Изглежда, че солутрийците все пак са открили Америка

[Южняк]

Нямам представа. Трябва да питаме Warlord. Или да прочетем изследванията. И двете са публикувани в свръхавторитетни списания по археология, и двете са на много високо ниво, но с противоположни изводи. Островът не е "атлантида", а май някаква плитчина, покрита с лед, показала се заради спадането на нивото на световния океан покрай ледниковата епоха и респективно озовала се под-него в последствие;

по-скоро контраизследването пледира за "атлантида", но в...тихия океан, като под "атлантида" се има предвид суша, която свързва чукотка с аляска; тая "атлантида" всъщност е "берингия".

[glishev]

Като си припомним, че Северно море първоначално е било една блатиста низина, както и че по време на последния ледников период океанското ниво трябва да е било доста по-ниско от сегашното и сушата да е заемала по-голяма част от земната повърхност, съм склонен да приема сведението за още острови в Северния Атлантик за що-годе убедително.

[Frujin Assen]

Има една приказка "На глад инат няма". Когато е станало студено, и е нямало какво да ядът палеолитните ловци е трябва да измислят нещо, въпрос на живот и смърт е било. Как си го представям аз. Виждат нашите по края на леда, който е до сушата големи стада тюлени. И понеже са гладни отиват да ги ловят. Да, било трудно, но пък си е струвало, мръвката е била много. Днес животните са изключително страхливи, може да вървиш с дни в гората, но да не видиш никакво едро животно. Тогава не е било така, и са ги оставяли да се приближат до тях, или поне не са се криели моментално. Имаме излязла на леда колония която си почива. Появяват се тия ловци, приближават се и ... без проблем убиват няколко тюлена. Мръвка, мас за гориво на огъня, кокали... въобще готино, само да не беше и толкова студено. В началото ловят тюлени само близо до сушата, без да се отдалечават. Обаче тюлените са малко, а пък се и научават да стоят дълго време на леда. Придвижват се с лодки покрай леда, от време на време излизат на него за почивка (като тюлените). Така гонейки тюлените достигат до Америка.

[glishev]

Не знам до какъв извод ще стигнем накрая, но във всеки случай работим над материал за приключенски роман в праисторическо време

[каскадьора]

Хайде малко да се запознаем с традиционния арктически лов, с арктическия бит, пък после да фантазираме, става ли?

Става.

Определено са имали някакви съдове, ама за топене на лед си трябват метални такива, а метални баш не са имали.

Даже една алпака не оставихте на древните ловци!

Идеята ми как може да са правили дупки в леда без помощта на кирки и търнокопи: правили са го чрез стапяне на леда с помощта на увеличителни лещи от лед... Първоначално са оформяли лупата грубо чрез инсрументи от камък, а после са я полирали с помощта на кожа или други нетвърди материали. По този начин са могли да правят лупи с практически неограничени размери, след което са могли да пробиват леда като с лазер. Огромни лупи са могли да бъдат закрепвани неподвижно в подходяща позиция върху поставки, изработени от големи кости на уловени животни.

Но на разположение е и по-елементарен начин за топене на леда. Това е топенето чрез огън. За огъня - както виждам, вече някои са склонни да приемат това - е била ползвана като гориво животинска мас. Палвали са определено количество от маста върху леда, при което той се е размеквал и втечнявал. И са удряли наведнъж два заека ... две тюленчета - дълбаенето върви лесно и в същото време бликва извор с прясна вода!

[каскадьора]

Южняк, отново благодаря за инфото! Изследванията са чак от 2004-та, пък продължават с писането на книгата - несъмнено хубавите неща стават бавно.

Също и "Индипендънт" шуми чак сега. А на форума не сме единствените, които коментират това.

"Труд": http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=1255643

ПП "Островът" на картата е леден остров, по-точно полуостров. Интересно как са аргументирали точно тази конфигурация на ледника. Вероятно тя е следствие на изчисления за вида на тогавашите океански течения и за климата. В момента ми е трудно да се запозная детайлно с цялата материя, която не е проста...

Редактирано Март 1, 2012 от каскадьора

[Black Wolf]

Но на разположение е и по-елементарен начин за топене на леда. Това е топенето чрез огън. За огъня - както виждам, вече някои са склонни да приемат това - е била ползвана като гориво животинска мас. Палвали са определено количество от маста върху леда, при което той се е размеквал и втечнявал. И са удряли наведнъж два заека ... две тюленчета - дълбаенето върви лесно и в същото време бликва извор с прясна вода!

