Черната Атина II

[ДеДо Либен]

Хмм, ама тука просто има фигури, прилигата е далечна. Е хубаво, облечени са сходно - ама едните са във вода и затова са "по бански", а египтяните така си ходят и имат някакво сходство в жестовете. Но само дотам.

Хич не е далечна приликата , виж характерната комбинация от разположението на краката от една страна и торса и раменете от друга.

[ДЗВЕР]

Хмм, ама тука просто има фигури, прилигата е далечна. Е хубаво, облечени са сходно - ама едните са във вода и затова са "по бански", а египтяните така си ходят и имат някакво сходство в жестовете. Но само дотам.

Баце...

Изображението, в коеот не "намираш особена прилика" всъщност е изображение от гробницата на ЕГИПЕТСКИ БЛАГОРОДНИК В ТИВА, който е изобразил миньоец...

Не знам ка кго разбра изображението че не мяза на египетско, но точно това е безспорно египетско

[КГ125]

Тъй ли? На мен ми заприлича на Критско-Микенско някакво...

Добре, дори и да има прилика, това доказва културни влияния, но нищо друго, Абсолютно нищо, като ли африканска връзка....

Редактирано Март 2, 2012 от КГ125

[ДЗВЕР]

Сега е мой ред да почна да приказвам за софизъм и чесане на езиците.

Така е, под лицето няма писмени самопризнания, нито описание на отношенията се Египет, дал ие минал веднъж, дали на гости, или египтяните лъжат...

Но веднага следва да попитам ,ами хубаво. Дай ми изображение от епохата с прав грък, държащ хубавата Елена под ръка и надпис на койне, който да го описва като Критянин.

Имаш или немаш?

Сигурно немаш.

За съжаление епохата си е... старичка.

Но имайки египетски находки от крит и микена, икритски от Егиепт ,аккто и очевидно късно египетско влияние, можем да заключим с голяма сигурност за египетско влияние върху Крит и района, и то доста добре засвидетелствано, вярно, не и доказано тъй, че да осъдим някого на смърт.

Обаче изобщо неприсъстващо и прието по презумпция е гръцкото влияние в случая, на което му предстои тотален хиатус от около половин хилядолетие, ак оизобщо можем да говорим за хиатус с култура, кояот не му принадлежи и единствената връзка е че по - късно се появява някакво подобие на линеар А, коеот пише на нещо като протогръцки език, като изобщо НЕ СЕ ЗАБРАВЯ ,ЧЕ ЛИНЕАР А ПРОИЗЛИЗА ОТ ЙЕРОГЛИФНА, а не от гръцка писменост и език.

Поздрави!

[КГ125]

http://crossmoda.narod.ru/CONTENT/art/greek/HistoryArt-Greek-kreet.html

Тук почти нищо не напомня Египет.

Микенски и др. гръцки рисуника от архаичния период:

[КГ125]

И от Египет:

Приликите никак не са кой знае колко големи:

Редактирано Март 3, 2012 от КГ125

[КГ125]

На предпоследната може дори да се говори за Шумерско влияние в Египет, но никой не твърди, че поради 1 или два детайла или сходства египтяните са шумерци.

Нормално е да има рецепция на култура и стилове. От това обаче не могат да се правят изводи. И българите пишат с около 50% груцки букви, другите около 50 латински, но от това не следва нито латински, нито гръцки произход, нъл тъй?

Линеар А йероглифен ли е в крайна сметка? Като египетските рисунки-букви?

Редактирано Март 3, 2012 от КГ125

[ДЗВЕР]

Детинщини.

Разговорът е излишен, някак си няма да се получи при такива разлики в познанията и стремеж навсяка цена да се докара нещо си.

Със същия успех можеше да сравниш изображения на овце в Египет с такива на коне в Кипър примерно и да кажеш, че ето на, културите нямат нищо общо. Овцата не е кон. Ами не е...

В първото ти изображение имаме турлю гивеч от 2-3 фрески от кносос, червенофигурна керамика, използвана дори за ДАТИРОВКА след 6-ти век преди н.е., т.е. хилядолетие по - късно, фигури и артефакти, псоред мен от цикладските острови, и от северната част, от трети период. Към тях според мен имаме четвърто изображение от кипър, както и оня странен грънец с лъва и лебедите, който ми е много познат от някъде и категорично не ми прилича на миньойска разработка...

Съответно кво да говорим за това сравнение, което със себе си не е еднакво?

