Изглежда, че солутрийците все пак са открили Америка

[bravo]

За пътуване през 1982 вероятно е било доста удобно наистина. Отлична екипировка, карта, компас, кибрит, провизии, опитомени кучета, кеф! Ама дали на босите първобитни им е било гот да ходят по леда??

Ако си забелязал никъде не съм твърдял, че съм експерт. Просто въпросните "палео-лодки" ги няма, липсват. Когато ги покажат, или поне ги докажат по някакъв косвен начин поне, може да говорим за тях. Но при сегашното положение можем само да си фантазираме. Авторите на такива филмчета - също, сензациите продават. Ревностните подръжници на подобни теории сте много добър пример за това.

Забелязах, че твърдиш, че нещо, което не е намерено/открито, обезателно го няма/нямало, това не е експертно наистина, но държането е такова (и за -50 гр.). И пак пропусна да забележиш, че не съм ревностен привърженик, просто не изключвам разни хипотези в името на по-удобната скептична позиция. И затова си поспекулирвам около оскъдните данни. Иначе, да затворим темата ако съм последния "ентусиаст" в нея.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[ДеДо Либен]

За пътуване през 1982 вероятно е било доста удобно наистина. Отлична екипировка, карта, компас, кибрит, провизии, опитомени кучета, кеф! Ама дали на босите първобитни им е било гот да ходят по леда??

Ако си забелязал никъде не съм твърдял, че съм експерт. Просто въпросните "палео-лодки" ги няма, липсват. Когато ги покажат, или поне ги докажат по някакъв косвен начин поне, може да говорим за тях. Но при сегашното положение можем само да си фантазираме. Авторите на такива филмчета - също, сензациите продават. Ревностните подръжници на подобни теории сте много добър пример за това.

Изключително съм скептичен , че някой ще ви покаже палеолодки.Тъй като при всички случай става въпрос за плавателни средства , изработени от органични материали , тяхната липса е съвсем естествена.

Заселването на Австралия 25-30000 годити по-рано не е фантастика.Толкова по въпроса кога какво мореплаване е имало.

[Warlord]

Ами така се процедира - не съществуват до доказване на противното щото иначе можеш да претендираш, че съществува какво ли не.

Не знаех, че държанието ми било "експертно", незнам какво да направя по случая, може би да се постарая да звуча неекспертно?

Както и да е, темата няма да бъде затваряна без значение колко са ентусиастите. Винаги могат да се появят артефакти, които да разместят пъзела, така че въпроса остава отворен. Държа да отбележа, че и аз не съм фанатичен привърженик на официалните версии и не бих приел ревизиите им, но не и поставени и обосновани по този начин.

[vesko1234]

Изключително съм скептичен , че някой ще ви покаже палеолодки.Тъй като при всички случай става въпрос за плавателни средства , изработени от органични материали , тяхната липса е съвсем естествена.

Заселването на Австралия 25-30000 годити по-рано не е фантастика.Толкова по въпроса кога какво мореплаване е имало.

Там е друга бира. Океанското ниво е било по-ниско и са имали да прецапат един-два провлака от 20-30 до 50км и са знаели къде отиват, защото отсреща се е виждал бряг с палмички и топъл пясък.

Редактирано Март 6, 2012 от vesko1234

[Warlord]

Изключително съм скептичен , че някой ще ви покаже палеолодки.Тъй като при всички случай става въпрос за плавателни средства , изработени от органични материали , тяхната липса е съвсем естествена.

Заселването на Австралия 25-30000 годити по-рано не е фантастика.Толкова по въпроса кога какво мореплаване е имало.

Не уточнихме ли вече разликата между плаването в Арктика и в тропика? А за разстоянията нещо? От Европа до Америка по извивките на отвесните ледени глетчери са били няколко хиляди км, а до Австралия по индонезийските островчета по няколко десетки км максимум, отделно в онзи период, когато морското ниво е било доста по-ниско Австралия е била свързана с Нова Гвинея, а Индокитай е включвал Калимантан и разстоянията между островите са били още по-малки.

