Черната Атина II

[КГ125]

Е те тука е заека. Щото в 4 те тома Бернал изброява своите доводи именно в ползата на мащабна и пряка връзка продължавала от Старото през Средното (проблематичните походи на Сезострис- вж. си Херодот) до Новото царство. И обогатила в доста по-голяма степен гръцката отколкото египетската култура (макар влиянието да е двустранно, което твърди и Бернал). И идеята е да се разгледат доводите дали са адекватни или не. Но до момента още не правим това.

Ще трябва да се чете. Засега имам това прелиминарно възражение, което няколко пъти вече повтарям (sorry за което) - нерде Африка, нерде Атина. Но трябва явно да се види подробно.

На руски превеждан ли е др.Бернал?

[Hanibaal]

Значи, отново малко предварителни бележки, не по същество. След което заминавам да си дочоплям сегашния проект, а след него сядам да пиша за богове и да систематизирам Бернал накратко и на БГ - като доводи. Може би и Дзвера ше ми помага. Той е по-критичен от мен към Бернал (полезно !).

твърдение за цивилизационен генезис, основано на някои аналогии, за мен (поне дотук, от което си си направил труда да резюмираш, за което пък аз съм много благодарен, наистина), което не е достатъчно. И, което е пък по-важно, цялостния поглед върху артефактите говори за много повече разлики, огромни разлики, а това води до извода за наличие на културна връзка и културни мотиви на първите гръцки култури с финикия и евентуално Азия. Но Африка!!!! Черната Атина!!!! Атина какво общо има с Африка. Това е "свободното".

а( Твърдението за Черна Атина като словосъчетание аз вече сто пъти казах, и Дзвера и той натърти и статия написа, че е изхвърляне на Бернал за да си сложи бомбастично и привличащо заглавие на опуса. Което му го сложихме сички единодушно в графата "издънки". Което обаче не му обезценява доводите за катализиране генезиса на гръцката култура от Египет.. Египет е в Африка. Доколко културата му е "черна" е отделен въпрос. Египтяните не са точно негри антропологично, но имат силен примес на негърска кръв. Отделно културата им, родена от смесването на предноазиатски с изконно африкански елементи е достатъчно "негърска" пък в своите корени : достатъчни са ти боговете-животни или с животински глави (де го туй в Месопотамия примерно?) или жреците им, които си бръснат главите и носят леопардови ожи (живо шаманско облекло).

б( Културата на Финикия безспорно е дъщерна на египетската и там пък египетските елементи с лопата да ги ринеш. Макар че и тя, подобно на гръцката и по-рано от нея тръгва по свой собствен път. Без обаче да може да се откъсне от своите корени. Което е и полезен поясняващ пример за съотношението и взаимодействието на заимствано и оригинално и в гръцката култура. Моделът е същият. Така че който е запознат с финикийската култура и взаимодействието и с египетската му е ясно,ч е говорейки за финикийско влияние върху Тиванския цикъл няма как да не говори и едновременно с това за египетско. Именно защото финикийската и египетската култури образуват единен афроазиатски комплекс. Толкова неделим, че финикийските царе на Библос (Гебал) принасят данък на Египет като на метрополия. А самите финикийци признават за своя метрополия Гебал. Дори когато хегемонията минава към други градове-държави, примерно Тир и Сидон.

Крилат сфинкс от слонова кост,финикийска изработка, намерен в асирийската крепост Калху (дн. Нимруд, Сев. Ирак, IX-VIII в. пр. н.е.)

Именно при финикийците сфинксът (при тях се нарича керуб, после става херувим в някои познати ни религии ) придобива криле и става от женски пол. Точно какъвто е сфинксът дето Едип си има работа с него.

Изображение на Астарта от Угарит (1500-1150 г. пр. н.е.)

Друго изображение на Астарта, този път от Анатолия (съхранява се в Музея за подводна археология в Бодрум- ок. 1300 г. пр. н.е.)

Бе много египтоподобен стил, чак до прическата... Като плъзнал от Финикия през Сирия та до Анатолия. Нерде Египет, нерде Бодрум... Пелопонес и Беотия по-далече ли са?

Действието на един от най-важните митове в египетската религия- за смъртта и възкресението на Озирис се развива в Гебал, Финикия. Не в Египет.

в( дори и без това "навързване" египетските елементи направо бодат очите в Тиванския циъл: имаме Тива Беотийска и Тива Египетска - питам за трети път дали мислиш това съвпадение за случайно. Имаме и сфинкс най-сетне. Няма как тоя сфинкс да е автохтонен гръцки елемент или автентично-финикийски.