Анимационният филм за Египет отдолу, сниман от някой сайт за продажба на папируси или от гугъл по някакъв си странен критерии кво да го говоря повече?

За повечето от изображенията веднага мога да кажа кое в него е под египетско влияние, ама нужно ли е.. Дай по добре първо ти да осъзнаеш какъв буламач си наготвил.

Значи аз т говоря за неоспорими и много корави връзки между крит и измислената за "гръцка" миньойска цивилизация горе долу когато миньоската цивилизация е фактор в света изобщо -в рамките на два века минимум. Имаме очевидно заселенио миньойци в Егиепт, и пак очевидно заселени египтяни в Кносос, в централния "храм". Очевидно Крит и Микена са провинции на Аменхотеп III. Очевидно за гърци в правия смисъл там можем да говорим 7-8 века ПОДИР. Имамче очвевадн исвързващи неща с Египет, каот щраусови яйца и хипопотами, йероглифна писменост, писана на папируси, сходни божества и комплектни образи, а ти ми вадиш някакви неща оттук оттам ,дето не си ги обединил и обмислил даже , им иги пляскаш за доказателство...

Еми кво да кажа... Чукчите и американците ползват клекало, и чукчите, и американците са яли краставици.. Значи американците са...?

Абе иска ви се, много ви се иска миньойската цивилизация да е гръцка ,ама с искането ще си останете.

Поздрави!

Редактирано Март 3, 2012 от ДЗВЕР

[ДЗВЕР]

Да , и да не забравяме бронзовият кон от 7-ми век, мисля че е континентален образец, който се числи към така нареченото "геометрично изкуство", коеот също гърците май са измислили...

А и ми идва въпроса, е какъв е този кон...

Има ли някой да ми разкаже за конницата на ранните гърци, примерно конницата на Спарта, или може би конните корпуси на Атина при Маратон и Саламин?

Не че не са гледали изобщо коне, гледали са, за цирка със сигурност... Ама...Те вярват в подземното царство на сенките, вие им приписвате гробници с очеивдна вяра в безсмъртие и вечен живот.

Те гледат всяка стотинка да откраднат и да я присламчат в тоя живот, вие им приписвате масивни златни погребения...

А сега вече се почна и с коне, магарета....

Аз мисля, че е крайно време гръкофилията да заеме правилното си местоположение:

Между съвременните религии.

Очевидно е че обективно погледнато няма нищо общо с науката ,а е просто една вяра, започваща да им прехвърля какво ли не от познанията на Древността.

[Кухулин]

ДЗВЕР, снощи продължих да чета Бернал (наистина е удоволствие, нивото е доста високо), при което откривам интересен паралел с твоите постове:

измислената за "гръцка" миньойска цивилизация

Забелязва се системно позоваване на странни научни позиции, например, че някой днес приема минойската цивилизация за "гръцка". Аз доста съм се ровил из материята, както от историческа (такова ми е образованието), така и от езикова гледна точка (хоби), но такива позиции не съм срещал. Ако съм срещнал, то е било някаква екзотика и съм я забравил веднага.

[Warlord]

То и аз не се сещам да съм чел сериозни книги, в които да се твърди такова нещо. Минойската култура обикновено я водят част от т.нар. Егейски цивилизации от бронзовата епоха. Подобни твърдения са си чисто лаишки.

Да не говорим, че аз съм и против присвояването на елинската култура от страна на съвременните мързеливи маляци населяващи тези територии днес.

[Warlord]

Ами аз показах фреската точно за да покажа египетското влияние, така, че:

1. Да.

2. Явно по тази точка не сме се доуточнили, затова има неразбиране. Какво разбираш под директна връзка? Приемственост има, но тя е такава, че на териториите заемани от вече загиналата поради катаклизъм староегейска цивилизация, постепенно се намърдват варвари от север (ахейците най-общо казано), които заемат териториите и остатъците от тази култура, като бързо ги възприемат, защото самите те се намират на по-ниско ниво от нея.

3. Така че при това положение, аз не мога да приема, че старата култура принадлежи на новото население. Както например и персийската (зороастрийска) култура не е принадлежала на по-късно завладялата я и усвоила до известна степен арабска (ислямска) и съответно не може да бъде обявена за такава (арабска).

Редактирано Март 3, 2012 от Warlord

[КГ125]

От север, не от Африка. Нито пък "староегейците" имат каквото и да било африканско в тях...

