Изглежда, че солутрийците все пак са открили Америка

[Last roman]

Определено щяха доста да ни се смеят, ако разберяха по какъв неестествен път ги разселваме в Америка.:-D

[bravo]

Опрели са те били до нашата "експертиза" по въпроси отпреди десетки хил. години.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[каскадьора]

Тъй ми! Важното е, че са минали.

[Black Wolf]

Абе интересно защо не се продължили да се преселват в Америка след като Берингия е потънала? По леда да се преселват, още повече, че е било въпрос на броени дни. Беринговия проток е замръзвал изцяло през някои зими.

С елени е било два дни и една нощ - поне толкова е трябвало на чукчите при нападенията им срущу селищата на американския бряг.

[Warlord]

Чакайте да уточним нещо. Случаите на замръзването на Беринговия пролив и Северния Атлантик са различни. Беринговия освен че е съвсем тесен и свързан с лед, също така е свързан и с открита суша, поради отдръпването на водата в ледниците, така че ловците е са ходили там за да търсят тюлени, а са преследвали цели стада от мигриращи едри чивтокопитни и др. плячка, която им е влизала в обичайното меню.

Докато при Северния Атлантик - ето как са стояли нещата през последния Ледников период:

Англия е свързана с Европа, но сухопътен, а дори и изцяло ледников мост от Англия до Исландия няма! От Скандинавия изглежда също е било невъзможно да се мине за натам, деляла ги е вода и плаващи ледове. Така че за да минеш по ледниците от Европа до Гренландия трябва да тръгнеш някъде от Северен Сибир, т.е. омотан с една животинска кожа да прекосиш няколко хиляди км вътрешноконтинентален ледник, дето ни риба, ни тюлени, ни нищо ще намериш за ядене, за студа въобще да не говорим.

Така че господата ентусиасти, ревизионисти, конспиратори и романтици ще се наложи да си изберат друга тема, в която да се вихрят, защото тази им теория не издържа на елементарната критика.

[каскадьора]

Абе интересно защо не се продължили да се преселват в Америка след като Берингия е потънала? По леда да се преселват, още повече, че е било въпрос на броени дни. Беринговия проток е замръзвал изцяло през някои зими.

С елени е било два дни и една нощ - поне толкова е трябвало на чукчите при нападенията им срущу селищата на американския бряг.

Ако е така, това е косвено доказателство към хипотезата за движение по южния край на ледниците, покривали северните части на океана.

Древните хора през палолита все още не са били типични арктични обитатели във вида, познат ни от инуитите. Те са стъпили на края на леда и после са продължили нататък почти случайно, практикувайки определен вид улов, който не е бил прекалено различен от този на сушата. Щом като след потъването на Берингия леденият мост между двата континента там, макар и къс, не е послужил на хората за преминаване на другия бряг, значи не е имало подходящи за живот условия в крайния север за палеолитните ловци.

Даже да се е вървяло по сушата и леда, може да са представлявали пустиня. Не че съвсем е нямало живот, но са липсвали предпочитаните големи стада животни. Ледът сигурно е бил прекалено дебел и не са можели да ловуват нищо по него, или е бил подвижен поради теченията през протока. Прекалено на север, прекалено кратко лято, може би наличие на блата, топящи се ледници и други непреодолими препятствия са спирали мигрантите върху самия континент, ако предположим, че са могли да минат протока.

Ако също толкова негостоприемна е била обстановката в сегашни Аляска и северна Канада преди края на ледената епоха - северно от американските континентални ледници, тогава е доста вероятно протоиндианците не са стигнали в Америка по т.нар. Берингов мост. Нямало ли е мамути, бизони и коне, не търсете и хора там.

ПП Има карти, показващи различни конфигурации на северните океански ледници. Общото между тях е, че континентите са били свързани чрез ледовете. Другото го оставяме на специалистите по древни климати, като вероятно по някои детайли никога няма да има пълна сигуност. Така че по тоя въпрос споко.