Това ще си го сейфна.

Честно казано не разбирам - или имаш особено чувство за хумор (което личи от предишния пасаж) или... Извинявай, ама това с топенето на леда е безумно!

Ако видя още 1-2 такива постинга ще взема да се покръстя (чуваш ли, Глишев?)...

Хайде да говори сериазно все пак. Силата на хората от каменния век (и на тези, които са живеели в каменния век доскоро) е в оотличното познаване на територията, ресурсите и справянто в тази среда. Зависели са от миграциите и са знаели за тяхната цикличност. Според мен не биха тръгнали нанякъде, без да знаят къде ще стигнат и какво ги чака там.

Дори да са виждали тюлени, са знаели че след една седмица или след един месец може да няма - не биха рискували. Не са били идиоти.

Между дрегото, защо баш тюлени? Те се ловят трудно, защото са изключително хитри и предпозливи (съветвам ви да погледате малко филмчета какъв зор виждат белите мечки при лова на тюлени). Мнного по лесно се ловят китове. Без майтап, берингоморските неолитни култури на морски ловци са наблягали доста на китовете. Но, както казах, за това трябва специална адаптация. Не вярвам солютрейците да с я имали.

Това преминаване по края на ледника е нелепо и абсолютно изсмукано от пръстите. Да не забравяме, че преселенията през Берингия са секнали, когато коридора в Канадския щит се е затворил. Продължили са по крайбрежието, но там е нямало ледник или поне е имало свободно от лед ивица.

И накрая остава въпроса дали тези няколко сечива са наистина солютрейски, каква е датировката им и дори да се изясни, какво от това? пет остриета не означават заселване на един метерик.

Редактирано Март 1, 2012 от Black Wolf

[Южняк]

Май месец ми изтича правото на достъп до повечето научни бази-данни. Оттам нататък ще ми е по-трудно да измъквам инфо. Оставят ми едно доживотно право на достъп до около 15 % от базите, предимно в тясната ми специалност (награда за "заслуги" - шегувам се), което е доста малко. Останалото ще е през платената стена, т.е. информираността ми ще секне. Каквото измъкна до май- толкова.

[каскадьора]

Дано "измъкнеш" повече!

А сравнението в пдф-а между солютрейските и кловиските сечива е невероятно. Приликите между тях са потресаващи пред вид огромното разстояние между находищата и като капак наличието на океан между тях. Ако виждахме само картинките, очевидният извод щеше да е, че почти всички са намерени ако не в едно и също находище, поне в близки такива и принадлежащи на една "култура", както бихме казали. Всъщност реално тя наистина май е една, макар и под две различни имена и на два континента. Поне такъв е изводът от очевидното.

[mitaca]

Става.

Даже една алпака не оставихте на древните ловци!

Алпаката си е сложна сплав от мед, цинк и никел. Но все пак в какви съдове са могли да топят снега? Метал и дърво отпадат, каменни - много малко вероятно даже да ги изработят. Също така с какво са поддържали огъня? Животинската мас става за лампи за отопление обаче надали.

[каскадьора]

Но все пак в какви съдове са могли да топят снега?

Имаше преди една задачка: Как ще си стоплиш вода за чай, ако разполагаш само с огън, вода и лист хартия? Отговор: ще си направиш хартиена чаша и в нея ще завриш водата. Докато има вода вътре, хартията няма да се запали

Дали ще стане баш така - не зная, но трябва да е нещо подобно.

[glishev]

Това ме подсеща за мокрия сън на историка: Jstore downloader

[mitaca]

Имаше преди една задачка: Как ще си стоплиш вода за чай, ако разполагаш само с огън, вода и лист хартия? Отговор: ще си направиш хартиена чаша и в нея ще завриш водата. Докато има вода вътре, хартията няма да се запали

Дали ще стане баш така - не зная, но трябва да е нещо подобно.

С вода може и да стане със сняг и лед не. Защото и метално да е котлето, ако не контролираш т-ратурата, може да се продъни защото на дъното т-ратурата е много висока и леда почти сублимира, отгоре студен лед го натиска и се получава експлозийка .