[Warlord]

За минойците няма сведения, че идват от север, дори е спорно дали са индоевропейци, даже по-вероятно - не.

[Hanibaal]

Момчета, много благодаря за активността (простете ме за занемаряването, работя по един друг проект, опитвам се да обръщам внимание на сина и не съм почнал още анализа на божествата).

Благодаря особено на Кухулин, че ме послуша, почна да чете Бернал и да поддържа все така обективен и научен тон на дискусията. Аз смятам, че може да прецени по-добре от мен именно детайлите в лингвистичния анализ на Бернал, като целта ми беше да обърна внимание именно на метода и начина на използване на паралелите, че въобще не са ненаучни или аматьорски. А дали конкретните паралели са верни или и кои- именно това се опитваме да изясним. Ако са неверни, това би означавало, че Бернал е неправ (не изключвам въобще възможността), но не, че е ненаучен или манипулатор-фалшификатор. Двете неща са адски различни.

Благодаря и на Дзвера също много че се включи. Също смятам, че има по-добър поглед върху Бернал от мен, особено в контекстуален аспект - по ред причини, на първо място защото нищи темата от години и независимо от Бернал. Само молбата ми е баце, малко повече хладнокръвие и по-малко пламтящи слова с агресивна отсянка. Вреди на позицията ти, понеже заради емоцията могат да я помислят за необоснована, а не е. Нека да запазим коректния тон на спора.

Също мерси и на Дядо Либен и Дорис с полезните вкключвания, и двете са важни.

Обаче имам голяма молба към Южняка и колегата КГ...

КГ 125:

ако трябва да доказвам, че атиняните не са негри

Южняк:

според Бернал Гърция не е под египетско влияние, а е заселена от към Египет, и античните елини са....негри.

Мъка, мъкаааааааааааа....

Момчета, да критикувате Бернал без да сте го чели (примерно Дзвера има право, щото го е чел) все някак ше го преглътна.

Ама да не четете постингите на един бюлюк хора тук дето се опитват да ви кажат нещо...

БЕРНАЛ НИКЪДЕ НЕ ТВЪРДИ, ЧЕ ГЪРЦИЯ Е ЗАСЕЛЕНА ОТ НЕГРИ !!!

Да не говорим, че огромната част от носителите на афразийски езици, особено в Древността не са негри.

Какво казвам аз:

Никой не иска да ти казва точно това, нито пък аз. Накрая излиза,че и Бернал не иска да ти го казва, независимо от тва, че много читатели, вкл. Дзвера му приписват такова мнение. Няма такова нещо. Идеята на Бернал е съвсем друга - Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization. Нещо, което определено има интересна и заслужаваща обсъждане доказателствена основа. "Черната Атина" е заглавие, поставено в момент на ентусиазъм и донякъде с комерсиална цел.

Какво казва Дзвера:

Първо, писал си, че аз съм казал, че Бернал смята гърците за негри.

С големи, удебелени и червени букви в статията ми, кояот си цитирал, съм написал ,че бернал говори по - скоро за черен континент, а оттам нататъка идеята че гърците са негри е подхваната от някои местни ултрапатриоти, които са прочел изаглавието и недоразбрали съдържанието. С изумление виждам обаче че и техните противници подемат същата идея, оборват Бернал, защото гърците не били негри. Ами не знам с какви букви да го напиша, честно казано, след като големи, червени и подчертани не си личат.

Какво казва Дядо Либен и то е което смятам за тема на дискусията и достоен за научно обсъждане предмет. Темата че гърците са негри аз не искам да я коментирам, а и Бернал не го прави.:

В това ще да е заровено кучето , останалото са аргументи за и против.

Културното влияние е безспорно по линията Крит - Микена и Кипър - Анатолия....В рамките на шегата можем да кажем , че Атина си е бяла , просто баба и е имала страстен , но кратък флирт с критянин , египтянин , левантиец , още няколко други , преди да се вземе с дядо и

И примерно смятам, че един чудесен плодотворен спор е този за степента на влиянието, която аз смятам за напълно достатъчна за експанзия, а дедо Либен пък за недостатъчна.

Аз заедно с Бернал ще споря за това, не за негри.

КЪДЕ БЕРНАЛ ТВЪРДИ,ЧЕ ГЪРЦИТЕ СА НЕГРИ?

