Черната Атина II

[Hanibaal]

Ммм..Дзверо, батка, мисля, че излишно изпадаш в мизантропия...

Никой не иска да те дискредитира или нерви, но не можеш да изискваш да сме съгласни с теб винаги и за всичко. Отделно, че самите ти постинги се пишат бързо, щото са една енигма от фино криптирани алюзии на менторски ерудит дето мисли, че всеки трябва да е в главата му и да му чете мислите. Примерно да знае и да се сеща кой е Йоско...(Йосиф Флавий) или задължително да е прочел безспорно ценната ти и приведена тук още в началото статия за "нефрои" където подиграваш някои наистина забавни издънки в етимологията на Бернал.

Не е вярно, че се води безсмислен спор само за идеята. Дотук ако не си забелязал все пак:

- довода ти против отъждествяването като безпочвено на града от надписа на Аменемхет с Илион/Троя е приет без възражения.Поддържам обаче една несигурна възможност все пак за експедиции в Киликия заради наличието на независим източник- уважавана от тебе статия.

- Довода ти за Сечет- Азия е приет без възражения в лингвистическата си част като неправилна етимология на Бернал. Поддържам обаче наличието на египтяни там и тогава въз основа на Тунип. Което доказвам със статията, която ти сам възхваляваш и се радваш, че си я открил преди мене, щото е "златна мина".

Кой иска да води безполезни спорове и да ти отсвирва доводите? Не съм аз.

Да сме коментирали другите книги... Нали в 2/3 от поста си по-горе точно тва правя? Коментирам том 2. Че и не вярвам да не се съгласиш с мене.

За хиксосите и особено за шестспицевите колела (60 бр) смятам, че заслужава особено внимание и по-обстойно писане, затва го оставих за после. Друг е въпроса,че пак оставяш читателя да се сеща (освен кой е Йоско) какво всъщност подкрепя таз находка. Че египтяните са развили коневъдството и са изобретили колелата със спици преди индоевропейските народи? Ми интересен момент и заслужава обсъждане... Но тия колела са принесени като дар (данък) от азиатски места - не от Египет. И за египтяните са очевидно ценност за която нямат конкурентен алтернативен източник на продукция в страната си. Тоест ако египтяните са на ти с производството на six-spоked wheels защо аджеба майсторите са в Азия и египтяните ги импортват?

Невероятен удар щеше да е да се намерят древни колела или производството им в египетския хинтерланд. Или големи конюшни предхождащи тези в Аварис. Споменаваш

скалните рисунки на колесници на Герма(африканска култура)

. Що не го разви подробно да ни просветиш? Интересно би било.

Иначе аз също смятам,че придвижването на племена от колесничари би трябвало да е изпреварвано от придвижването на самата технология. И че фараоните би трябвало да са големи бунаци ако не са оценили и животните и нея. И ако не са се опитали да ги въведат. Та за мен е безспорно, че коне и колесници е имало в Египет и преди хиксосите, а ролята им като решаващ военен аргумент е донякъде преувеличена. Може би тънкия момент е в невъзможността на египтяните да развъдят своевременно по-голям брой коне и да обучат добри воини-колесничари... Щото добър chariot се става за години и години обучение може би. Както добър конник....

Примерно мога да приема,ч е конят може да е опитомен независимо и в други райони, не само в степите при индоевропейците. Даже съм пльокнал такваз новина при мен. Но това засега е само една оборима хипотеза а не утвърден научен факт.

Евреина съм предупредил че е надъхан и тенденциозен още привеждайки линка към него. Не приемам много от крайните му отъждествявания. Но е писал по-подробно и достъпно за хиксосите, точно щото са му великодържавна тръпка. Ся не си малък, можеш да абстрихираш фактите от тълкуванията, нали? Ето, Оксфордската история на Египет ( The Oxford History of Ancient Egypt, Oxford-New York,Оxford University Press,2003) и тя твърди това, а нея не можеш да упрекнеш в лековатост. Само дето не се обръща толкова внимание, но е нормално:

Hyksos were not a single or

simple phenomenon.Aamu was the contemporary term used to distinguish the people of

Avaris from Egyptians. It was used long before the Second Intermediate

Period and was still in use long after (Rameses II, for instance, uses

it of his opponents at Kadesh) in order to denote, in a general sense,

the inhabitants of Syria-Palestine.

