Изглежда, че солутрийците все пак са открили Америка

[Last roman]

не зная как го измислихте това за липсата на препитание на Север за ловците през ледниковата епоха? Нищо такова не личи от техните рисунки в пещерите. Там са нарисувани носорози, мечки, бизони, диви говеда, коне... - рисунките са многобройни, насложени са и една върху друга, т.е. през години, столетия или хилядолетия някой е рисувал на едно и също място едни и същи животни, каквито е виждал около себе си и които е ловил. Даже мисля, че уловът в Европа е бил много по-лесен, отколкото този в пущинаците на Африка. На север тогава преобладават сухите степи и лесостепи, където сравнително лесно могат да се преследват всички тези животни, докато в Африка има разнообразни екосистеми и може би не толкова многобройни подходящи за улов животни, въпреки че видовото разнообразие е по-голямо. Има и голяма хищническа конкуренция.

въпросът е колко от тея животни се срещат върху ледника и защо, щом на ловците им е било гот да ходят да ловят тюлени, не са колонизирали пътьом Исландия и Гренландия?

Редактирано Март 2, 2012 от Last roman

[каскадьора]

И на мене ми е интересно какви животни е можело да се срещнат по края на океанския ледник. Ясно е, че те не са същите, които се срещат на обикновен континентален бряг (а ледниковите брегове може са били също толкова честа гледка, колкото и континенталните!). Просто защоно на леда няма растителност. Следователно на него са излизали само животни като тюлените - освен за моржове за други не се сещам, биолозите да помагат! Може да е имало и птици, но пак недалеч от океана. Навътре няма какво да ловят. А дали птици са гнездели върху ледника? Биолозите!

Мисля, че се разбрахме защо никой не е стигал до Гренландия и Исландия ... по-точно до местата, където са щели да се появят поне 20 000 години по-късно приразтапянетона ледовете. Наляво, надясно, на север и даже на юг, е имало само лед.

[Last roman]

Мисля, че се разбрахме защо никой не е стигал до Гренландия и Исландия ... по-точно до местата, където са щели да се появят поне 20 000 години по-късно приразтапянетона ледовете. Наляво, надясно, на север и даже на юг, е имало само лед.

А, именно! Въпреки че могли да се установят там и да ловят тюлени като ескимосите во веки веков, незнайно защо хорицата подминали островите и се насочили към Щатите /при това без да са наясно къде точно отиват/. Хипотезата за 'великия ледников поход към Америка' издиша яко.

[kramer]

Д-р Ален Бомбар с гумена лодка, що не и французойки на надувни дюшеци?

[ДеДо Либен]

А, именно! Въпреки че могли да се установят там и да ловят тюлени като ескимосите во веки веков, незнайно защо хорицата подминали островите и се насочили към Щатите /при това без да са наясно къде точно отиват/. Хипотезата за 'великия ледников поход към Америка' издиша яко.

Във въпросния период острови е нямало , както някой отбеляза по-рано те ще се появят чак при разстопяване на леда.

Преминаването на Атлантика , най-вероятно е станало при случайно стечение на обстоятелствата по море.(няма категорични данни за морските течения тогава , възможно е да са били обратни на Гълфстрийм и да са способствали подобни пътешествия , особено в съчетание с бури)

[bravo]

Дедо Либене,

въпросът не е в геноцида (както казва Глишев), въпреки че е възможен. Въпросът е в политкоректността, но в друга връзка. Преди време бях чел някъде (но сега не мога да си спомня къде), че проблемът е с индианците. Ако се окаже, че има "бели" преди тях в Америка като местно население, излиза, че индианците не са коренно население и ще загубят редица придобивки, които са получили последния половин век като компенсация за гузната съвест на "белия завоевател". Ако пък е имало и геноцид, тогава основният коз на индианците за "белия" геноцид над тях също ще отпадне, заедно с привилегиите.

Така е, има голямо полит. неудобство съчето с гузна съвест и страх от допълнителни проблеми.

Иначе, естествено, че са преследвали храната, която най-вероятно е била най-обилна по крайната банкиза, обгръщаща тогава Исландия и Гренландия от юг. Вървейки по тънкия лед на предположенията, можем да допуснем, че просто се движат по брега и все ще стигнат до "истинска" земя. Сигурно и вече са предприемали подобни експедиции и са били съответно екипирани. Няма да са били единстевните ловци изминали огромни разстояния за да са в близост до храната си или да се направи удачната аналогия с австраийците от ДеДо Либен. Може и да са "преследвали" и пътя на слънцето, както и някое течение или буря да са ударали по едно рамо на тяхната не дотам "всичко включено екскурзия". Да не подценяваме старите кловисари, нито случайностите.