По въпроса за писмеността - никой не говори за линеарите (те са безспорно пряка заемка от Египет както лувийските йероглифи) а за тривиалната позната ни азбучка на съседите отдолу. С особено смислено звучащите на гръцки названия на буквите като алфа, бета, гама, делта и пр. Дето като почнеш да си приказваш с некой финикиец за алеф(бик), бейт (къща), гимел (камила), далет (врата) и веднага зацепва за кво иде реч. Археологията съм посочил стр. 507-509 от 2 том на Бернал.

По същия въпрос Bryan E. Burns - Mycenaean Greece, Mediterranean Commerce, and the Formation of Identity, Cambridge University Press,2010 стр. 39.- сичко импорт старши. Сичко импорт. Та къде е тва

дори и архаичния период предлага изобили от разлики.

не разбрах. Би ли посочил в каво се състои изобилието, като дорис е ударила в десятката с куросите дето и с единия крак напред пристъпват точно като египетските статуи, и израженията им същите.

За Бернал на руски го няма, няма как. Но идеята ми беше постепенно да систематизирам доводите и да ги изложа по категории тук и на български. И всеки да си каже мнението за или против като ползва източници за оборване или подкрепяне на къвто си иска език. Проблема дотука е,че се приписват на Бернал неща които въобще не твърди, или на тия които намират в него рационално зърно им се вменява за задача да защитават и глупостите му, като например заглавието "Черната Атина".

Надявам се сме си изяснили позициите. И донякъде водим и дискусия в митологичен план.

Да не се забравя обаче, че в схемата на Бернал архаичният период (VII-V в. пр. н.е.) е крайната точка от генезиса, доминиран от египетската култура. Дори направо краят на този процес. Докато сякаш ти акцентираш на него. Бернал говори за мнооого по-ранни периоди.

Редактирано Март 4, 2012 от Hanibaal

[КГ125]

Еми дайте да видим тогава. Финикийците си създават култура, която повлиява на свой ред на архаичната гръцка. Много опосредена връзка - така ние можем да кажем, че имаме вавилонски корени заради земеделието...

Египтяните не са негри. Коректността изисква да се каже "финикийско-египетска връзка" в първите гръцки култури, но корени, африкански?

Да видим впрочем, какво ни казва книгата.

[Hanibaal]

Според Бернал връзката в късен период е опосредена (почнах не случайно с нея, защото е по-ясно проследима и по-лесно се възприема от конвенционална позиция), но в по-ранен, особено минойския е и пряка. Не случайно пуснах 2 пъти линк и към "Молителките". Ако за Кадъм има предание, че е дошъл от Финикия, за Данаидите пък легендата е,че кацат с чартъра направо от Египет.

Египтяните не са негри. Коректността изисква да се каже "финикийско-египетска връзка" в първите гръцки култури

За това вече стигнахме до консенсус, за което много се радвам !

И смятам, че вината за недоразуменията около книгата е във висша степен на Бернал заради недомислицата в заглавието. А може да е искал да се хареса на афроамериканците...

Единствено ми се иска да побутна нещата от "връзка в" към "основа и катализатор за" и ще си стиснем ръцете.

Иначе да, нека да оставим темата да отлежи докато имам нещо по-голямо готово.

[КГ125]

А може би изобщо я няма в късния период? Защото в света всичко е свързано, но все пак разглеждането на връзките има обективен предел.

[КГ125]

Седя, търся книгите, няма ги...

А да не би Бернал да се бори с "европоцентризма"?

[DendroaspisP]

Ами грубо можем да определим четири критерия за етническа принадлежност:

- майчин език;

- култура (обичаи, бит, религия и др.);

- биология (гени, антропология и др.);

- самоопределение (самоназвание и др.);

Много рядко има плътно покритие на четирите признака. Примерно две групи могат да говорят един език, но да имат различни обичаи, различни гени и да се наричат по различен начин. Ето ти случая със славяните: едните се наричат "словени", другите не се наричат така. Някой обаче ги вижда, че говорят един език и ги слага в общ кюп. Петнайсет века по-късно друг решава, че понеже са в общ кюп, значи всичко им е било общо. Да, ама фактите говорят друго. Давай да деконструираме...

Според работното определение, ползвано от БАН има и още един критерий:

- обща история

И манджата с грозде ства съвсем пълна.

[alvassareiro]

Да дам и моя скромен принос. Тойби също взима предвид африканския произход на елинската цивилизация и в частност атика. Според него елинската култура има някоко субстрата - пришълци от минойската таласокрация, местно население и варвари от север, които са ахеиците. А минойските пришълци, преди да идат на о-в Крит, са били в Египет. Основната следа от египетско-минойската нишка е еволюцията на божествения пантеон.