[Warlord]

ПП Има карти, показващи различни конфигурации на северните океански ледници. Общото между тях е, че континентите са били свързани чрез ледовете. Другото го оставяме на специалистите по древни климати, като вероятно по някои детайли никога няма да има пълна сигуност. Така че по тоя въпрос споко.

Impression of ice age Earth at glacial maximum, based on: "Ice age terrestrial carbon changes revisited" by Thomas J. Crowley (Global Biogeochemical Cycles, Vol. 9, 1995, pp. 377–389)

Ако имаш възражения по този модел - слушам.

Редактирано Март 6, 2012 от Warlord

[каскадьора]

За разнообразие още нещо: http://www.scotese.com/lastice.htm

Анимирана карта: http://earth.rice.edu/mtpe/cryo/cryosphere/topics/ice_age.html

Тъкмо беше почнал да се заформя консенсус, че не е важдо как са стигнали Америка, а че са стигнали. А сега...

Възраженията по наличие на солютрейски сечива в Америка са преди всички други възражения.

[bravo]

В едно съм съгласен с пост #109 на Warlord: че критиката е елементарна. Иначе ако искам мога да си се вихря точно тук по темата защото го правя именно по нея, а не размахвам просто зиморничав скептицизъм и палеоирония. Последните се захранват често с подбрана информация или от липсата на такава. Може и по-смирено да се подходи към тези въпроси. Да припомня, че основната хипотеза за атлантически преход се базира на лодкоплаване покрай ледника, тоест имали са възможност да се предвижат много по-бързо (и дори може би без да го желаят) отколкото ако бяха ледникови кашици.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[Warlord]

Естествено, че е имало силни вариации и това непостоянство допълнително затруднява едно такова разселване.

За съжаление не ми тръгва анимацията, но така като гледам си е баш анимация доста анимационна и повърхностна. И аз съм гледал доста такива карти по списания, детски книжки и тн. Там общо взето взимат най-южната точка от спускането на ледниците по Западното европейско крайбрежие и най-южната от американското източно и теглят едната до другата права черта през океана обявявайки всичко на север за мега дебел пласт лед Предполагам и на неспециалистите им е известно, че климатичните условия по брега и във вътрешността на океана са коренноразлични, освен че във вътрешността са по-високи температурите, има и постоянни океански течения, дори и Гълфтрийм да не е съществувало тогава, то със сигурност е имало други, които и при най-голямото замръзване са предизвиквали постоянни ледоходи.

От текста на втория линк поне никъде не се споменава за постоянен стабилен мост от лед между Англия и Исландия, само казват, че и Англия била замръзнала.

Колкото до солютрейските сечива, ми се струва, че първо трябва да бъде безспорно доказан европейският им произход, преди да се дават като доказателство за нещо подобно. Единственото, което чета по дадените линкове за тези сечива е, че били "European-style stone tools" и нищо повече. Дайте да ги видим тези сечива, да ги сравним с европейските, или поне да прочетем подробен труд който да хвърля светлина върху евентуалните сходства между тях. Въобще не смятате ли, че за подобна смела теория са нужни някакви по-сериозни доказателства?

[bravo]

Връзката, която се прави между сечивата, е и, че на никакви други места не са намерени аналози (от установенмите досега места), което подсилва хипотезата за техния еднакъв произход.

Пак за придвижването: да си припомним Кон Тики на Тур Хайердал (Тихия Океан) и прекосяването със спасителна лодка (без вода и храна) на Атлантика от Ален Бомбар.

П.С. Би ли ме светнал някой дали може да се маха дублиран пост? Или ако админ го направи горе на моя: мерси.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[Warlord]

Дай линк със снимки и повече разяснения за артефактите, ако е възможно.

Всичките експерименти на Тур Хейердал обаче бяха проведени в тропическия пояс, там проблема с полярния студ и ледниците не стои той наистина доказа, че практически са възможни междуконтинентални преходи от древния човек и че той се е научил да плава преди да култивира зърното. Обаче колко назад могат да се изтеглят тези граници (неможе до безкрай ) и колко на север?