[каскадьора]

Има много начини да се получи вода от лед и сняг. Например това е много подходящ повод да се ползват известните вече ледени лупи. Поне срещу тях виждам няма обструкции. Все пак, ако не са били толкова технологични, може да са разчитали на нагрети камъни примерно. Така се вари супа в кожен съд - мисля индианците са го правили. Нажеженият на огън камък се пуска вътре и готово. За получаване на вода трябва камъкът да е само топъл.

Тъй като стана дума за витамини, сетих се, че може тюленските филета да са гарнирани с водорасли.

[Last roman]

когато има застудяване - хората бегат на юг. Няма никаква логика да се мотаят десетилетия в неблагоприятни условия, приклещени между морето и леда. А и хипотетичните тюлени, които евентуално са ловяли, явно са били американски граждани, щом така последователно са завели ловците чак у Америка. Добре че не са кривнали към Скандинавия.

Редактирано Март 1, 2012 от Last roman

[Last roman]

Ако това е логиката - защо изобщо днес има ескимоси, като могат да бягат на юг????

Просто тая ниша са заемали по това време. Има и демографски бумове, търсене на нови ресурси. Тя цялата човешка история на това се крепи.

ок, очаквам да докажеш, че солутрейците са ескимоси /по начин на живот/. И че е имало демографски бум, който ги е изтикал надалеч в заледения атлантик.

Не знам защо не прилагате бръснача на Окам, а измисляте някакви усложнени пътища на миграция.

Редактирано Март 1, 2012 от Last roman

[glishev]

Романе, как да приложим Бръснача в случая?

[Last roman]

Добре, да приемем, че тея хора са били толкова ентусиазирани да открият обетованата земя, че решават да изтърпят няколко години студове и оцеляване в нечовешки условия. С какво ловуват? Щото кремъкът се захабява, а из ледената пустиня нови запаси няма. Но ето, че откриваме кремъчни наконечници в Америка. Пита се в задачката - с голи ръце ли са ловували тюлените нашите хора, за да запазят оръжията си за Новия Свят?

[Last roman]

Романе, как да приложим Бръснача в случая?

търсиме най-лесното и логично решение. Демек как да стигнем от точка А в точка Б - напряко и бързо през морето при благоприятни условия или по обиколен път из ледената пустиня за няколко години?

[КГ125]

Май месец ми изтича правото на достъп до повечето научни бази-данни. Оттам нататък ще ми е по-трудно да измъквам инфо. Оставят ми едно доживотно право на достъп до около 15 % от базите, предимно в тясната ми специалност (награда за "заслуги" - шегувам се), което е доста малко. Останалото ще е през платената стена, т.е. информираността ми ще секне. Каквото измъкна до май- толкова.

Егати историята.... Как може?! Това е безумие!

[ДеДо Либен]

Добър пример за бръснача на Окам е заселването на Австралия 30000г. по-рано.

Доскоро водещата теория беше за случайно заселване върху естествено образуван сал от клони , храсти и други пущини.Нещо , което впрочем се е случвало доста пъти с разселване на разни животинки.

В последните години обаче се намесва генетиката , която си поставя въпроса - колко трябва да бъде първоначалната популация , за да продължи своето съществуване и развитие.По спомен от филм по Хистъри по темата - 270-80 души :!!!:

Оттук вече теорията за случайно заселване отпада и се налага новата теория за съзнателно заселване с направен от съответните мореплаватели сал.В този случай отново става въпрос за много по-ниско морско ниво , поради което разстоянието между островите и Австралия е доволно кратко - толкова кратко , че е възможно да бъде забелязан с просто око някой по-голям австралийски пожар.Това съчетано с наблюдение върху полета на някои птици , очевидно е дало идеята , че някъде там зад водата има суша.

В случая със солутрийците безспорно трябва да изключим съзнателното и планирано пътешествие.Горният пример обаче показва , че идеята за примитивно мореплаване при солутрийците не е за изхвърляне.Очевидно не трябва да се изключва възможността за инцидентни пътешествия в резултат на силни морски бури , отнесли примитивните плавателни съдове до...Америка.