Ако ше продължавате да ми повтаряте наедно нещо, което не твърди нито Бернал, нито аз, нито който и да е, дето смята Бернал за нещо повече от идиот (според научната квалификация на КГ) или мошеник-софист (според също толкова научната квалификация на Южняка), значи споре не е научен и язък за хубавата тема.... С някой, който иска да определя една теория за вярна или невярна на основата на интернетския еквивалент на весникарси изрезки не може да се спори по достоен за форума начин.

Моля изчакайте да набачкам пантеона.

Редактирано Март 3, 2012 от Hanibaal

[КГ125]

"Черната Атина" - емоционално заглавие с комерсиална цел от виден специалист..

Афро- азиатски корени на класическата гръцка цивилизация...

Това не му ли викат лека манипулация?

Ами те гърците не бяха ли дошли от север. Ахейците.

Може да се говори за Египетско културно въздействие върху ранната култура на гърците и дотам. Това не е африканско. Може да се говори за влияние на азиатските народи върху същата тази култура - това пак не е африканско.

Кой африкански народ е повлиял на древните гърци и в какво се изразява това?

Я да подредим малко

Какво казва Бернал? Резюмирайте, ако е нещо повече от това, което пише по-горе.

С какво го аргументира. С това, че има лека или по-засилена прилика в първите гръцки артефакти и египетските ли? За африкански корени на културата на гърците това стига ли за аргумент??

Ами разликите? Че те са повече??

Редактирано Март 3, 2012 от КГ125

[Hanibaal]

Още веднъж благодаря на Дорис за включването, мисля, че се връщаме в дискусията. С уточнението, че "ориентализиращият период" на Шаму всъщност в класификацията на Бернал е може би последната от множество вълни на повлияване, започнали още по времето на египетското Старо царство (XXVII-XXII в. пр. н.е.) и естествено упражнявана първоначално върху прединдоевропейското население. Легендите от и елементите на това въздействие се включват заедно с него в изградилия се значително по-късно гръцки етнос. Понеже Шаму в електронен вид го няма на БГ, не е лошо да дам линк към руското (за да е дискусията с академични препратки и да не изпадаме във вестникарщина - Франсуа Шаму, Цивилизация Древней Греции, Екатеринбург-Москва, У-Фактория-АСТ, 2009

Относно навременния въпрос на Дорис:

Има ли в томовете на Бернал обсъждане на египетско влияние върху древногръцкото изкуство?

Пак архаичният период (отлично нагледно съпоставяне с примери) е само брънка във веригата.

1.От Бернал за минойското изкуство, изобразителни мотиви и символика - том 2 ( Volume II: The Archaeological and Documentary Evidence) - стр. 157-165, 177-178 (против), 364-373, 423-426,435-436, оттук става и за архаичния период: 489-494, 507-509. Ако нещо е изпуснато, Дзвера да допълни.

За северните щения на колегата КГ (минойски-абсурдно, ахейски-донякъде, става въпрос за северен индоевропейски елит върху основно местен субстрат) мога да му предложа да погледне трите разгледани от Бернал модела на стр. 397-404 от посочения том, макар, че без контекста на цялото изложение няма да е добре:

- "Арийски" модел (господстващ)

- "Древен" модел (негов)

- Междинен модел (на Франк Стъбингс)

За останалото - да попитам къде все пак се намира Египет? На планината Олимп? И да уточня с оглед това :

Може да се говори за Египетско културно въздействие върху ранната култура на гърците

- спорът ни е върху афро-азиатсите корени на класическата цивилизация. За корените, колега. Корените, а не шумките и жълъдите горе на Додонския дъб. Дали приличало... Естествено в своето развитие една цивилизация разчупва черупката на семето, което я е родило, дори да сътвори нещо по-голямо. Както става с гръцката. Аз лично не водя спор за да оборвам нейното величие и творческа оригиналност. Позволи ми да се самоцитирам, щото ми писва да говорим все едно на различни езици:

а творческо преосмисляне на близкоизточни заемки. Каквато и в крайна сметка е и хипотезата на Бернал. Както цитирах в началото той дори не квалифицира процеса като сляпо копиране, а като нещо далеч по-сложно и впечатляващо.

оттук.

