Изглежда, че солутрийците все пак са открили Америка

[Warlord]

То отдавна има такава тенденция поне в Китай, която има основания. Става въпрос за откриването на синантропа. Досега се смяташе, че той е изчезнал преди около 400к години, но може и да се окаже, че има нещо общо с новото откритие

[Южняк]

Ами автохтонци има навсякъде, Глишев, прав си. За мене най-голямото доказателство, че човешкият род е от африка, а не от европа или китай, е в изчезването на мегафауната. Единственото място, където тази мегафауна оцелява и до днес, е африка; навсякъде другаде сценарият е един и същ = появявасе човека - америка, европа австралия, китай и т.н. - и мегафауната все едно я удря атомна бомба; Носорози, мамути, бизони и т.н. изчезват много бързо. Освен в африка. където си стои въпреки човешкото присъствие там, което може би значи, че в африка е имало коеволюция и там животните са се научили (имали са време) как се пазят от този хищник, хомо сапиенс, което за мене значи, че в африка сапиенс се явява местен вид; докато в останалите региони не го разпознават добре и докато се усетят каква опасност е всъщност, и са изчезнали.

[каскадьора]

Здрасти, Южняк, поздрави на всички; слагах плюсове, докъдето мога, после ще продължа

Крайно време беше голямата пролука в пространството и времето между еректусите от Пекин и Индонезия да почне да се запълва.

Това черепче според мен е интересно заради много изпъкналите скули и сравнително горлемия мозъчен обем с наличие на чело. Доколкото се вижда има архаични белези, но като цяло изглежда късна форма. ДНК-анализите ще решат въпроса; но какво означава "друг вид" при положение, че индикациите са за взаимодействие на сапиенси даже с еректуси?

В тази статия има още писано за него с графична реконструкция, която в някои отношения не е много добра според мен (обаче като художник авторът е добър - за това не споря!).

"Изненадващо фосилите са датирани само между 11,500 и 14,500 години. Това означава, че те са споделяли пейзажа със съвременните хора, когато в Китай се появили първите фермери."

Познато, нали?

После пише, че в континенталната част на Източна Азия не са били откривани човешки вкаменелости, по-нови от 100,000 години (вероятно трябва да се разбира от палеолита). Доста забележително! Значи предшествениците на индианците, на пигмеите, на австралийците са заобикаляли това място дълго време - били са в Алтай, в джунглите на юг и навсякъде другаде, само не в източен Китай! Оттук следват изводи, по-скоро предположения, които засега няма да казваме, за да не стане шумно

не бих казал, че "крясъците" са точно неуместни (но и зависи каво се "крещи"!). В края на краищата с това се бърка в родословието на всеки - колкото и далечни да са тези събития, те влияят, защото са заложени в гените на всеки без изключение. Съответно всеки има право на мнение по въпроса, което трябва да бъде уважено, ако не е крайно.

Дори праисторията започва да мирише на евтина политика. Тоест на автохтонизъм в по-голям и по-идиотски мащаб. Накрая китайците ще почнат да произлизат от homo palaeoasiaticus, арабите - от homo palaeoarabicus, индийците - от homo palaeoindicus и т. н.

На пръв поглед точно така изглежда. Но африканският изход е неотменим, а Южняк отлично описа един от многото аргументи за това - приспособеността на африканските животни към човешкото присъствие. Впрочем за това свидетелстват и ловци, описали в книги африканските си приключения: тамошните животни са жилави, инатливи и не могат да понасят хората Последното помня конкретно за слоновете, макар че отдавна го четох - побягвали при първия повей на човешка миризма.

Ясно е, че има първоначална хомогенна изходна форма, чиито разклонения при миграциите са имали разнообразни преживявания :-)

[Южняк]

каскадьор, има добър шанс тоя човекоид да е предшественика на твоите негритос.

Онге:

филипински негритос:

Мисълта ми е, че тия негритос могат да се окажат метисна форма на човекоида (който сам е хибрид) и сапиенс. Геном на негритос секвенсиран няма, обаче има нещо доста важно в митохондриалното днк.