[DendroaspisP]

Културно-цивилизационното влияние на Египет е доста допустимо и даже щеше да е чудно ако го няма. Обаче това черното в Атина от къде иде - от маврите ли, от нубийците ли, от още по-църните негри от района на езерото Виктория ли?

[Hanibaal]

Младежи и девойки (имам предвид г-н Дървесна Усойница (само превеждам ника, не обиждам) и Алвасарейро доняъде.

Много ви моля да не пишете лаф-моабети и да не оплесквате темата с ненужни изказвания. За тва си има чат. Особено като

а( съм помолил да оставим темата да поотлежи за да се подготвя

б( сме написали мильон пъти, че говорим само и единствено за цивилизационно и културно влияние от Египет и Финикия с немногобройни емигранти оттам, които са в най-добрия случай елит. И че чернилката си е изцепка на Бернал с която си вкарва автогол. Аман! Земете четете постингите преди да пишете, неуважително е. Следващия път бих помолил някой модератор да разкара чата от темата. Всъщност моля още сега. От постинга на Дендроаспис от 15:25:49 до края на "гръцката плът". Разбира се само като молба. Иначе постингите за определението за етнос и за Тойнби ( Алви, баце, аман от тоя Тойнби) са стойностни даже.

Забележката на Дзвера за Сечет като възможно пореден некоректен пример на Бернал (а аз смятам,ч е не е некоректен засега) заслужава повече внимание, но ще е по-късно.

Редактирано Март 5, 2012 от КГ125

[glishev]

Младежи и девойки (имам предвид г-н Дървесна Усойница (само превеждам ника, не обиждам) и Алвасарейро доняъде.

Много ви моля да не пишете лаф-моабети и да не оплесквате темата с ненужни изказвания. За тва си има чат. Особено като

а( съм помолил да оставим темата да поотлежи за да се подготвя

б( сме написали мильон пъти, че говорим само и единствено за цивилизационно и културно влияние от Египет и Финикия с немногобройни емигранти оттам, които са в най-добрия случай елит. И че чернилката си е изцепка на Бернал с която си вкарва автогол. Аман! Земете четете постингите преди да пишете, неуважително е. Следващия път бих помолил някой модератор да разкара чата от темата. Всъщност моля още сега. От постинга на Дендроаспис от 15:25:49 до края на "гръцката плът". Разбира се само като молба. Иначе постингите за определението за етнос и за Тойнби ( Алви, баце, аман от тоя Тойнби) са стойностни даже.

Забележката на Дзвера за Сечет като възможно пореден некоректен пример на Бернал (а аз смятам,ч е не е некоректен засега) заслужава повече внимание, но ще е по-късно.

Бел. мод. Ще ограничим чата

Редактирано Март 5, 2012 от КГ125

[КГ125]

Културно-цивилизационното влияние на Египет е доста допустимо и даже щеше да е чудно ако го няма. Обаче това черното в Атина от къде иде - от маврите ли, от нубийците ли, от още по-църните негри от района на езерото Виктория ли?

А де! Това е цялата работа - че на научно ниво се твърди явно едно, а на по-популярно, чрез заглавието - се внушава нещо съвсем друго.

[DendroaspisP]

А де! Това е цялата работа - че на научно ниво се твърди явно едно, а на по-популярно, чрез заглавието - се внушава нещо съвсем друго.

Ами заглавието на книгата не е ли на автора? Той научно изследване ли прави или продава пуканки, та прибягва до евтино, но грабващо вниманието "продуктово позициониране", което обаче като научен термин с оглед на съдържанието си е изцяло несъстоятелно? Това може да е търговски, но изобщо не е научен похват.

[КГ125]

Точно това ми е мисълта. И вътре с тезите за "арийска" наука... Науката си а наука!

[Hanibaal]

А де! Това е цялата работа - че на научно ниво се твърди явно едно, а на по-популярно, чрез заглавието - се внушава нещо съвсем друго.

Което и коментирахме до самозабрава. Че в стремежа си да спечели масовото, Бернал се е закопал още със заглавието пред класното.

Благодаря също и за корекцията на моя постинг . Ще се радвам на подобни редакции и в бъдеще.

По същество относно бележката на Дзвера за Сечен:

Мерси за пояснението за Финикия. Смятам, че Бернал пише достатъчно и за Египет, особено 2 и 3 том, плутарсите

са основно 1 и за Сезострис (не плутарси а Херодоти История, II, 102-111).

Не съм яел много подробно Бернал явно, не съм обърнал много внимание на Мит Рахина.

Имаш ли йероглифен надпис на тоя текст, ако може и с превод?

Искам да попрегледам нещата...