(стр. 174 и нататък).

Та на въпроса ми за семитските имена на хиксосите не си отговорил достатъчно подробно.

[Hanibaal]

И P.S. Още малко от Оксфордската история за да не стане, че размахвам хиперпатриотично настроения Зилберман налево и надесно като основа на въпроса си:

When their etymology can be established, all private and royal personal

names of Asiatics in Egypt at this time derive from West Semitic

languages. Earlier suggestions that some were Human or even Hittite

have not been confirmed.(стр. 175)

...a large group of about fifteen royal names

that occur only on scarabs. These personal names are sometimes

Egyptian, sometimes West Semitic... (стр.180)

As a cultural phenomenon, the Hyksos have been described as

'peculiarly Egyptian'. The mixture of Egyptian and Syro-Palestinian

cultural traits...can be recognized over a wide area of the

Delta(стр. 182)

Почитането на западносемитски божества от хиксосите се илюстрира добре и от примера за отъждествяването на върховния за тях бог Сет със сиро-палестинския Баал. Освен нашата Оксфордска история:

further titles and epithets ... 'beloved of Seth, lord of Avaris, eldest king's son'. ...

The reference to the god Seth

shows that his cult was already established, and that he was the local

god of Avaris, just as Amun was the patron deity of Thebes. Seth's cult

may have evolved from a blending of a pre-existing cult at Heliopolis

with a cult of the North Syrian weather-god Baal Zephon, which was

introduced by the Asiatics.

(177 стр.)

На тази тема е посветена и отделна разработка (пак от евреин, сори, ако така ти създавам дискомфорт): Niv Allon - Seth is Baal (Egypt and the Levant XVII, Wien, Österreichische Akademie der Wissenschaften,2007)

[Hanibaal]

Кво светкавично, пишем едновременно... Затва се получава така разбъркано.

Мммм..Докато аз кротко си чета, ти си набачкал и отговор.

Ми свръхпродуктивен си, верно си е. Аз не съм.

За да не излезе,че живея за спора, ок.

- Признавам, че спора около Тунип-а е колкото да се определи дали е вярно конкретното твърдение на Бернал (вярно), а не е толкова важно за основната му цел - да покаже връзки Египет- Гърция. Щот нали тва е най-важната тема все пак. Затова египетски флот плячкосващ Кипър е далеч по-важно доказателство. Признавам ти го.

- Колко внимателно чета не знам. Знам само, че на стр. 140 в М 16 се казва за една или две военни експедиции, която/които се връща(т) с плячка след като са разрутени укрепленията на два града: I3sii (който е в Кипър-Алашия безспорно) и Iw3i, за който казах, че в статията се смята (стр. 144 дясна колона горе), че може да е в Киликия (Мала Азия). Като след това е изброена заедно плячката от тези две съвсем различни места. Коя от кое място (кипърското или континенталното) е не става ясно. Отбелязано е,че пленниците са "азиатци". Морски звезди не видях, недовиждам. Иначе харпуни забраняваш да ползват по континенталното крайбрежие? Колко мед са добивали в Кипър и доколко той бил основен износител не мога да кажа. Знам само, че едно от най-богатите находища е в Централния Анадол (Ергани Маден/Ergani-Maden)- почва да се ползва още по времето на Чайоню и Чатал Хююк,

Trade has flourished between Ergani and Mesopotamia during the third millennium BC. Ergani mines used to ship copper to the early settlements at Uruk of southern Iraq. The Euphrates river connected Ergani and Uruk. Vessels of the day could easily float several tons of copper downstream to Uruk in a few weeks

, а се ползва и до днес.