Редактирано Март 15, 2012 от Южняк

[nik1]

Мегафауна има и в Индия..При изполването на аргумента "приспособеността на африканските животни към човешкото присъствие", излиза че Индия и Африка трябва да си оспорват първенството, а ако включим и бизоните, то Северна Америка също става кандидат..

(което не твърдя или не намеквам нищо, освен това че аргументът е хлъзгав)

Редактирано Март 16, 2012 от nik1

[nik1]

"The human race loses another child"

/става дума за бурманските пигмей - t'rung (taron)/

http://www.npr.org/programs/morning/features/2001/oct/myanmar/011017.myanmar.excerpt.html

http://www.canyonsworldwide.com/tibet/tibetNewsletter/Pygmy%20Newsletter%20-%20The%20Search%20for%20Dawi.pdf

Редактирано Март 16, 2012 от nik1

[Last roman]

една интересна статия за сечива, открити в Сибир на възраст 30 000 години. Предполага се, че са неандерталски:

Stone Age cold case baffles scientists

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/74222/title/Stone_Age_cold_case_baffles_scientists

[Warlord]

Мегафауна има и в Индия..При изполването на аргумента "приспособеността на африканските животни към човешкото присъствие", излиза че Индия и Африка трябва да си оспорват първенството, а ако включим и бизоните, то Северна Америка също става кандидат..

(което не твърдя или не намеквам нищо, освен това че аргументът е хлъзгав)

Така е, но не е единствения. А иначе с подобни доводи се обяснява и това, че зебрата не е опитомена, а коня е. Макар, че според Джаред Даймънд зебрата просто не се подава на опитомяване заради нравът й, който е различен от този на коня, нещо подобно на случая с вълка и кучето например.

Иначе генетиката поне доволно прецизно и ясно показва африканският произход на всички съвременни неафриканци. Бях гледал една карта на НГ, където бяха отбелязани маркерите на митохондриалната ДНК до колкото помня и общо взето в Африка се наблюдаваше голяма пъстрота, докато при всички неафриканци се наблюдаваха вариации на само един от африканските клонове, та ми се струва че ясно прозира през тези изследвания какво се е случило

[ДеДо Либен]

Така е, но не е единствения. А иначе с подобни доводи се обяснява и това, че зебрата не е опитомена, а коня е. Макар, че според Джаред Даймънд зебрата просто не се подава на опитомяване заради нравът й, който е различен от този на коня, нещо подобно на случая с вълка и кучето например.

По принцип Дж.Дж. е готов да даде отговор на всичко , така че може да е измерил нАучно нрава ва зебрата и коня и да ги е съпоставил

Не мога обаче да разбера примера с вълка и кучето - не беше ли довело опитомяването на лупуса до появата на фамилиариса...

[Black Wolf]

Ами биолозите май напоследък окончателно отрекоха видовото различие на домашното куче и твърдо го поставят като форма на вълка... Знай наших!

Що се отнася до зебрите - опитомявали са ги. Напр. бурите в Юж. Африка, по-точно квагите са опитомявали. Конят на Прежевалски също много трудно се опитомява.

[Южняк]

Абе има някаква мистерия с тия паралелни култури от двете страни на океана.

Излезе мащабно изследване на Паабо и Рейк в/у произхода на индианците. Издържано е изключително консервативно и антисензационалистки, и в общи лини потвърждава доминиращи теории. Сащ-ските индианци са отказали сътрудничество и участие в изследването, а там са най-интересните групи - в смисъл, че у ирокезите и други например се подозира баска и викингска кръв. Не съм чел самото изследване, но добавъчните материали са със свободен достъп и много информативни. Ето ги тука: хиперлин

Изследването е най-качественото и най-мащабното, правено в/у индианците досега. Реик и Паабо са запазена марка и няма друг като тях. Изследването дава някои отговори, но поставя и нови въпроси.