Твърдението на Бернал, че египтяните наричали Сечет - Митани, ми е непознато като фактология, аз по скоро съм срещал Нахрин. Но тъй като съм се заел да си бутам главата в подобна група корпуси, които не са за моята глава, викам щ ода не видя и този.

Но ми трябва йероглифика, не заради друго, ами защото и с и ч може да са записани по няколко начина, отгоре на това ми е интересна детерминантата... Т.е. може всичко да пише, а като цяло името странно ми намирисва на женски род на нещо си...

Сечет и аз сметам,че е в женски род ама си имаме египтолози за целта. Ме съм специалист. Но имам основателно възражение за оневиняване на Бернал в конкретния случай с този паралел:

а( Когато имаме древни езици и писмености името на една страна често звучи съвсем различно (има и съвременни примери примерно Дойчланд, Германия и Немачко). Особено сега се сблъсквам с примера с триезичния надпис на Дарий в Бехистун, където

Елам е:

- акад. (асиро-вав.) - Еламат

- др. перс. Уваджа

- собствено еламски: Алпирти

( The sculptures and inscription of Darius the Great on the Rock of Behistûn in Persia : a new collation of the Persian, Susian and Babylonian texts, London, The Trustees of the British Museum, 1907, стр. lviii; lxxiii-lxxiv)

За гърците пък е Σουσιανή

Така че названието на страната достатъчно често варира практически без никакви прилики съобразно езика и писмеността.

б( Названието Нахарина не е египетско. Среща се в аналите на Тутмос III (1479-1425 г. пр. н.е.) от храма в Карнак по времето на Новото царство (1582/1552-1070/69 г. пр. н.е.). И названието е заимствано в този период от западносемитските езици и означава Област отвъд реката.

По въпроса вж особено:

В. И. Авдиев - Военная история Древнего Египта, том 1, Москва, Советская наука, 1948

Эта страна Нахарина местным

хурритским населением называлась Митанни, или Майтени, а в ассирийских надписях, и

также в некоторых иных обычно называлась своим древним наименованием Ханигальбат.

Семитское название этой страны «Нахарина» встречается в целом ряде вариантов: в

ханаанском языке преобладала форма Nahrîm, Naharîm, в аморитском языке мы найдем

форму Nahrînm — Naharînm, откуда происходят египетские формы: N-h-ry-n и N-h3-ry-n3.

Весьма возможно, что в двойственном числе существовала форма Naharêm, вполне

соответствующая древнееврейской Naharaim (в Aram Naharaim — см. Бытия, XXIV, 10;

Второзак., XXIII, 5; Суд., III, 8 и др.). В амарнских письмах встречается форма Naḫrima,

соответствующая ханаанской форме Nahrîm или Nahrêm.254) Название Nhrn встречается в

надписях Тутмоса III, который сообщает о завоевании этой страны, а также о переправе

через «воды Нахарины».

(стр. 200)

В. И. Авдиев - Военная история Древнего Египта, том 2, Москва, Издательство АН СССР, 1959 (пак в същия линк):

египтяне в царствование Тутмоса III называли

страной «Нахарина» область, лежащую непосредственно к востоку от среднего течения

Евфрата.

(стр. 94)

прилегающих областях Северо-Западной Месопотамии, на которые распространялся

несколько неясный и расплывчатый египетский географический термин «Нахарина».

(стр. 97)

Както и М.А. Дандамаев - Политическая история Ахеменидской державы, Москва, Наука, 1985

Заречье (арамейское Абар-нахара, аккадское Эбир-нари — «Заречье»)

(стр. 52)

Така че :

в( Ако Сечен се окаже по-древно - египетско название на въпросната област (най-добре ако съдържа етимологически корени като "река" и отатък") то даже ще бъде сериозно доказателство не само в полза на теорията на Бернал, но и на момент от теорията му по същество (египетско военно присъствие в района далеч преди Тутмос - вж. си Херодот посочения пасаж горе и Бернал, т. 2., стр. 189-234)

Разбира се, това мое мнение не отменя задължителното условие за откриване на независим източник относно надписа от Мит Рахина/Мемфис (Бернал, т. 2, 230-234 стр.) и анализ по възможност на автентичния текст. Едно такова изучаване може да обезсмисли горните ми доводи. Но засега нещо не мога да намеря за съжаление.

Редактирано Март 6, 2012 от Hanibaal

[Hanibaal]

PS.

1. Начи справката с Paul Dickson - Dictionary of Middle Egyptian in Gardiner Classification Order, Creative Commons, San Francisco (CA), 2006 показа, че Сечет или Сетет няма нищо общо с корен за "река" - "итру или итеру" (стр.123). Което обаче не означава, че египетското име задължително трябва да повтаря смислово етимологията на западносемитското.