Редактирано Март 2, 2012 от bravo

[glishev]

Възможността за американски кловисовци все повече ми харесва

Впрочем, в тези неща не може да има политически смисъл. Действието, каквото и да е било, се е развивало преди десетки хиляди години. Това е любопитна история днес, а ако щете - и свидетелство за невероятния човешки дух (или поне издръжливост). но днешните индианци наистина са потомци на едно коренно население. В крайна сметка е безумно да се прилага политически аршин и към праисторията.

[КГ125]

Абсолютно. Това би било и е нов вид варварство. Нищо от това няма да отнеме на индианците историческото им място.

[каскадьора]

Възможно е преминаването на хора в Америка от Азия също да е станало по подобен на гореописания начин - върху тихоокеанския ледник, свързвал двата континента. Методи на оцеляване, мотивация - подобни. Само посоката е била обратна на тази, по която са се движили солютрейците от Европа.

Знае се, че преминаването от Азия в Америка през палеолита, по време на ледената епоха, е станало през Беринговия проток, който тогава поради по-ниското морско ниво е бил не проток, а обширна суша, свързваща двата континента.

При което подробностите остават неизяснени. Тогава, десетки хиляди години поред, северозападът на Америка е бил "запушен" от континентални ледници

Значи простото преминаване по суша може да е нямало как да стане. На картата с максимално заледяване се вижда незаледен "джоб" в Аляска. Т.е. хората можели да го достигнат, но дълго време след това да не могат да преминат във вътрешността на континента.

Хипотезите за точния миграционен път включват вдижение на хората в пролука между двата континентални американски ледника Laurentide и Cordilleran, но не съм сигурен доколко това се основава на реални данни.

Има и вариант за движение по северозападния американски бряг.

Ето целия пасаж за маршрутите от Уикипедия към момента:

"The specifics of Paleo-Indian migration to and throughout the Americas, including the exact dates and routes traveled, are subject to ongoing research and discussion.[33] The traditional Western theory has been that these early migrants moved into the Beringia land bridge between eastern Siberia and present-day Alaska around 40,000—16,500 years ago,[34][35][36][37] when sea levels were significantly lowered due to the Quaternary glaciation.[33][38] These people are believed to have followed herds of now-extinct Pleistocene megafauna along ice-free corridors that stretched between the Laurentide and Cordilleran ice sheets.[39] Another route proposed is that, either on foot or using primitive boats, they migrated down the Pacific Northwest coast to South America.[40] Evidence of the latter would since have been covered by a sea level rise of hundreds of meters following the last ice age."

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas

В повечето други източници няма варианти, просто се казва, че са преминали Беринговата суша.

[Южняк]

Нямам представа що за мисловен паралелизъм е това (интернет като меметичната машина на Даукинс?), но John Hawks (професор по антропология и популационна генетика), който редовно ползвам при аргументацията си по антропологични теми, особено неандерталската, днес също е подхванал солутрийската тематика и изследването на Станфорд-Брадли в блога си. Мислите му по въпроса:

хиперлинк

Корекция. Изглежда, човекът засега няма никакви мисли по въпроса, освен че се чуди какво става и защо точно сега:

"There is no new evidence, no revelation, no reason why other archaeologists should revisit this issue at this time. The news is free publicity for the release of a book.

I've been out of town so it took me a while to figure out why all these newspapers were suddenly interested.....There's no news here except the book release....In other words, the University of California Press publicity machine has done its job."

Редактирано Март 4, 2012 от Южняк

[Black Wolf]

Чета и се потрисам... Абе хора, защо така? Защо почвате да разсъждавате и фантазирате без да си направите труда да видите какво представлява традиционния живот на един ловец-събирач, как си добива храна, огън, сечива и пр.?

На външени вид солютрейските и кловиски остриета си приличат. Ама има и разлики, които показват различна техника на изработване. Това е вече посочено в съответната л-ра.

Как полярните народи (чукчи, ескимоси) топят лед? Ами няма нужда от огън. Сетете се.

Сняг може да се разтопи и вода да се загрее без съдове от метал, дърво, глина или нещо подобно. Става и в съдове от кора и кожа. Но е нужен открит огън, за да се загреят камънете. С жирник (каменна ламБа с мас) нИ става.

Солютрейците имали ли са такива лампи изобщо? Доколкото си спамням, не. Имали ли са лодки? И да са имали, няма намерени някакви следи или изображения на такива...

Заселването през Берингия е ставало по централния кородор и едноверемнно вероятно по крайбрежния. Но и двата са били свободни от ледника земи. Да се движи някой по самия ледник, както се предлага в "солютрейската хипотеза" е според мен безумно, но от кабинета на учения, както вече казах, всичко е възможно.