От изследването:

-чукчите са всъщност индианци, мигрирали обратно от америка в азия в азия; също коряките и още някои камчатски групи.

- племената от езиковата група надене действително принадлежат на миграция, която е различна и много по късна от първата; както и да е, индианците на дене нямат афилиация с кетите и енисейските групи от сибир, както вярваха някои от лингвистите.

-има три миграционни вълни - едната е най старата и най-многобройната, на която принадлежат 90% от съвр. индиански племена. Изследователите не се ангажират с дата, за да не предизвикват парадигмата, а и от политически съображения; приемат условно за дата на миграцията периода от преди 15 000 хил.г., и беринговия пролив като трасе на миграциите; Но подчертават, че най древните и дълбоки линии всъщност не са в аляска или берингия, а на източното крайбрежие -алгонkуините:

Което е доста странно. Откъде накъде най старите, изходните индиански групи ще са в региона м/у хъдзъновия залив и атлантика - тия да не са дошли от гренландия?

- другата странност е, че индианците от първата, най-древна миграция нямат генетичен афинитет с никой съвременен народ от евразия - изследователите са тествали за връзка 53 етнически групи - алтайци, тюрки, монголци, угро фини, китайци, че дори и французи. И.... нищо. Никаква връзка. Все едно са паднали от марс. Приемат - по-скоро условно, че са дошли от азия, но подчертават изключително дълбоката древност на миграцията - поради което и се съмнявам за 15-те хил.г..Отсъствието на генетичен афинитет с коя да е от съвременните евразийски групи е, ами, неестествено. Изключителна древност на миграцията, от всички линии най древни са тези на алгонкуините - което сочи една безсмислена точка в средата на заледеното нищо, да кажем, насред хъдзъновия залив, като входна точка на миграцията. Което е горе-долу абсурд.

-мумията, която беше открита в гренландия и е на възраст 5000-7000 г. не е на алеут, нито на ескимос; което е изненада; принадлежи на на дене (най-многобройното племе на надене са навахо, които живеят в момента чак в мексико и югозападните щати), и то по специфичен начин; докато съвременните надене са 10 % надене - т.е., етнос "Х" и 90% индианци, тоя, т.е. мумията е 85% надене (или етнос Х) и 15% индианец, т.е. принадлежи на първата, непримесена вълна надене. Която е инвазивна; хората надене са подчинили индианците от западната част на северна америка и са се претопили в тях, но са им наложили езика си; без да го казват изрично, от таблиците в допълнителните материали излиза, че тези надене са свързани с... угрофините от азия.

-третата вълна е тази на съвременните алеути и ескимоси; тази вълна е единствената, с която изследователите се ангажират с мнение, а то е, че предшествениците на алеутите и ескимосите са били сестринска група на китайците хан, с които имат явна генетична афилиация; алеутите са късна миграция на народ, свързан с китайците, който се е смесил с индианците и ги е поизместил от северните региони;

Големите, макар и дискретно подхвърлени изненади са следните:

-индианците надене не са свързани с енисейските племена

-древността на първата миграция е много голяма и популацията (предполагаемо азиатска) - източник на тази миграция днес не съществува в азия и не е оставила потомци измежду съвременните сибирски народи, нито изглежда особено свързана с тях;

-алеутите показват мащабно смесване с ... европейци - над 50% от днк-то им е европейско.

-всички индианци без няколко амазонски групи имат европейско днк, като според таблиците с най висок процент такова са андските групи.

Общо взето изследването, въпреки прецизността си, дава отговор само за произхода на алеутите и ескимосите. И на чукчите.

Любопитно е и филогенетичното дърво на азиатските групи, построено от реик и паабо:

- отчетливо личат тюрко-монголските етноси - тувинци са генетично групирани с алтайци (телеути); монголците са групирани с бурятите; като четирите бранша произлизат от общ клон и има идентитет между генетика и лингвистика; не е такъв случая обае с евенките, якутите и ненците, които са групирани заедно, обаче, въпреки взаимната им генетична афилиация, едните говорят тюркски а другите угрофински, без обаче да се групират генетично нито с тюркските етноси, нито с угрофините, т.е. в случая с ненците и евенките има трети, неизвестен етнос, част от който е попаднала под тюркско влияние, а друга част - под угрофинско и етносът е изчезнал езиково.