Според досегашните археологически находки Европа е заселена преди 40 000 г. от хомо сапиенс, в северните части на Скандинавия най-старите намерени останки са отпреди 4000 г., ав северна Русия (Новая земля) отпреди 3000, най-старите в Южна Гренландия са на 4000 г., но те са на ескимосите идващи откъм Канадския архипелаг.

До момента е такова проследяването на заселването на севера.

А до колкото разбирам въпросните солютрейски сечива са на 26 000 г. най-старите от тях. Тази теория се явява една огромна дупка в него, без да може да се върже с нещо открито и установено до момента.

Редактирано Март 6, 2012 от Warlord

[glishev]

За мое съжаление след четенето на дадените по-назад в темата pdf-ки не останах убеден в еднаквостта на находките от Европа и Щатите. Трябвало е да ги прочета по-рано, щях да си спестя малко детински ентусиазъм

А като чета критиките на останалите в темата, направо ме хваща срам, че съм се вързал на поредния опит за сензацийка. Още повече, че инак обикновено сам приканвам към здрав скептицизъм.

Но нищо, поне спечелих хубав сюжет за фантастичен роман.

Редактирано Март 6, 2012 от glishev

[каскадьора]

Късното заселване на северните краища на континентите много ми хареса

Остава сега да видим откъде са минали, ако въобще европейски заселници са стъпили в Америка през палеолита.

Дали не е време да изкажа една хипотеза, която отдавна ми се върти - за тунел под Атлантика? Може би вече е открит?

[bravo]

Дай линк със снимки и повече разяснения за артефактите, ако е възможно.

Всичките експерименти на Тур Хейердал обаче бяха проведени в тропическия пояс, там проблема с полярния студ и ледниците не стои той наистина доказа, че практически са възможни междуконтинентални преходи от древния човек и че той се е научил да плава преди да култивира зърното. Обаче колко назад могат да се изтеглят тези граници (неможе до безкрай ) и колко на север?

Според досегашните археологически находки Европа е заселена преди 40 000 г. от хомо сапиенс, в северните части на Скандинавия най-старите намерени останки са отпреди 4000 г., ав северна Русия (Новая земля) отпреди 3000, най-старите в Южна Гренландия са на 4000 г., но те са на ескимосите идващи откъм Канадския архипелаг.

До момента е такова проследяването на заселването на севера.

А до колкото разбирам въпросните солютрейски сечива са на 26 000 г. най-старите от тях. Тази теория се явява една огромна дупка в него, без да може да се върже с нещо открито и установено до момента.

Все пак боравим с хипотези, затова и картите с алтернативно заселване са в пунктир обикновено. Ако можех да приведа неопровержими доказателсва и артефакти, щях да се кандидатирам за Нобелова награда. Колкото повече чета по въпроса толкова по-голяма каша става. И аз боравя с интеренет информация и спомен от нещо, което съм чел или гледал (ако попадна нещо по-ново и интересно, ще го споделя). За самото датиране на заселванията и артефеактите няма общ консенсус сред специалистите, та какво остава за нас аматьорите. Поне различията ни по въпроса ни поощряват да научим повече.

... Dr. Dennis Stanford of the Smithsonian Institution, a leading proponent of the possible European connection, cited as evidence the stylistic similarities between the stone tools of Clovis and those of the Solutrean culture from Spain and southwestern France, dated from 20,000 to 16,000 years ago. The idea has drawn little support from most archaeologists... Линк.

И нещо друго интересно: линк.

За мен е по-уместно (а и по-приатно, верно) да приема или по-точно да не отхвърля дадена хипотеза основана на дадени факти (макар и спорни) и моделизиране, отколкото да я отхвърля понеже „не може да бъде” просто. Нека времето да покаже.