Предлагам ви да прочетете в един от броевете на NG (българския за миналата година) за подобно предвижване, което правят граничните патрули по границите на Гренландия. Специално подбрани хора (след почти немислими тестове), преминаващи ужасяваща тренировка, пред която бледнее тренировката на разни тюлени и пр. спецчасти, хора имащи най-модерна екипировка, специално подбрани впрягове (кучетата се избират след почти толкова тежки тестове като хората!) и при това имат по маршрута, който е стотици километри няколко къщички (макар че спят в палатки през повечето време). Обхода на този маршрут от един патрул от 2 души продължава ок. 15 мес.

И е гърч до границите на живота и смъртта - за хората и кучетата.

Така че правете сметка как става предвижването по ледник, с каква скорост и с какъв зор.

P.S. А, я прочетете и нещичко за Нансен, дрейфа на "Фрам" и похода на Нансен и Йохансен от кораба обратно - тоже показва, че по ледовете движението е... много тегаво, да го кажем така.

Всъщност, ако погледнем основанията за възникване на "солютрейската фипотеза", ще видим единствено прилика (но не и идентичност!) на част от каменната индустрия и НИЩО друго. За мен е напълно изсмукана от пръстите теза.

[glishev]

Откровено си признавам, че фантазирам по въпроса, защото съм адски бос, а темата сама по себе си е интересна. И все пак - ами ако е вярно? "Ами ако...", дето викаше Азимов.

[КГ125]

Не е само това.. Ами оная история с намерените скелети, забранени за копане от индианското племе?

[Black Wolf]

Има закон за репатрация на костите - глупав е, защото няма обективизъм. Действително останки, които могат да се определят етнически може би не трябва да се тревожат, но това се отнася до обекти до 1000 години назад най-много. Принципът не трябва да важи за древни останки.

http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_Graves_Protection_and_Repatriation_Act

Досега не ми е известно да са намирани явно европеидни останки.

[КГ125]

Да, ама се оказва, че важи в онзи случай с едно индианско племе. Даваха го по Дискавъри преди години, не знам дали някой го е гледал и го помни. Търся детайли...

[КГ125]

ПП

А за придвижването - защо си представяте един усилен поход? Ами ако е дълъг, на малки разстояния? С дълги пребивавания дори и исторически дълги?

Не е ли възможен маршрут от Англия до Гренлания, Исландия и т.н.?

После затоплянето - ми по едно време Англия и Европа са били свързани по суша. Какво ще да е било на север?

Редактирано Март 5, 2012 от КГ125

[Black Wolf]

Случаи има много. В случая ни интересува дали са намерени "европеидни" кокаляци. Поне аз не съм срещал такива сведения.

[КГ125]

Точно там беше работата, че са европеидни и бяха на 10 000 г. И много!

[Last roman]

Точно там беше работата, че са европеидни и бяха на 10 000 г. И много!

дай линк.

[КГ125]

Не мога да го намеря, попадам само на човекът от Кенуик.

[КГ125]

http://www.newsland.ru/news/detail/id/645466/ този е друг и е леко ОТ, ама попаднах на него

[bravo]

Случаи има много. В случая ни интересува дали са намерени "европеидни" кокаляци. Поне аз не съм срещал такива сведения.

Интересното при човека от Kennwick (9200 - 9600 г.) долу на снимките е, че са му правили ДНК анализ още през 1999 но резултатите не са публикувани още...

А в Ю. Америка се срещат и австрало-негроиден тип отпреди 11 500 г. На места срещнах инфо за палеоамерикаци отпреди 75К. За отпреди около 35-38К, се говори не от вчера, но май има своеобразно полит. вето по въпроса.

Източник : http://www.hominides.com/html/chronologie/colonisation-ameriques-premier-americain.php

Редактирано Март 5, 2012 от bravo

[Frujin Assen]

Римлянино, не разбирам, защо толкова не можеш да приемеш възможността за пътуване по леда. Глада гони хората да търсят всякакво препитание. Близката до брега колония тюлени няма как да се пропусне. Като отиват при нея виждат по навътре още 2, и то по големи колонии. И така напредват, година след година, докато накрая не откриват америка.

[Last roman]

и аз съм фен на научната фантастика, но не чак толкова. Описаният метод просто е смешен и немислим.

[bravo]

и аз съм фен на научната фантастика, но не чак толкова. Описаният метод просто е смешен и немислим.

Такава категорична и силна аргументация би прализирала изследванията на една плеяда учени. Добре че праисторическите хора не са го знаели.

Редактирано Март 6, 2012 от bravo