-юкагирите и селкупите са базовите уралски етноси в сибир; кетите, макар да говорят език изолат, всъщност показват някаква афилиация с угорските племена;

-японците попадат в една и съща група с китайците; т.е. при тях има разминаване м/у езикова принадлежност (алтайска) и генетична - още една сестринска група на китайците хан заедно с алеутите и ескимосите.

Изследването очертава четири обособени генетични групи в сибир

-угорска

-тюрко-монголска

-хан и сестрински групи на хан, т.е. японци, корейци, алеути и камчатци

-една неизвестна, част от която е потурчена, а част - поугорчена, т.е. евенките, долганите и ненците, които някога са били един етнос, но са изгубили езика и името си.

Според филогенетичното дърво на изследването, ако включим индианците при азиатците, и разделим всички азатски групи на две по генетичен признак, в едната група ще попаднат папуасите, а в другата - абсолютно всички останали, което все пак ни дава някаква идея, че индианците са може би някаква много стара азиатска група; ако разделим азиатците на три групи по генетичен признак обаче, в едната група ще попаднат само папуасите, в другата група - само индианците, а в третата всички останали; тоест разделението м/у азиатци и индианци се е случило много отдавна, почти толкова отдавна, колкото е и разделението между континентални азиатци и папуаси; за което обаче знаем, че се е случило поне преди 50 хил.г.. на базата на това от изследването можем да каже, че разделението м/у индианци и азиатци се е случило малко по-късно, но в никакъв случай само преди 15 хил. г. - по вероятно преди 30 хил. г., което значи, че на индианците им се губят 15 хил. г., които те са прекарали някъде в изолация; евентуално в потъналата под водата берингия, каквото е преположението на изследването, но това е - само предположение.

[КГ125]

Т.е. не се намира нито един индианец, който да се съгласи на сътрудничество???!!!!

[Южняк]

Привет, КГ, нито един. Диенекес има дълги филипики по въпроса в блога си, но е нападнат от няколко индиански вожда, които се опитват да го скалпират (тука изобразявам иконка на индианец с томаховка, който гони грък).

От изнесеното става ясно, че племената са получили нареждане да не сътрудничат.Става ясно още например какви лъжци са тия от нешънъл джиографик с техния атлас на човешкото пътуване - от как има генетика, всичко на всичко 2-ма индианци са си изпратили генетични тестове за изследване; не можеш да правиш генетичен атлас на база изседване на хаплогрупите на 2-ма индианци, кактоса постъпили тия от джиографик. Става ясно и че има и трета проба, тествана нелегално, заради което изследовател е бил осъден миналата година да заплати 600 хиляди долара глоба на индианеца, който е тествал, без да му вземе съгласието. От там нататък Паабо и Рейк са основателно предпазливи и не включват никакви данни за щатските индианци, защото най-много да направят някой чингачкук милионер или да осигурят ранно пенсиониране на синовете на великата мечка или на някой друг образ. Индианците в уса са с привилегии, финансиране и т.н. Има корупция, вождовете имат право да определят кой е индианец и кой не, издават сертификати за индианство на хора, които не са такива, за да им осигурят финансиране, за което полу1ават подкупи и т.н. Никой не знае кой е истински и индианец, а кой фалшив и т.н. От там и стратегията на индианците да не позволяват на никаква цена генетични изследвания, защото не се знае кой ще изгори.