Иначе медта е сичко на сичко 771 дебена, от които повечето скрап, а само 125 дебена е нова мед (от находището... http://nauka.bg/forum/uploads/tooth.gif' alt=':tooth:'> ). За сметка на тва малахита е 1734 дебена. Богати находища на малахит има в планините Елдиван, също в Анатолия. стр. 53 от Premiss S. de JESUS - METALLURGICAL PRACTICES IN EARLY ANATOLIA. Иначе има и в Кипър- около Пафос (William Hepworth Dixon - British Cyprus, London, Elibron Classics, 2004, стр 322).

Та не може да се каже само по медта и малахита дали плячката е от Кипър или от континента.

- Признавам ти абсолютно, че въз основа на данните в Оксфордската история може да се говори за наличие на обособена общност азиатци в Аварис още преди разпада на Средното царство. Факт. :

There is evidence from Tell el-Dabca that a community of Asiatics,

albeit very Egyptianized, existed there as early as the early i3th Dynasty.

So far, however, this is the only convincing archaeological evidence

for a population of Asiatics within Egypt (but living differently

from the Egyptians) during the Middle Kingdom. There are also references

in contemporary texts to 'camps of Asiatic workmen'....During

the late i2th and early i3th Dynasties the site expanded enormously,

including the emergence of a settlement populated by Asiatics. The

non-Egyptian character of the community is evident from the layout of

the houses (apparently following a Syrian model) and from the fact

that tombs were integrated with the living areas rather than being

placed in a cemetery outside the settlement.

стр. 175

Това позволява да се приема като възможна за дискусия хипотезата, че всъщност хикососко нахлуване не е имало, а при разпада на единната държавност властта в Делтата е завзета от елит с азиатски произход, който се обляга на своите сънародници и привлича още такива от чужбинско. Това обаче не е преобладаващата теория и аз не я споделям.

Но съгласен съм, съгласен съм бе, културата на хиксосите (дори да са нахлули отвън семити) е египетска, Сет си е египетски бог, който хиксосите по моята версия са отъждествили с Баал ама може и ти да си прав.

Баце, отдалечихме се от Бернал и се забихме в нищене на глупости.

Айде вместо това да ми помогнеш. Да преразкажеш в поредица постове архоелогическите и исторически доводи на Бернал от том 2 в поредността в която са дадени в книгата. Да кажеш мнението си за всеки от тях и да наблегнеш на тези, които според теб си струва да се обсъдят. И да ги поразнищим тях.

Пък аз да мога да си свърша едни други работи. Много ще ме облекчиш. Пък и ще направим смислен анализ а не да си мерим умствените ..... (цензурирано)

Иначе гарамантите са доста по-късни. И са нищени тука от по-умни от мене.

Редактирано Март 10, 2012 от Hanibaal

[Hanibaal]

P.S. Последен цитат от Оксфордската история относно конете:

It is generally thought that the Hyksos introduced the horse and

chariot into Egypt, since there is no firm evidence of either during the

Middle Kingdom yet they are present from the beginning of the i8th

Dynasty. There is no evidence so far from Tell el-Dabca of chariots, and

the evidence for the presence of the bones of horses is equivocal. At

Tell el-Habua, however, a complete skeleton, found in a late Second

Intermediate Period context, has been positively identified as a horse.

The Kamose texts mention the enemy's horses and the chariot teams

of Avaris as part of Kamose's loot and this may account for their introduction

into Upper Egypt. Both horses, and horses hitched to chariots,

appear on the Ahmose reliefs at Abydos;

(стр. 202).

Ерго бих се радвал да ми посочиш археологически документирано присъствие на коне през Средното царство в Египет или пък местни колела със спици. Засега имаме твоите 60 бройки при Аменемхет. Които безспорно са важен факт.

Но наистина дай основно да си нищим Бернал. Има достатъчно.