П.П. Както се видя по снимките, имали са чудесни кукички за риболов, не са били кой знае колко по-зле екипирани от Ален Бомбар, а със сигурност са били по-калени.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[каскадьора]

Късното заселване на северните краища на континентите много ми хареса

Изключение се явява находището Мамонтовая Куря в северен Урал, за което писахме в друга тема.

Голямо изключение при това - датирано е на цели 40 000 години, принадлежи на модерни хора поради къснопалеолитния вид на сечивата; по-рано от пристигането на неандерталци, толкова на север и толкова време преди повторното и постоянно заселване на хора тук. Както стана дума горе, тези ширини, че и по-южни, са заселени едва преди по-малко от 10 000 години.

Този парадокс се дължи на временно затопляне и на достъпния терен. Отвсякъде степи и животни...

Редактирано Март 6, 2012 от каскадьора

[vesko1234]

Океанските течения се образуват заради кориолисовия ефект при въртенето на земята. Общо взето при екватора са от изток на запад. Затова може да е възможно плаване по течението в продължение на няколко месеца както са го направили Бомбар от Канарските острови до Карибите и Тур Хедерлай от Перу до тихоокеанските острови. Склонен съм да вярвам че е възможно по този начин маймуни да са заселили Южна америка от Африка или единични европейци да са стигали до Америките с плавателни средства и преди Колумб.

За наобратно трябва да вземат обратното течение- от Карибите до Скандинавия и Великобритания, само че там никой ентусиаст не знам да се е пробвал да го прекоси със сал или с едноместна лодка. Там е доста по-студено и летящите риби не ти казат сами в лодката и да трябва само да ги събереш и да си ги хапнеш.

Гълфстрийм по причина на въртенето на земята е съществувал под една или друга форма и през ледниковия период и затова мисля че Атлантика не е бил замръзнал по средата, т.е сухопътния ледников мост е бил доста на север, може би близо до сегашните си граници. Вървенето по замръзнали ледове мисля че е доста трудно. Ето това би представлявал терена: http://fototelegraf.ru/?p=56721 . На такъв терен аз бих минавал сигурно по два километра на ден и то докато не стигна до непреодолима денивелация. Нямат достъп и до морето където са тюлените, заради големите денивелации в терена.

Тук таме на пътя им ще има океански течения, плаващи ледове, които ще ограничават сухопътния достъп в двете посоки на стотици километри настрани. Ако са ловили тюлени, на 3тата седмица ще си изпозагубят копията и каменните върхове, а нови няма откъде да си направят. Сред замръзналия океан няма нито каменни кариери, нито дървета. Няма дърва за да се пали огън. Тюленовата мас е някаква алтернатива, но не съм чувал някой да пали огън с тюленова мас. Също не знам как се наклажда и пали огън върху лед. Нали като пламне огъня, леда ще се разтопи и ще угаси огъня. Освен това тюлените имат естествени врагове като белите мечки и ще бягат когато някой ги наближи. Малки тюленчета може и да се хващат лесно, обаче май само през определен сезон ги има, а не целогодишно. Ако решищ да си правиш заслон за през ноща също е проблемно, заради липсата на материали.

За тунел под Атлантика, дори и да беше геологически възможно, трябва да не е наводнен и да има въздух за дишане, а под океанското дъно мисля че няма как да стане. Освен това нефтените компании сондират и изследват под шелфа денонощно и досега не са открили нещо подобно.

[Perkūnas]

Поради подредбата на тектонските плочи в Алтантическия океан има много малко острови - Азорските острови са на около 1500 км от Европа, а Америка е на двойно разстояние от тях (а те са заселени през средните векове)

за Исландия да не говорим. други вулканични острови по средата на нищото просто не е имало... погледнете на една карта на дънния релеф. откъде биха намерили камъни за да си дялат сечивата върху леда - от метеорити ли???

не забравяйте, че океанската вода е солена и не замръзва току-така - ледоходът е бил сериозна пречка...