Южноамериканските индианци нямат привилегии и респективно изобщо не им пука дали са индианци или крокодили и дават генетични проби за изследвания без изобщо да им пука. Но при сащ-ците не е така; там има цели племена, които са видимо негри, например, но пък има и истински индианци, които нямат статус на такива, защото местният вожд така е решил (т.е. не плащат подкуп). Индианството в сащ е условна работа. Според мене повечето са "бели" които са станали (те или родителите им) индианци с връзки и сега масовия индианец живее във вечно шубе някой генетик да не го разкрие, че всъщност е бял или африканец. Има маса индианци, цели племена - например в югоизток, които не са признати за такива от индианския национален конгрес и поради това са по принуда "бледолики". А не са ги признали, за да не им се налага да делят помощите с тях. Генетично изследване би объркало сериозно картите на индианската политика. И такова няма. Оттам са и кражбите на антични скелети. Един археолозите го бяха крили в една подводна пещера, но индианците го откраднаха и от там с леководолазни костюми. Няма лабаво.

Редактирано Юли 15, 2012 от Южняк

[JImBeam]

Т.е. не се намира нито един индианец, който да се съгласи на сътрудничество???!!!!

Ами като се скрънзят и им се свиди да им предложат огнена вода

[КГ125]

Привет, КГ, нито един. Диенекес има дълги филипики по въпроса в блога си, но е нападнат от няколко индиански вожда, които се опитват да го скалпират (тука изобразявам иконка на индианец с томаховка, който гони грък).

От изнесеното става ясно, че племената са получили нареждане да не сътрудничат.Става ясно още например какви лъжци са тия от нешънъл джиографик с техния атлас на човешкото пътуване - от как има генетика, всичко на всичко 2-ма индианци са си изпратили генетични тестове за изследване; не можеш да правиш генетичен атлас на база изседване на хаплогрупите на 2-ма индианци, кактоса постъпили тия от джиографик. Става ясно и че има и трета проба, тествана нелегално, заради което изследовател е бил осъден миналата година да заплати 600 хиляди долара глоба на индианеца, който е тествал, без да му вземе съгласието. От там нататък Паабо и Рейк са основателно предпазливи и не включват никакви данни за щатските индианци, защото най-много да направят някой чингачкук милионер или да осигурят ранно пенсиониране на синовете на великата мечка или на някой друг образ. Индианците в уса са с привилегии, финансиране и т.н. Има корупция, вождовете имат право да определят кой е индианец и кой не, издават сертификати за индианство на хора, които не са такива, за да им осигурят финансиране, за което полу1ават подкупи и т.н. Никой не знае кой е истински и индианец, а кой фалшив и т.н. От там и стратегията на индианците да не позволяват на никаква цена генетични изследвания, защото не се знае кой ще изгори.

Южноамериканските индианци нямат привилегии и респективно изобщо не им пука дали са индианци или крокодили и дават генетични проби за изследвания без изобщо да им пука. Но при сащ-ците не е така; там има цели племена, които са видимо негри, например, но пък има и истински индианци, които нямат статус на такива, защото местният вожд така е решил (т.е. не плащат подкуп). Индианството в сащ е условна работа. Според мене повечето са "бели" които са станали (те или родителите им) индианци с връзки и сега масовия индианец живее във вечно шубе някой генетик да не го разкрие, че всъщност е бял или африканец. Има маса индианци, цели племена - например в югоизток, които не са признати за такива от индианския национален конгрес и поради това са по принуда "бледолики". А не са ги признали, за да не им се налага да делят помощите с тях. Генетично изследване би объркало сериозно картите на индианската политика. И такова няма. Оттам са и кражбите на антични скелети. Един археолозите го бяха крили в една подводна пещера, но индианците го откраднаха и от там с леководолазни костюми. Няма лабаво.

Изумително..... Дотам ли е докарано....

[Last roman]

Изумително..... Дотам ли е докарано....

индианска му работа...

[КГ125]

Не само индианска, общополитическа е.

Редактирано Юли 17, 2012 от КГ125

[Frujin Assen]

ЛИБЕРАЛНА !!!

Но защо се учудваме? Нима при нас с ромите е по друг начин?

[glishev]

Индианската мафия ми е тотално непозната Едно време някакъв итало-американски дон казал на Копола, че е хубаво да се направи филм за еврейската мафия; а ето че и индианската си струва.