Това е и позицията на Мартин Бернал, натъртвам за не знам кой път вече, още повече, че съм я цитирал още в първия си постинг по темата:

Западът възприема древната близкоизточна култура, за да следва свое собствено развитие

И коренът на Декларациата за правата на човека (1948) е в Цилиндъра на Кир ама доста малко си приличат. Което не значи, че тая Декларация е дърво без корен, нали? Колега, аз смятам че с неадекватната си полемика Вие унижавате обичаната от Вас гръцка цивилизация именно като я представяте като дърво без корен. Висяща във въздуха...

Дискусията ми е за корена от който израства и който я подхранва за да се превърне в това, което ни е познато. И къде точно където Бернал вижда тези кроени това е наистина така и къде се увлича и греши (на съвсем не малко места).

И целта ни е да преброим именно приликите и разликите, преди да произнасяме присъда над автора.

И преди да твърдим:

Ами разликите? Че те са повече??

нека не забравяме за културата и цивилизацията от кой период говорим. В него приликите са определено преобладаващи, а Вие какви разлики намирате тогава колега и в какво? Редактирано Март 3, 2012 от Hanibaal

[КГ125]

Легендите от и елементите на това въздействие се включват заедно с него в изградилия се значително по-късно гръцки етнос.

Toва стига ли за генерализиран извод за Черна Атина и за африкански произход на гръцката култура и твърди ли такъв извод авторът?

[Hanibaal]

Стр 78-154, 377-389 от втория том. както и цитираните от мен Молителки на Есхил, както и митологията около Кадъм и основаването на Тива в Беотия:Херодот, История IV,147 :

На теперешнем острове Фера, который прежде назывался Каллистой, обитали потомки финикиянина Мемблиара, сына Пойкила. Ведь Кадм, сын Агенора, в поисках Европы высадился на острове, ныне называемом Ферой. Полюбилась ли ему эта земля или же он захотел поступить так по другим причинам, но он оставил на острове несколько финикиян...Восемь человеческих поколений жили финикияне на острове Каллиста, пока Фера не прибыл туда из Лакедемона.

, Еврипид, Финикиянки, 5 :

Агенориду Кадму посылал ты В тот день, когда на эту землю он Вступил, брега покинув Финикии...

. Тези две легенди плюс находките от Кадмеона (стр.507-509) дават достатъчно основание да се предполага не само културна приемственост, но и известен афроазиатски етнически елемент във формирането на гръцкия етнос. Което не значи, че гърците са негри.

Авторът предполага афроазиатски корени.

КГ, защо според теб гърците наричат седмовратата Тива в Беотия и стовратата Тива в Египет с едно и също име и случайно ли е, че сфинксът в Гърция играе роля именно в Тиванския цикъл?

Редактирано Март 3, 2012 от Hanibaal

[КГ125]

Не знам генезиса на това, вероятно не е.

Но "корени" е силна дума - предполага мащабна връзка и произход. Това, че някой български автори днес пишат хайку не значи японски корени на българската култура, нали тъй?

Общото ми впечатление, че връзките в тезата се преекспонират, добросъвестно или с манипулативна цел.

"Мотиви" в ранната гръцка култура мисля е по-точно. И не афроазиатски, а египетски, финикийски и т.н. Защото иначе опасността от асоцииране на африкански със съвременния смисъл на тази дума е изумително голяма и може да доведе до големи бъркотии, дори и авторът да не ги иска.

Прецизност трябва!

Редактирано Март 3, 2012 от КГ125

[Hanibaal]

Все едно да кажеш, че в Киевска Рус има шведски "мотиви"... Повярвай ми, сходно е. И в същата насока на мисли да кажеш, че гърците са негри е все едно да речеш, че руснаците са шведи.... Не са. Обаче....

Корени е възможно най-адекватното и прецизно определение в случая, отговарящо на същността и последиците от процесите. Без да подценява постиженията на класическата гръцка култура, но и без да и приписва произход ex nihilo...

Аз пък смятам,че примерите сочат точно тва. Финикийска колония в Беотия със силен египетски културен елемент.Която не е направила местните негри, но е била достатъчна за да им даде елит и писменост.