[ДеДо Либен]

Не става въпрос за десетина километра , още повече за палмички ,които се виждат от другия бряг.То сигурно някой с по-остър поглед и кенгуро е видял

Виж някой хубав горски пожар , който причинява няколкокилометров димен стълб се е виждал.

Става въпрос за планирано мореплаване преди 50000 години на разстояние над 100 км.

p.s.и тъй като не са намерени съответните плавателни средства , заселване на Австралия не е имало.

Редактирано Март 6, 2012 от ДеДо Либен

[vesko1234]

Не става въпрос за десетина километра , още повече за палмички ,които се виждат от другия бряг.То сигурно някой с по-остър поглед и кенгуро е видял

Виж някой хубав горски пожар , който причинява няколкокилометров димен стълб се е виждал.

Става въпрос за планирано мореплаване преди 50000 години на разстояние над 100 км.

p.s.и тъй като не са намерени съответните плавателни средства , заселване на Австралия не е имало.

Като бях на Тасос отсреща се виждаше доста ясно някакъв остров, който сега меря по гугъл ърт че е на 60км. Е чак плажните заведения и студената бира отсреща не съм ги различавал, но не се съмнявам че ги е имало. Морето е гладко и спокойно лятото. Няколко човека със сал и с гребла не е невъзможно да отидат до отсрещния бряг за два-три дена. Трябват им елементарни познания за ветрове, течения, ориентиране по звездите и слънцето и да си носят със себе си вода, суха храна и бельо за три дни.

Съвсем друга би била картинката ако трябва да се преплава разстоянието зимата.

[mitaca]

Така и не ми стана ясно как биха се топлили? Дървета няма с тюленска мас не става. Пък и съдове трябват, ако става.

[vesko1234]

Така и не ми стана ясно как биха се топлили? Дървета няма с тюленска мас не става. Пък и съдове трябват, ако става.

Тюленската мас май трябва да се разтопи първо на истински огън, за да се изпари водата. В сурово състояние ме съмнява да може да се ползва за гориво. Иначе по-пълничките хора щяха да пламват като факли докато си палят цигара

Трябва да си носят 5кг каменна плоча за основа на огъня и отделно другите камъни за да си оформят огнище и отгоре някой камък да мятат пържолите на него като на скара. Все пак са били в каменната ера. Колкото и да са били корави, една 20кг торба с камъни си тежи колкото и да е.

[Frujin Assen]

Точно стигнах до момента в който на Варига му се губи палатката и спи на снега, подложил си 2 еленови кожи и завит с трета. Не е умрял, даже при буря.

Въпросът е, че морския лед е гладък и удобен за пътуване. Навярно е било възможно да намерят стадо тюлени, да половуват, бързо да минат още 200 км и да намерят друго удобно място.

Бивак. През нощтта студ. И въпреки това спах. Започнах да свиквам с този кучешки живот навън, при всякакво време. Беше валял сняг, докато съм спал, без да го усетя.

Редактирано Март 6, 2012 от Frujin Assen

[bravo]

Ами така се процедира - не съществуват до доказване на противното щото иначе можеш да претендираш, че съществува какво ли не.

Не знаех, че държанието ми било "експертно", незнам какво да направя по случая, може би да се постарая да звуча неекспертно?

Както и да е, темата няма да бъде затваряна без значение колко са ентусиастите. Винаги могат да се появят артефакти, които да разместят пъзела, така че въпроса остава отворен. Държа да отбележа, че и аз не съм фанатичен привърженик на официалните версии и не бих приел ревизиите им, но не и поставени и обосновани по този начин.

Именно, не можем да оборваме от позиция на нямането на нещо срущу тази, дето има все пак нещо, което подлежи на още проучвания (те и учените не са затворили темата предполагам). Или да заклеймаваме нещо дето не сме и гледали по презумция. Тази леко високомерна позиция визирах като„експертна”. А по принцип имаш вещи и разумни мнения и по съвсем естествен път.

