено и европеоидите да са били съвсем малобройни.

Във всеки случай всички смели приказки, които изписахме, се крепят на твърдението, че в Америка има праисторически кремъчни оръдия, със сигурност изработени в днешна Франция. Именно това трабвя да е основното: откъде тази сигурност? Ако това е сигурно, тогава фантазиите ни стават реалност. Ако това обаче не е сигурно...

[Black Wolf]

Именно това е въпроса - това е една хипотеза, която е доста измислена. Няма аналогия, има подобие на каменната индустрия. Има прилики в обработката, както има и разлики в техниката.

Лов на тюлени. Ами има ли ли са начина за ловене на тюлени? Те да не се ловят ей така, отиваш и ги хващаш? Защо мислите културата на полярните морски ловци (ескимоси и алеути) възниква толкова късно?

Има ли ли са каменни лампи (единствения начин да се поддържа огън там)? Нали все пак са имали някакво имущество? Има ли ли са шейни, пригодни за ледения терен, с което да го прекарват?

Между другото, какво е било положението в по това време в Гренландия? Трябва да проверя.

Предвижването по края на ледника как си го представяте? Я разгледайте (има из Интернет) какво представлява края на ледниците. Как можеш да се движиш с нужната скорост по такова място? 3-4 км. дневно или 6-7 ако си мноо як и само вървиш напред.

Представете си, че сте палеолитен ловец. Тръгвате да се преселвате поради нещо. Къде ще ходите? Ами там, където са животните. Прадедите ни не са били идиоти (за разлика от някои съвременни изследователи на въпроса), за да тръгнат напред в нищото без да знаят къде отиват и какво има там.

Въобще удивлявам се на повечето историци, археолози и пр., които разместват в хода на историята народите насам-натам по картата, без да са прекарали поне един ден в седлото, в лодката, не са спали поне два дни около огъня през зимата, не са прекарали 10 крави от едно място на друго и седейки в кабинета си правят безумни хипотези. И си представят, че прадедите ни са вършели тези (и много други неща) ей така.

Относно човека от К. предлагам да не се отплесваме, защото той е малко по-странична тема. Доколкото знам не са правени генетични изследвания, а всички предположения се основават единствено на антропологични измервания.

[каскадьора]

Движението по края на ледника е било необходимост. Ако за улов е трябвало да се пробиват дупки в леда, има ограничение за максималната дебелина на този лед. Осведомените относно методите на полярните ловци вероятно ще кажат колко дебел лед може да се пробива с праисторически инструменти, но според мен е около метър, два максимум... Имало е предполагам голяма разлика в дебелината на сезонния южен лед и на "вечния" лед на север. Значи хората не са можели да стоят далеч от края на леда по очевидни причини - върху постоянния лед не е имало нищо друго, освен още лед и въздух, а дебелината му е била може би десетки или стотици метри...

Може често да не е имало нужда от дупчене, за да се набави голямо количество месо.

Представям си как в края на ледника и върху ледените късове са проснати на припек огромни тюленови стада. Те никога преди не са виждали хора и затова доверчиво оставят пришълците да се приближат само на няколко крачки. Каква мечта за ловеца, и то за ловеца, който е такъв не по хоби, а по препитание! Тюлените също се срещали само по края на ледника, защото не могат без незамръзнал океан.

Така уловът е бил изобилен, а ловците са се местели все на места, където той е бил най-лесен. И така са стигнали до континента в края на леда.

През това време са имали на разположение практически неограничени количества месо и гориво, каквото е животинската мас. Трябвало е да вземат от брега само определени инструменти и пособия, изработени от кремък и дърво, или пък необработен материал за направа на такива. Както и стафиди Не зная как стои въпросът с използването на кожата на морските бозайници, която няма козина. Вероятно тя също може да се използва за нещо. Костите и сухожилията - със сигурност.

Редактирано Март 1, 2012 от каскадьора

[mitaca]

Фружине, прав си за снега, но тук идва въпросът дали тези хора са имали вече съдове, както и с какво палиш огън насред замръзналия океан...

Определено са имали някакви съдове, ама за топене на лед си трябват метални такива, а метални баш не са имали. Освен това миграциите са следвали животните, а не виждам кое животно ще мигрира на север по време на ледников период. Абе нещо бошлаф ми се струва северната миграция. А миграция през Атлантика още повече. То и за това вода трябва, а можеш да разчиташ само на дъжд.