2. Според мен много по-важно е упоменаването от Бернал (т.2.,231 стр. долу) и в надписа на Аменемхет II (1929-1896 г. пр. н.е.) респективно на названието на града Tmp;w - Тунип, което той чете като Tnpw или Twn(y)p3. Там вече е сложил йероглифите, така че може да прецениш дали четенето му е адекватно. Аз не съм компетентен.

А Тунип е действително е град в Северна Сирия, което означава в конструкцията на Бернал,че още през Средното царство египтяните са щъкали там.

Нещо повече, Тунип е част именно от страната Нахарина-Митани според по-късните надписи от Новото царство.

...В районе Оронта находился и другой крупный город, который египетские

надписи называют Тунип. Название этого города неоднократно встречается в Анналах

Тутмоса III, в его списке покоренных сирийских городов, в надписях Рамзеса II, а также в

договоре самого хеттского царя с городом Тунипом. Судя по надписи Рамзеса II, этот

город находился в стране Нахарина, а по прозаическому рассказу о битве под Кадешем он

был расположен севернее Кадета к югу от Халпы. Можно предполагать, что этот город

находился либо у современного Дунибе, в 30 км к юго-востоку от Хамата, либо около

расположенного неподалеку Телль-Хана...)

(пак В. И. Авдиев - Военная история Древнего Египта, том 1, Москва, Советская наука, 1948 , стр. 195)

И според мене именно това е пътят по който Бернал е достигнал до своето отъждествяване. Не лингвистично а исторически, по схемата Stt в надписа на Аменемхет е страната където се намира Тунип, съгласно надписите на Рамзес II Тунип е в Нахарина, която е Митани, слеователно Stt е Нахарина и Stt е Митани.

Дали друг от градовете - iw3i e iw3r, което било (W)Ilios или Илион (Троя) (стр. 231-232) не съм компетентен. Има си лингвисти. Но само Тунип е достатъчен според мен да се приеме, че египтяните още през Средното царство са организирали експедиции до Северна Сирия, а защо не и до Анатолия.

Още повече, че съгласно единствения по-подробен материал за надписите, който набарах : Ezra Marcus - Amenemhet II and the Sea: maritime aspects of the Mit Rahina (Memphis) inscription, Egypt and the Lewant,International Journal for Egyptian archaeology and related disciplines XVII (Австрийска АН, Виена, 2007) там се упоменава за експедиции до Ливан като за нещо съвсем обичайно (стр. 140), както и за данък (данъкът означава военно покорена страна, ако не е самохвалство екзактли) от Сирия (стр.142 долу).

Интересно е, че ако iw3i на Бернал е iwii (стр. 150 от текста), то това определено е била военна експедиция (до Троя?!...хм). Материала набляга предимно на морски контакти, в т.ч. военен флот, но мисля това даже е по-добре за Бернал. съвсем естествено е една експанзия в Азия да е подкрепяна от флот, а пък въздействие върху Гърция без флот е невъзможно.

И само моля Дзвера да не ми приписва косвено позиция по отношение на индоевропейците каквато нямам. Не съм узрял до никакви "прозрения", че

за ариите можем да се заровим предимно във фантастики(ненаучни и предимно спекулативни) от 5000 км ауей

. Говорим за съвсем друг исторически период,географски район и културен контекст. Само гледай да не ми припишеш мнение, че индоевропейците са "измислени народи". Моля ти се. Дай да си коментираме Бернала.

[Кухулин]

Прочетох първите 200 страници от третия том на "Черната Атина" и мога за себе си да направя някои предварителни изводи. Предварителни са, защото дотук материалът обхваща фонетиката и граматиката, но тепърва предстои да навляза в изследването на лексиката. Малко общи разсъждения за автора:

1) Бернал е лингвист от много висока класа;

2) въпреки това често дава слаби етимологии;

3) това обаче е нормално за всички лингвисти, изключенията се броят на пръсти;

4) в такива случаи нормалният подход е да се разглеждат силните етимологии и върху тях да се градят хипотезите.