Да не говорим,че пък тоя момент в който Кадъм убива дракона породен от Арес от чиито посяти зъби после израстват едни пичове(Аполодор, Митологическа библиотека III 4, 2, Павзаний, Описание на Елада,IX 10, 1;Овидий, Метаморфози,III 31-64;Хигин, Митове,178):

страшно ми напомня:

а( Египетския мит за борбата на Ра с дракона Апопи (Апофис), а Апопи е подчинен на Сетх (бога и на войната, аналог на Арес)

б( мита за борбата на угаритския Алийану Балу (Баал Хадад) с дракона ( О Ба'лу. Угаритские поэтические повествования, Москва, Восточная литература, 1999 ). Отделно преди битката срещу дракона Кадъм се бори и с адския Тифон (Нон, Деянията на Дионис I 508—535), като последният може да се приеме и като божество на подземното царство. При Алийану Балу имаме подобна последователност - първо битка с бога на подземното царство и смъртта Муту (Мот, евр. מת), после с дракона.

Така, че не е само сфинкса. Целия Тивански цикъл е повече от свръхнаситен с близкоизточна география, културна традиция и митология. Ако на теб това не ти говори за афроазиатско културно огнище, на мене ми.

Редактирано Март 3, 2012 от Hanibaal

[КГ125]

Корени означава мащабна и пряка връзка. Изобщо не виждам гръцката и азиатската да е такава. Мотиви в митовете. Все едно римляните да произхождат от евреите заради Библията.

Това е като с езиците - думите са еднакви и?

Пък и толкова ли са еднакви тия прилики? Митът за потопа можеш да го срещнеш къде ли не по света. Египетската змия изпива цяла река и я връща после, гръцкия ръси зъби и от тях никнат войни, като ги посеят героите. Всъщност общото е само дракона, което е тотално общ мотив за много древни митове.

Дракони от Китай до Гърция.

Виждат ми се доста свободни връзките.

Ей го Кадъм. В тая точно рисунка какво африканско има? Той си е чист син на финикийския цар Ахенор (Агенор) или как се казва директно, но африканско??

Редактирано Март 3, 2012 от КГ125

[КГ125]

А всъщност, защо тиванският цикъл да е наситен с близкоизточна:

- география;

- културна традиция;

- митология?

По какво съдим?

Самият мит си е директно указание за разселване на народи от Финикия на север, де... Това е така.

Но "африканска или черна"????? Чак пък толкоз.

Редактирано Март 3, 2012 от КГ125

[Hanibaal]

Старши колега, мисля,че е добре да си разменяме контрааргументи с добре подплатени изложения, а не с картинки (верно,ч е последното е по-лесно и по-малко трудоемко де. )

Помолих за време за да направя нещо подходящо и горе долу стойностно за обобщена равносметка във връзка с митовете. Ако не виждаш в посочените от мен три до шест момента:

1.произход от финикийски цар,

2. финикийска азбука,

3.борба с дракона

4.евентуално и с владетеля на поздемното царство,

5.историята със сфинкса,

6. тъждество на имената на двата града Тива в гръцкия, което така и се подмина с мълчание и без коментари, повтарям, каква според теб е причината или е някакво недоразумение? ;

плюс 7 - находките на близкоизточни предмети в Кадмеона (цитаделата на най-древната Тива около която израства градът)

само в Тиванския цикъл и после пак

По какво съдим?

аз не мога да помогна. Тука трябват интелектуални цайси.

Виждат ми се доста свободни връзките.

Нищо свободно няма, защото има засичане на четири типа доказателства: митологични (мотивите), исторически (героят-основател, който вярно или невярно представен е съществувал и е бил историческа личност, чието пътуване от Финикия до Беотия с почивка на Тера е очертано в мита), писмени (азбуката) и археологически (находките в Кадмеона). Кое му е "свободното"? Колега, Шлиман и Евънс са разполагали с доста по-малко когато са тръгнали да копаят. Айде, обвини и тях че са манипулатори и свободни тълкуватели. Примерно за Шлиман Дзвера мисли така, аз не споделям...

Вярно е, че драконът е универсален мотив и не споря. Но като всеи универсален мотив той трябва да разглежда в онкретен контекст:

а( примерно в китайските митове никой не се бори с драконите, щото са духове-праотци или на господари на локусите. Се едно да нападнеш баща си.

б( в източното Средиземноморие митът е за борба с дракона и той е генериран именно в Египет, откъдето преминава в Предна Азия. Което е доста различно от китайсия вариант да речем.

в( второ освен контекстуално трябва да се гледа и в детайлите. Да речем :

- Зевс се сражава с Тифон в Киликия - Мала Азия където се сражава и Тешуб (похетченият Баал-Хадад) с Илуянка. Откъдето много по-умни глави от мен (Уолтър Буркерт и Калвърт Уоткинс) са посочили източна връзка

the Hittite myth of Illuyankas has been seen as a prototype of the battle of Zeus and Typhon

. Нещо повече, връзката е и доста по-стара от хетите:

- В египетската митология именно слънчевият бог Ра клъцва главата на Апофис под свещената сикомора.