(За пореден път - в сферата на допусканията). За мен се очертават 2 варианта -горен (бззз, тюлени и риба, лодки и ходене) и долен (жега, жажда, риба). втория защо да не е бил на сал или вид палеокатамаран подобно на антиподите.

И днес има зимно кампингуване дето човек се оправя и без огън за топлене при много ниски температури, на завет. А и от личен опит знам, че няма нищо по-надеждно от един як истински кожух.

И друго - зъбите и костите на морски бозайници и риби също са сериозен източник на оръдия на труда и лова.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[Black Wolf]

Нещата от глуповата, но все пак забавна научна фантастика преминаха в съвсем абсурдно фентъзи...

[vesko1234]

Ами има само един начин да се разбере дали е възможно. Една експедиция да тръгне зимата от северна Норвегия през замръзналото море за Гренландия и оттам за Канада. По пътя да лови тюлени за храна и да се топли на тюленова мас. Да използва само каменни инструменти, кости и зъби на уловени животни и така ще разберем дали е възможно по принцип. Аз не съм чувал някой ентусиаст да е минавал по този или подобен маршрут.

[Frujin Assen]

Франсоа Варига е минал. Добре, подобен маршрут може да се пробва, но трябва да има МНОГО повече тюлени отколкото днес.

[каскадьора]

Много бързо придвижване рядко се е налагало, тъй като лесно могат да вземат запаси от улова. Става дума за големи животни, тежащи стотици килограми. Малка част изяждат веднага, повечето остава за по-късно. Кожата и костите се оползотворяват - това е и отговорът на въпроса за снабдяването посред ледника със сечива. Ползвали са кост за направа на остриета, камък само в краен случай, и ако добре са се запасили с кремъчен материал, артисва част от него. Например от бивни на морж сигурно могат да се направят отлични сечива, защото бивните му били по-твърди от слонските.

Как могат да се стоплят - ами като например няколко човека стоят в кожена палатка. Ще се стоплят, та чак ще им стане горещо в онези дебели кожуси. И при голям студ не са имали сериозни проблеми с цялостното затопляне.

Ако в палатката се сложи съд със сняг, ето ти и вода Но не си струваше да отбелязвам. Сега ще кажат, че водата не била екологично чиста заради изпаренията в палатката.

За лампи от онази епоха се откриват достатъчно материали при малко търсене. При търсене! Защо да не става маста за горене, не можах да разбера. Може да са горили и животински остатъци, стари дрехи, бракувани части от кораби и т.н.

За тунел под Атлантика, дори и да беше геологически възможно, трябва да не е наводнен и да има въздух за дишане, а под океанското дъно мисля че няма как да стане. Освен това нефтените компании сондират и изследват под шелфа денонощно и досега не са открили нещо подобно.

Хайде, хайде! Не били откривали! Подрихте ми набързо лично моята оригинална и неатакувана досега идея с аргумента, че не били открили нищо. Къде търсиха?

ПП bravo добавил нещо, докато пишех за моржовите зъби. Чудничко съвпадение ... пак. Ама карай!

[Black Wolf]

хора, които са опитвали подобни експедиции по онези места, са умиргвали дори със съвременна екипировка.

Аз предлагам на пишещите тук фантазьори да попрочетат малко дневници и книги за полярните експедиции от края на 19 в. до днес. Нансен, Пири, д-р Кук, Расмусен, П. Фройхен... От по-близките до нас - Франсоа Варига - "Десет кучета за една мечта" и още куп други...

Надявам се след това да разберат цялата абсурност на подобен преход по леда на хиляди километри от хора без нужната екипировка и навици.

Ще повторя само, че арктическите култури възникват едва преди 4-5 хил. години.

[mitaca]

Точно стигнах до момента в който на Варига му се губи палатката и спи на снега, подложил си 2 еленови кожи и завит с трета. Не е умрял, даже при буря.