[Frujin Assen]

Значи, пак ще кажа каква е възможно да е причината. ГЛАД. Да, на юг може да се избяга, но на юг също са ограничени запасите от храна, и натам бягат всички, тоест стига се до сблъсъци. Удавникът се лови за сламка. Едно гладно палеолитно племе, току що победено в открит сблъсък трябва срочно да намери някакъв начин за препитание. Те не са вървели към остров, или към суша, те са вървели към мръвката, към източника им на живот. Към това без което няма да оживеят. Тюлените са върху леда, ще ги гонят. Тюленски стада са заварени навътре в океана, няма начин ще ги гонят. И така, гонейки стадата за да имат месо достигат до Америка. Пак ще го поторя, за да е ясно, те гонят стадата тюлени не щото им е кеф, а защото нямат друг избор, или ловят тюлени, или умират от глад, или ги убиват съседите им. Те не търсят земя, не искат да откриват нищо, не вървят към каквато и да е цел, те оцеляват чрез тюленските стада. Достигането на Америка е непланирано.

[Last roman]

Значи, пак ще кажа каква е възможно да е причината. ГЛАД. Да, на юг може да се избяга, но на юг също са ограничени запасите от храна, и натам бягат всички, тоест стига се до сблъсъци. Удавникът се лови за сламка. Едно гладно палеолитно племе, току що победено в открит сблъсък трябва срочно да намери някакъв начин за препитание. Те не са вървели към остров, или към суша, те са вървели към мръвката, към източника им на живот. Към това без което няма да оживеят. Тюлените са върху леда, ще ги гонят. Тюленски стада са заварени навътре в океана, няма начин ще ги гонят. И така, гонейки стадата за да имат месо достигат до Америка. Пак ще го поторя, за да е ясно, те гонят стадата тюлени не щото им е кеф, а защото нямат друг избор, или ловят тюлени, или умират от глад, или ги убиват съседите им. Те не търсят земя, не искат да откриват нищо, не вървят към каквато и да е цел, те оцеляват чрез тюленските стада. Достигането на Америка е непланирано.

Пак няма логика да поемеш по ледника в търсене на храна, при положение, че запасите й са доста по-ограничени, отколкото на сушата. И при така стеклите се обстоятелства докато солутрейците стигнат до Америка ще измрат от глад. Нещо повече подобно непланирано пътуване няма как да стане, щото разселването няма да е в една посока - т. е. към Америка, а всеки ще фане... ледника накъдето му е кеф. Така че за мен хипотезата за достигане на Америка по леда е доста неиздържана.

[DendroaspisP]

Човека от Кенуик го изкарват хм... неиндиановиден , ама много определено неиндиановиден Съществува и разлика във времето - от 20000 до 9-7000г.пр.хр. Иначе една от хипотезите е, че може да е бил от предците на съвременните айну , които са по-близко до европеидите.Както показва историята обаче , черепа го иззеха и скриха , а мястото на разкопките е затрупано под тонове чакъл - те това е наука.

Сега едно от възможните обяснения е , че действително ДНК резултатите показват много минимални неиндиански гени , както каза и Южняк (даже съвсем доскоро се отричаше кналичието на каквито и да е различни от индианските гени)...Извода , който се налага е , че идвайки в Сев.Америка предците на днешните индианци са спретнали един хубав геноцид и на наследниците на солутрийците и на хората от Кловис.Тук се намесва политическата целесъобразност и всичко си идва на мястото.

Дедо Либене,

въпросът не е в геноцида (както казва Глишев), въпреки че е възможен. Въпросът е в политкоректността, но в друга връзка. Преди време бях чел някъде (но сега не мога да си спомня къде), че проблемът е с индианците. Ако се окаже, че има "бели" преди тях в Америка като местно население, излиза, че индианците не са коренно население и ще загубят редица придобивки, които са получили последния половин век като компенсация за гузната съвест на "белия завоевател". Ако пък е имало и геноцид, тогава основният коз на индианците за "белия" геноцид над тях също ще отпадне, заедно с привилегиите.

[каскадьора]

не зная как го измислихте това за липсата на препитание на Север за ловците през ледниковата епоха? Нищо такова не личи от техните рисунки в пещерите. Там са нарисувани носорози, мечки, бизони, диви говеда, коне... - рисунките са многобройни, насложени са и една върху друга, т.е. през години, столетия или хилядолетия някой е рисувал на едно и също място едни и същи животни, каквито е виждал около себе си и които е ловил. Даже мисля, че уловът в Европа е бил много по-лесен, отколкото този в пущинаците на Африка. На север тогава преобладават сухите степи и лесостепи, където сравнително лесно могат да се преследват всички тези животни, докато в Африка има разнообразни екосистеми и може би не толкова многобройни подходящи за улов животни, въпреки че видовото разнообразие е по-голямо. Има и голяма хищническа конкуренция.