иначе има случаи на отнесени африканци до Карибите (искали са да стигнат до Канарските острови, но са отнесени от буря по течението). в лодка, но мъртви. четох за един такъв случай скоро - май бяха намерени на Тринидад и Тобаго и идентифицирани по билет на сенегалските авиолинии в джоба на единия.

ПП. Мадагаскар е заселен откъм Индонезия (Борнео), а не от полинезийците... и то към началото на нашата ера.

Редактирано Март 6, 2012 от Perkūnas

[bravo]

Всичко дотук добре, красиви снимки също. Иначе за заслон, според сценария, са ползвали лодките като колиби. За огън не знам, не може ли да ползват каменни или дървени намазани с мас панички? И не знам доколко им е трябвал, особено ако пътуването е било инцидентно. Подобно на ескимосите, не са си вземали и душ.

Но най-вече, за да се потвърди или отхвърли тази версия, трябва да има точна сигурност относто морските течения, климата (както и Каскадьора спомена), фауната, състоянието на леда и водата и т.н. и то точно по времето, през което евентуално такова пътуване се е осъществило, което пък далеч не се знае. Много неизвестни.

И накрая: защо да не са плавали по на юг в крайна сметка, подобно на трасето на Бомбар, с попътен вятър? Сигурен съм, че е бъкало с палео"корабокрушенци по неволя" и все някои ще са акостирали някъде.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[Warlord]

Тук таме на пътя им ще има океански течения, плаващи ледове, които ще ограничават сухопътния достъп в двете посоки на стотици километри настрани. Ако са ловили тюлени, на 3тата седмица ще си изпозагубят копията и каменните върхове, а нови няма откъде да си направят. Сред замръзналия океан няма нито каменни кариери, нито дървета. Няма дърва за да се пали огън. Тюленовата мас е някаква алтернатива, но не съм чувал някой да пали огън с тюленова мас. Също не знам как се наклажда и пали огън върху лед. Нали като пламне огъня, леда ще се разтопи и ще угаси огъня. Освен това тюлените имат естествени врагове като белите мечки и ще бягат когато някой ги наближи. Малки тюленчета може и да се хващат лесно, обаче май само през определен сезон ги има, а не целогодишно. Ако решищ да си правиш заслон за през ноща също е проблемно, заради липсата на материали.

Абе айде сега, бели кахъри! Важното е, че на група ентусиасти намерените в Америка сечива им приличали на солутрейски и щом е така всички останали възражения отпадат

[Warlord]

За огън не знам, не може ли да ползват каменни или дървени намазани с мас панички? И не знам доколко им е трябвал, особено ако пътуването е било инцидентно.

Интересно ако не им е трябвал огън за какво въобще са го открили първобитните?! А паничките намазани с мас колко запас от "гориво" имат?

Забележително умозаключение наистина - за инцидентно пътуване на първобитни през Арктика огън не им трябвал! Без проблеми ще направят няколко хиляди км рейд на -50 о С и ще заселят нов континент.

Интересно и как така ползват лодките си за колиби - те модерни многосъставни лодки ли са имали - с дълбоко дъно като викингски дракари може би, че да можеш да се захлупиш с тях? Дори салът Контики на Хейердал представляваше просто 11 завързани една за друга прави балсови трупи, но той беше от много по-късен период. Я си го представи да се лашка по време на буря между айсбергите с няколко пещерняци с копия отгоре!

Говорим за преди 26 000 г. минимум, по това време в Европа още е имало неандерталци! За какви плавателни технологии можем да говорим тогава?

[Frujin Assen]

Специално за Римлянина и Варлорд започнах да чета книгата на Франсоа Варига, който през 1982 сам с кучешки впряг обикаля цяла арктика. Цитирам

"След това стигнахме езерото Амуджуак. Една пързалка мечта, но и страх, породена от несигурността на леда и неговата здравина. Отдолу винаги има течения... Когато доближих, баржът, който образуваха блоковете и който моето въображение беше уголемило, не беше по високо от два метра. Препятствие което се хареса и на кучетата. И моите атлети лесно го преодоляха...