- В най-старите паметници- Омировите химни в химна към Аполон (300-374) се казва, че с дракона се разправя не Зевс а слънчевият бог Аполон. Там пък Тифон е самопороден от Хера (Гая)

a son of archaic Hera in her Minoan form, produced out of herself, like a monstrous version of Hephaestus or Mars

Особено препоръчвам пасажа от 300 до 374:

Thus said Phoebus, exulting over her: and darkness covered her eyes. And the holy strength of Helios made her rot away there; wherefore the place is now called Pytho, and men call the lord Apollo by another name, Pythian; because on that spot the power of piercing Helios made the monster rot away.

На гръцки звучи даже по-красиво:

ὣς φάτ᾽ ἐπευχόμενος: τὴν δὲ σκότος ὄσσε κάλυψε.

τὴν δ᾽ αὐτοῦ κατέπυσ᾽ ἱερὸν μένος Ἠελίοιο,

ἐξ οὗ νῦν Πυθὼ κικλήσκεται: οἳ δὲ ἄνακτα

Πύθιον ἀγκαλέουσιν ἐπώνυμον, οὕνεκα κεῖθι

αὐτοῦ πῦσε πέλωρ μένος ὀξέος Ἠελίοιο.

Ако по примера на Южняка сменя Аполон с Ра няма и грам да се измени нито смисъла нито контекста на текста.

Иначе и аз мога да туря тука една картинка и с тва да си измия ръцете:

Ей оттука тръгва твоя пич на вазата.

Корени означава мащабна и пряка връзка. Изобщо не виждам гръцката и азиатската да е такава.

Е те тука е заека. Щото в 4 те тома Бернал изброява своите доводи именно в ползата на мащабна и пряка връзка продължавала от Старото през Средното (проблематичните походи на Сезострис- вж. си Херодот) до Новото царство. И обогатила в доста по-голяма степен гръцката отколкото египетската култура (макар влиянието да е двустранно, което твърди и Бернал). И идеята е да се разгледат доводите дали са адекватни или не. Но до момента още не правим това.

Редактирано Март 4, 2012 от Hanibaal

[КГ125]

Разбирам, разбирам, но пак - не виждам толкова трайна връзка за такива крайни изводи. Шлиман е чел малко, обаче преди да удари по масата и да прати прочутата телеграма за лицето на Агамемнон, е покопал доста. Тук не виждам такива доказателства, освен това Шлиман е намерил град, а тук се прави твърдение за цивилизационен генезис, основано на някои аналогии, за мен (поне дотук, от което си си направил труда да резюмираш, за което пък аз съм много благодарен, наистина), което не е достатъчно. И, което е пък по-важно, цялостния поглед върху артефактите говори за много повече разлики, огромни разлики, а това води до извода за наличие на културна връзка и културни мотиви на първите гръцки култури с финикия и евентуално Азия. Но Африка!!!! Черната Атина!!!! Атина какво общо има с Африка. Това е "свободното".

Казваш така:

четири типа доказателства: митологични (мотивите), исторически (героят-основател, който вярно или невярно представен е съществувал и е бил историческа личност, чието пътуване от Финикия до Беотия с почивка на Тера е очертано в мита), писмени (азбуката) и археологически (находките в Кадмеона)

a. митологични - гръцката митология и дори тиванският цикъл съдържат доста разлики от другите (тук трябва да чета, признавам си, но то се вижда и от примерите ти) - общи мотиви има, но митовете поначало имат общи мотиви и в този смисъл всичките са свързани; змии има навсякъде, а виж, че египетската змия и тази на Кадъм се различават по поведение и участие в мита;

б. исторически - imho митовете съдържат много историческа информация. Когато Омир казва: "Боговидният вожд ги посели, със стени градът им опаса" за мене това си бележи историческия процес на уседналост. Същото е и с мита за Кадъм и Европа. Това си описва процес на историческо случило се разселване на народи, населявали Финикия на север към Егейско море.

Оттука директно следват ясни културни връзки и това обяснява приликите в мотивите.

Но просто не е само това - дори и архаичния период предлага изобили от разлики.

За линеарите и за археологията да не приказвам, че не съм ги видял.