Въпросът е, че морския лед е гладък и удобен за пътуване. Навярно е било възможно да намерят стадо тюлени, да половуват, бързо да минат още 200 км и да намерят друго удобно място.

Да спинкаш една нощ така иди дойди, аре седмица. Ами години? Как се раждат и гледат в такива условия? Морския лед не е нито гладък нито удобин за пътуване, речния въпреки, че е `по-гладък` от морския тоже. Езернея дето най-често сме виждали, виж той е гладък. Стадата тюлени се съмнявам така да са се прескачали, или удобно да са пръснати през 200 км. По късните култури са мъкнали правизии с лодки и животни. Знаеле са, че иначе измират. Предполагам всички и по всяко време знаем, че без провизии не става. А тогава как са мъкнали? В какво, щото с лодки си е фантасмагория и то от лошите. Какво става, ако лодката се повреди? Няма начен да се поправи! А сала ще стане на дим мнооого, мнооого по-рано.

[Frujin Assen]

хора, които са опитвали подобни експедиции по онези места, са умиргвали дори със съвременна екипировка.

Аз предлагам на пишещите тук фантазьори да попрочетат малко дневници и книги за полярните експедиции от края на 19 в. до днес. Нансен, Пири, д-р Кук, Расмусен, П. Фройхен... От по-близките до нас - Франсоа Варига - "Десет кучета за една мечта" и още куп други...

Надявам се след това да разберат цялата абсурност на подобен преход по леда на хиляди километри от хора без нужната екипировка и навици.

Ще повторя само, че арктическите култури възникват едва преди 4-5 хил. години.

Е аз досега от коя книга цитирах? Баш от Варига.

[Frujin Assen]

Ми Митак ще цитирам пак Варига.

Бивак. През нощтта студ. И въпреки това спах. Започнах да свиквам с този кучешки живот навън, при всякакво време. Беше валял сняг, докато съм спал, без да го усетя.

[каскадьора]

При товатоя Варига се е подвизавал много по-близо до полюсите.

При нас става дума за ширините на днешна Европа - ледникът почва някъде във Франция, после може би свива на север и завършва доста на юг, при деншното източно крайбрежие на Щатите.

През повечето време температурите са били доста над нулата. В сравнение с описваните приключения това си е било направо хавайско прекарване

[bravo]

Черен Вълк и други, защо все прекаравате хората едва ли не през северния полюс. Нали се каза (по възможно достоверна за мен информация), че са минали по на юг отколкото бихме си представили днес. А кой от вас знае какъв е бил климата точно? Та толкова (извинявам се, че копирам клише) за фентЪзито.

... ПП bravo добавил нещо, докато пишех за моржовите зъби. Чудничко съвпадение ... пак. Ама карай!

Не знам какво точно имаш предвид (май че е дребнава подметка), но браво си добавя редовно в постовете, неща които се сеща по инерцията на мисълта, без да гледа в други и си има китара да мисли (впрочем първо написах 1 изечение и полсе добавчх неща). Това че сме се сетили за подобно нещо, само би могло да ме (те) радва.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[mitaca]

Защо да не става маста за горене, не можах да разбера. Може да са горили и животински остатъци, стари дрехи, бракувани части от кораби и т.н.

За горене става, за топлене не и както се спомена преди това трябва да е претопена. Следващото изречение е голем смех, сигурно затова си го написал.

[bravo]

По едно време се опитах да кажа, че вероятно са нямали нужда от огън за топлене на телесата си, ама нейсе.

ОТ: Може да влезем в кожите, които са носели, но трудно ще им влезем в кожите (особено ако се смятаме за фърха ).

Редактирано Март 6, 2012 от bravo

[Black Wolf]

Тъй като абсурда стана пълен аз съм дотук.

Само ще попитам модераторите, които иначе са много "стриктни" защо темата е още тук, а не в "Историческо моделиране", т.е. в ненаучната фантастика?

[Last roman]

Да, май й е времето да поеме натам. По-големи приказки отдавна не бях чел.