Конкретно по фонетиката и граматиката. Застъпена е тезата, че афроазиатското фонетично влияние върху гръцкия език е минимално. Според мен е добре защитена. От разгледаните 15 фонетични явления има прилични доводи само за повишения процент на началните гласни в гръцкия, повлиян от семитски и египетски заемки:

Αίγυπτος < егип. Ht k3 pth "храм на Птах"

έβενος < егип. hbny "абанос"

ιβις < егип. hby "ибис"

Αταβυρίος "планина в Родос" < сем. Hattabor "планина в Палестина"

άλφα < сем. '-l-p

ουραίος < егип. i'rt "урей"

έρπις < егип. irp "вино"

οθόνη < сем. etun (Притчи 7:16) < егип. idmi "фина тъкан"

+

ινάω "прочиствам" (~ perineum) < егип. ini "премахвам"

ασπίς "щит" < сем. S-p-h "(метална) плоча, прикритие"

αυτός "той сам" < сем. oto "той"

όχλος < егип. 'S3t "тълпа";

ασκός ~ σάκκος < сем. saq "кожена торба, сак";

От всичките етимологии аз намирам тези за убедителни, като последните две са една идея по-слаби от останалите. Вижда са, че думите с начална гласна не са малко, с което общо-взето се изчерпва фонетичното влияние.

По отношение на граматиката, освен споменатата по-горе дума αυτός, трябва да се отбележат окончанието -αιιν и съюза και:

-αιιν ~ -οιιν < сем. *-ayin (~ Бахрейн)

και "и" < егип. ky "също, друг"

Специално внимание заслужава възникването на гръцкия определителен член (ὁ, τοῦ, τόν...), който с голяма вероятност е структурна заемка от египетския (p3, t3, n3...) през семитски. Доводите обаче не са категорични, бих казал 60/40.

Като цяло данните и най-вече типологията на гръцките езикови контакти, анализирани от Бернал, водят към едно все по-ясно очертаващо се заключение: някъде около средата на II хил. пр. Хр. гърците изпитват много силно влияние на афроазиатски (конкретно семитски и/или египетски) суперстрат.

Ако някой иска, можем да обсъдим в подробности някоя етимология от тези или от другите в книгата, само не знам дали Езикознание не е подходящия раздел...

[Hanibaal]

Дзверо, баце, имам задачи та още не мога се включа на скорост, но :

- Не е задължително гръцкото название на Египет да е от самото египетско название на страната.

- За члена виж си там граматиките и мисля Вълкан да се произнесе също. Примерно в иврита има и си е много важен опр. член. Иначе дали ше хванеш Бернал в издънка или ше ти се изплъзне е еднакво важно за науката. Просто обоснови по-подробно и изчакай и някой друг да се произнесе.

Иначе много благодаря на Кухулин!

[Кухулин]

Дзвер, благодаря ти за коментарите, примерът с кенгурата е много свеж

Означава какво - гърчуляците повече от Мемфис не са виждали, видели мемфис и обявили че това е египет...

Какво влияние, какви етимологии.

Не виждам каква е логическата връзка между първия и втория ред в цитата, дори да ги приемем за верни. Спрели са в Мемфис => няма влияние?

Определителен член в средноегипетския доколкото знам, няма,

В средноегипетския няма определителен член. Добива разпространение чак в новоегипетския. Историята е много интересна, погледни книжката. Мога и да я разкажа, ако те мързи де

Differences between Middle and Late Egyptian

[Кухулин]

И само виж етимологиите братчед.

Номер 1: Египет. не било задължително .За правите египтяни - гърците не било задължително да знаят как се казва Египет, ипри това не били задължени да знаят че търговско - гемиджийското им пристанище там не е цялата държава. Добре, приемам довода ти с леко хихикане.

Номер 2: Абанос.

Номер 3: Ибис.

Номер 4: Палестински баир.

Номер 5: Наименованиеот на змията на фараонската корона. Кобра.

Еми баце кво да ти кажа... Един ибис с абанос в ноктите си каца на Палестинската планина, кояот се извисява над Атина(дъ греек сити оф), а отдолу гладна качулата кобра го дебне...

Това само ми кажи, верно л испоред тене са етимологии, та с мед да ги намажеш?

Това ли са етимологиите по които да обявим гръцкия за дъщерен на египетския?

Ако исках да водя дискусии на такова ниво, вероятно щях да пиша в АБВ, в Дира или в Гювеч.бг.

Стегни се малко и давай по същество - на коя етимология какво не и харесваш.

[Кухулин]

Всичките имена, които се приемат за най - безспорни "връзки междъ египетския и гръцкия" са си имена на чисто египетски животни, растения и прочие...

Ами това може л ида мине за връзка? Гърците абаноси и кобри гледат ли и не е ли съвсем очевидно откъде са взаимствали името.

Всичките етимологии едновременно еднакво не стават. Естествено, че гърците ще адаптират египетски имена за неща от Египет, които не познават.

Прочети какво съм писал в пост #103, защо съм дал етимологиите и т.н. В първата част става дума за фонетика, във втората става дума за граматика. Какво значение има дали имената са на растения, на животни или на фараонските щерки?