[Black Wolf]

Ами леда не се пробива от хората. Тюлените сами си го пробиват. Но лова на дупка за дишане изисква определини навици, определен вид харпун (с възвратно острие), който възниква едва при културата Туле (дорсетците не са го познавали!).

Другия вид лов с промъкване се е използвал най-вече от ескимосите в централната част на Канадска Арктика (на изток и на запад май не са го практикували). Т.е. само при купър ескимосите. Но той е доста по-непродуктивен от лова на дупка и изскава доста време. То и лова на дупка изисква часове неподвижно стоене.

Иначе я пробвайте да пробиете 1 м. лед с кирка (търнокоп). После си представете, че чукате с камик. И ще разберете абсурдността на подобно занимание.

Филмите, снимани от дядо Асен са отлична илюстрация за лова на тюлени.

Вече писах за фантазиите на повечето съвременни хора по отношение на предвижванията в древността. Същото е по отношение на лова.

Хайде малко да се запознаем с традиционния арктически лов, с арктическия бит, пък после да фантазираме, става ли?

по принцип когато говорим за хората в онези времена трябва да имаме достатъчно ясна представа за оръжията и сечивата им, за това какви навици и умения са имали, какъв е бил начина им на живот като цяло.

Според моето скромно мнение тези неща не могат да бъдат разбрани като се сади пред компютъра, в библиотеката или кабинета... Не става.

Но това не се отнася само до праистарията. Аз се занимавам да речем с история на оръжието. като чете човек какво е писано за оръжието, доспехите и начините на бой в миналите епохи и като се е занмавал с направа и използване на такива оръжия, вижда, че поне 80 % от написаното по въпроса са пълни глупости.

Редактирано Март 1, 2012 от Black Wolf

[glishev]

Добре, експерименталната археология е хубаво нещо.

Но за мен следните неща биха били решаващи:

- сигурно ли е, че откритите в Мериленд кремъци са от Франция;

- има ли фактическа възможност

- и фактическа причина за придвижване от Европа към Америка в периода;

За кремъците трябва достатъчно подробно обяснение. Тук съм любопитен.

За миграциите трябва да има комбинация от възможности и причини. Възможностите ще означават лодки, съдове, сечива, гориво. Тоест някаква много успешна култура на леда - полумаорска, полуинуитска. Тук съм скептик и Блек Улф добре обобщава защо човек може да е скептик по въпроса.

За причините ще трябва да може да се посочи има ли изобщо някакъв шанс за миграция на дивеч по леда от Европа до Америка в посочения период.

Трябва и трите условия да са убедително защитени, за да е възможна човешка миграция от Европа към Америка.

На мен изобщо ми е интересно и докъде на север в Европа е имало човешки групи в този период. Защото си мисля, че ако е имало такава миграция, тя е била възможна от най-северните краища на континента. Но пък ако по онези места не е имало хора...

[Южняк]

Намерих изследванията. Без да бъдат прочетени, няма голям смисъл да преоткриваме топлата вода. Аргументите за и против до голяма степен са покриват с аргументите, които изложихме в тая тема, без да сме чели изследванията. За съжаление не откривам химическия анализ на ножа от вирджиния от 1971-ва, което не значи, че го няма - потърсих само през една търсачка. Ще потърся още.

1. Оригиналното изследване на Станфорд и Брадли, с което формулират хипотезата, и върху което пишат книгата, която представя индепендът от статията на Дрейк; изследването е от 2004 и е публикувано в списание "световна археология". Не съм имал време да проччета нищо, но, един любопитен детайл: картата на атлантика от изследването. На картата има остров, по-голям от англия, по средата на пътя м/у ирландия и америка. Спомних си една карта на Warlord, докато го гледах. Преди 20 хил. г. м/у европа и америка има суша, покрита с лед, горе-долу по средата на пътя.

Изследването на станфорд и брадфорд, пълен текст:

corridor.pdf

За да има справедливост,

2. контраизследването, което оспорва заключенията на Станфорд и Брадли и предлага алтернатива:

solutrean.pdf

Върху тези две изследвания спорим в момента. Мисля че е естествено първо да ги прочетем. Аз не съм го направил, просто ги поствам.

[Last roman]

има ли реални данни за такъв остров или това е поредният опит да бъде 'намес/т/ена' Атлантида в едноименния океан?

Редактирано Март 1, 2012 от Last roman