Още от Фробишър бей се бях надявал, всеки ден. Когато плазовете на шейната потъваха в размекнатия сняг, си казвах: По скоро морето! Морето с неговия хубав лед който вече си представях! То беше единствената ми утеха за изгубеното време. Един път да го стигнем...сигурен бях, че тогава някой от етапите щяха да са като разходка..."

Продължавам да чета, но дотук схващам, че леда на езеро и море е гладък и удобен за пътуване.

[bravo]

Интересно ако не им е трябвал огън за какво въобще са го открили първобитните?! А паничките намазани с мас колко запас от "гориво" имат?

Забележително умозаключение наистина - за инцидентно пътуване на първобитни през Арктика огън не им трябвал! Без проблеми ще направят няколко хиляди км рейд на -50 о С и ще заселят нов континент.

Интересно и как така ползват лодките си за колиби - те модерни многосъставни лодки ли са имали - с дълбоко дъно като викингски дракари може би, че да можеш да се захлупиш с тях? Дори салът Контики на Хейердал представляваше просто 11 завързани една за друга прави балсови трупи, но той беше от много по-късен период. Я си го представи да се лашка по време на буря между айсбергите с няколко пещерняци с копия отгоре!

Говорим за преди 26 000 г. минимум, по това време в Европа още е имало неандерталци! За какви плавателни технологии можем да говорим тогава?

Аз правя само предположения, не умозаключения ако си забелязъл. Не твърдя нищо. Щом си експерт по палео-лодки и палеометеорология, сподели по-конкретно. Явно на екипа, който е правил филмчето, им е липсвал такъв консултант .

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[Warlord]

Продължавам да чета, но дотук схващам, че леда на езеро и море е гладък и удобен за пътуване.

За пътуване през 1982 вероятно е било доста удобно наистина. Отлична екипировка, карта, компас, кибрит, провизии, опитомени кучета, кеф! Ама дали на босите първобитни им е било гот да ходят по леда??

Аз правя само предположения, не умозаключения ако си забелязъл. Щом си експерт по палео-лодки и палеометеорология, сподели по-конкретно. Явно на екипа, който е правил филмчето, им е липсвал такъв консултант .

Ако си забелязал никъде не съм твърдял, че съм експерт. Просто въпросните "палео-лодки" ги няма, липсват. Когато ги покажат, или поне ги докажат по някакъв косвен начин поне, може да говорим за тях. Но при сегашното положение можем само да си фантазираме. Авторите на такива филмчета - също, сензациите продават. Ревностните подръжници на подобни теории сте много добър пример за това.

[vesko1234]

Специално за Римлянина и Варлорд започнах да чета книгата на Франсоа Варига, който през 1982 сам с кучешки впряг обикаля цяла арктика. Цитирам

Продължавам да чета, но дотук схващам, че леда на езеро и море е гладък и удобен за пътуване.

Така е обаче океана замръзва на големи ледени блокове заради вълни и прочие. По принцип ако не е много неравно и особено ако отгоре навали и сняг и заравни терена- ще може да се прекосява лесно и с шейна. Проблема е че заради прословутите тюлени при маршрута си ще трябва да се придържат към границата с океана на юг. А океанската вода на юг е топла и подкопава леда и брега няма да е полегат като на Слънчев бряг, ами ще е подкопан и ще е висок и дори няма да е отвесен а ще е с обратен наклон към водата. Отгоре може и да виждаш тюлените, обаче очи пълни, ръце празни.

Освен това границата океан-лед няма да е една права като жп-линия черта свързваща двата презокеански бряга на 4 хиляди км по права линия. Преходната зона ще е стотици километри широка, силно неравна и променлива и пълна с айсберги и ледоход. Може да са с лодки, обаче как ще се качат на айсберг че и да си изтеглят лодките горе. Тук таме ще има полегати участъци на които могат да се покатерят тюлени и бели мечки, обаче на тях не им пречи и да си плуват във водата. А едно цопване за хомо сапиенс в ледената вода ще му е последното.