ЗАЩО ТРЯБВА ДА ПРИЕМА ЧЕ ВРЪЗКАТА Е МЕЖДУ ГРЪЦКИ И СРЕДНОЕГИПЕТСКИ.

А не между гръцки и късният Египет, когато документирано си е била.

Има данни за доста старо влияние. Например линеар-Б заварва съюза ky > qe > και в употреба.

И? Как обяснява "определителният член" лицето Бернал?

Прикачам статията за определителния член:

[Кухулин]

Викам, оставете "лингвистиката" в която всички са спецове, ами дайте да се ангажираме с историографията и археологията ,за които човекът има два тома, които по - си струват.

Форумите затова могат да бъдат приятно място - всеки пише в областта, която му е интересна. Другите четат и хем им е забавно, хем научават по нещо ново. С удоволствие ще следя историографските ти постове.

[Кухулин]

Има данни за доста старо влияние. Например линеар-Б заварва съюза ky > qe > και в употреба.

В горния дух на самокритика трябва да отбележа, че въпреки твърденията в някои речници (Palaeolexicon - QE), при по-дълбок поглед микенската форма qe "и" не може да се свърже етимологично с гръцката και "и". Първо, такъв преход при лабиовелара q > k е необичаен в гръцкия. Второ, съществува закономерен рефлекс τε. Трето, има желязна ПИЕ етимология < *kʷe ~ лат. -que и др.

Тоест, микенската форма не може да служи за датировка в случая, следователно трябва да отнесем заемката егип. ky > гр. και към по-късен период.

[Hanibaal]

Значи, след добре развилата се дискусия (няма нищо общо с насоката, която е взела предишната, за което благодаря

и на двамата- Кухулин и Дзвера), нямам кой знае какво да кажа около лингвистичните паралели - не съм достатъчно подготвен. Доста неща обаче според мен се изясняват.

Значи, след добре развилата се дискусия (няма нищо общо с насоката, която е взела предишната, за което благодаря и на двамата- Кухулин и Дзвера), нямам кой знае какво да кажа около лингвистичните паралели - не съм достатъчно подготвен. Доста неща обаче според мен се изясняват.

От висотата на неупражнявания си но учен пет години старогръцки и скромния си иврит мога само да вметна относно примерите:

- Αταβυρίος < сем. Hattabor е небезизвестната от популярна религиозна книга планина Тавор (Tabor или Tabur :תבור) с определителния член "ха"- ה.

(התבור). Впр. Табор (Табур) означава издутина, пъп (араб.جبل)тоест планината Тавор (евр.הר תבור) на турски може да се преведе и Гьобекли Тепе (без следващи от това други изводи освен случайно езиково съвпадение - просто това е обичайното в Близкия Изток название на изолирани хълмове или планини в равна местност)

- Относно споменаването на

άλφα < сем. '-l-p

само отново да напомня, че цялата гръцка азбука плюс калкиране на названията (които губят конкретния си смисъл на гръцки) е копирана от финикийците. Не че не повтарям очевидна истина, затова няма да изпадам в подробности и да изброявам цялата ханаанска азбука с названията на буквите и гръцките им паралели. Пък и примера е даден от Кухулин е подчертано във фонетичен контекст.

- Относно непрекъснатите забележки на Дзверо, че заимстваните думи били на египетски реалии, ерго това е естествен процес, освен да повторя Кухулин, че дотук той е засегнал само фонетика и граматика мога да добавя. Че посочените аналогии съвсем не се изчерпват с египетските термини за местни животни, предмети или места. Има си и думи които са дотолкова разпространенив ежедневната реч, че без тях общуването е практически невъзможно. И докато

без έρπις може да минем спокойно (имаме си друга предпочитана дума за вино), то ασπίς, αυτός или και са примери дето не могат да се подминат, а и са интегрирани достатъчно рано в гръцкия, за да се изкарат късни заемки без значение. Ако разбира се етимологическите паралели на Бернал са верни. Гърците са чакали наемниците на Нехо да им покажат какво е щит? И ако не е така, как са го наричали преди това? Щото аз не знам друга дума. Има едно тенденциозно филтриране на подадените примери от Дзверо, за да паснат на тезата му. А тези дето се не вписват ги пропуска. Класически ход в полемика ама ние се опитваме да правим анализ.

- Да, средноегипетският няма опр. член. Факт. Късноегипетският обаче има. Ама тука има един подвеждащ елемент в определението. КЪСНОегипетският е късен по отношение на Египет - а именно към средата на Новото царство (ок. 1350 г. пр. н.е.) е вече строен говорим език. Това по отношение на Гърция е достатъчно рано. И не трябва пак тенденциозно да се приравнява с Амасис II (570-526 г. пр. н.е.)