[Южняк]

Ами Глишев, май навсякъде, където има привилегии, има предпоставки за корупция. Тия още не са почнали с големите искове, мисля. От време на време някой им пусне мухата и почват да правят изявления, че ще искат финансови компенсации от бледоликите и т.н. Но към тях има истински престъпления през 1920-30. Отвличане на деца (с цел принудително записване в пансионни училища), откъсване от средата и т.н. Цяла генерация е минала през принудително "цивилизоване", което ги е съсипало, връзката м/у поколенията е скъсана. От там нататък - предимно имитация на индианство. Не са щастливи хора. Но има и изключения; мексиканците са си индианци (70%), а са пей сърце.

[Black Wolf]

Южняка леко (да го кажем така) попресилва нещата с вождавете и тяхната роля, но наистина индианците са отрязали още преди четвърт век квитанцията на амрикански и всякакви други антрополози, генетици и пр. сволоч поради съвсем конкретни причини. А именно това, което наричат "ограбване на културното наследство".

Извоюваха си редица закони като напр. за репатриране на останките, сега ще заровят обратно човека от Кенеуик и пр.

Моят приятел Герман Дзибел има интересна теория, която е изложена в книгата му и на сайта му. същността е, че индианците произхождат от Америка и заселването на Азия е станало по обратен път.

http://kinshipstudies.org/about-me/

http://kinshipstudies.org/home/

http://anthropogenes...uthor/dziebelg/

http://kinshipstudies.org/

Редактирано Юли 20, 2012 от Black Wolf

[ДеДо Либен]

Туй верно много интересна теория.

Кога все пак са се заселили в Северна Америка , или просто там се е развил човека и забравяме за Африка.

[КГ125]

Южняка леко (да го кажем така) попресилва нещата с вождавете и тяхната роля, но наистина индианците са отрязали още преди четвърт век квитанцията на амрикански и всякакви други антрополози, генетици и пр. сволоч поради съвсем конкретни причини. А именно това, което наричат "ограбване на културното наследство".

Извоюваха си редица закони като напр. за репатриране на останките, сега ще заровят обратно човека от Кенеуик и пр.

Моят приятел Герман Дзибел има интересна теория, която е изложена в книгата му и на сайта му. същността е, че индианците произхождат от Америка и заселването на Азия е станало по обратен път.

http://kinshipstudies.org/about-me/

http://kinshipstudies.org/home/

http://anthropogenes...uthor/dziebelg/

http://kinshipstudies.org/

Дали попресилва?

[Южняк]

Моят приятел Герман Дзибел има интересна теория, която е изложена в книгата му и на сайта му. същността е, че индианците произхождат от Америка и заселването на Азия е станало по обратен път.

Чувал съм го тоя, твоя приятел, с ексцентричната теория. Която, вероятно от скормност, не си представил в пълнота :-) а именно, че според приятеля ти човечеството се е зародило в америка и от там се е разселило по останалия свят, а индианците са първите хора.

Свят широк, хора всякакви.

[Warlord]

Наистина странни приятели имаш

Южняк не виждам какъв е проблема за изследванията на индианците, въпросната индианска мафия е само на територията на САЩ, а Канада и Латинска Америка? Да ходят там да си правят тестове колкото искат. Според мен доста прибързано обявяваш НГ за лъжци.

И въобще тия изследвания ми се струва, че само внасят повече объркване отколкото яснота по въпроса. Има доста по-прости изследвания като резус фактор на кръвните групи например. Не помня вече коя точно но групата А или Б изцяло липсва при всички индианци - от Аляска до Патагония, което говори само едно - общ произход на всички тях и дълга изолация от всички останали популаии довела до тази "ендемичност" на тяхната подраса. Как днк аналитиците обясняват това еднообразие на кръвните групи, то напълно отхвърля мистериозни неиндиански миграции дошли от Хъдсъновия залив например, на мен това ми звучи повече от безумно.