Относно географските и исторически паралели... Малко объркано ше се наложи да анализираме, искаше ми се да следваме поредността на Бернал ама нейсе...Дзверо като заби у тия Колхиди....

- За отъждествяването на Троя у Бернал. Не съм казал, че приемам неговия възглед, а само, че го посочвам и представям на обсъждане. При това с дълбоко съмнение че не е прав. Моля Дзвера да не ми приписва (втори път стана) мнения на Бернал които не споделям или в които се съмнявам:

Дали друг от градовете - iw3i e iw3r, което било (W)Ilios или Илион (Троя) (стр. 231-232) не съм компетентен. Има си лингвисти. Но само Тунип е достатъчен според мен да се приеме, че египтяните още през Средното царство са организирали експедиции до Северна Сирия, а защо не и до Анатолия....Интересно е, че ако iw3i на Бернал е iwii (стр. 150 от текста), то това определено е била военна експедиция (до Троя?!...хм).

Мисля е ясно, че не изразявам възторжено прегръщане на идея, а пълно със съмнения колебание.

- Сечет (Stt) приехме всички, че не е конкретно название на Митани, а на Азия въобще (стр. 190 от речника). Което означава, че Бернал не използва коректно египетския термин. Факт. Остава въпросът дали е изобщо неправ по същество. Тоест дали египтяните не са достигали териториите отъждествявани впоследствие с Нахрина или са. Затва наблегнах толкоз на пустия Тунип. И се заинтересувах живо дали може да има езикова правомерност в такова отъждествяване. Щото ако има, Тунип си е Нахрина по същество. Независимо от неправилната употреба на Сечет.

Още повече, че в славния файл (статията на Ezra Marcus, която съобразно съвета ти изкълвах внимателно), позовавайки се на някои си г-н Гойдике и г-н Едер се казва е прав текст, че Tmp3w

should be equated with Tunip

(стр.144). Има и алтернативна интерпретация за някво пустинно племе, но тя е счетена за по-маловажна. От което и в контекста на предните си позовавания за Тунип и Нахрина смятам,ч е може да се приеме:

- Пресилвайки се за Сечет Бернал прави приемлива и неизмислена от самия него интерпретация на Tmp3w - Тунип, което обезсмисля спора нататък. Защото Тунип е в Нахрина, на територията на по-сетнешната Митани. С което може да се приеме,че по времето на Аменемхет II там има военни експедиции.

- Отделно на същата страница е казано за града I3wi:

is more easily read as Ura...which is known from the New Kingdom with his role as the Cilician port of the Hittites

. Та приемайки,че паралелът на Бернал с Троя е изсмукан от пръстите, все пак може поне да си позволим да теоретизираме за египетска експедиция в Мала Азия. Киликия определено е там.

Та таз статия е верно златна мина и то не само по отношение на посочените от теб примери а и на други.

Относно

Теорията са "сечет" служи на Бернал за да докаже египетска експедиция до ЗАДКАВКАЗИЕТО и по - специално прочутата "колхидска" история.

. Там е работата, че не му служи. За доказателство му служат съвсем други неща/ С Митани си доказва присъствието на египтяни именно в Нахрина, quod erat demonstrandum по-горе. За другите истории си служи със съвсем други доказателства, които са поучителни за характеризиране подхода на Бернал като "спекулативно надскачане границите на позволените изводи".

Присъствието на египетски армии дълбоко в Мала Азия и дори Колхида (днешна Грузия) при него се обосновава с:

а( Съкровище, намерено през 30те г. в храм на Мин в Тод, близо до Луксор. Намерените там многобройни сребърни купи той смята за произхождащи от сребърните мини в Мала Азия или Кавказ (в частност Кюлтепе, хетската Неса в Централна Анатолия : Кюлтепе II, 1974-1836 г. пр. н.е.). А египетските щампи по предметите изведнъж го карат да смята, че египтяните тогава са контролирали въпросните мини, където е добито среброто. Стр. 224-226 у Бернал, т.2. Това обаче според мен друго освен, че той познава малоазийската археология и хронологията на района нищо не означава. Съвсем тенденциозно и спекулативно той приема египетското присъствие на място като единствен начин такова голямо количество маркирано сребро да се озове в Луксорско. Изцяло пренебрегва версията то да е донесено по търговски маршрути дори не от египтяни, а щемпелите за качество да се поставени на място при преработката на импортното сребро в изделия. Което за мен е по-правдоподобно. Стокообмен от Мала Азия до Египет има още през неолита, пък камо ли през епохата за която говорим.

б( Примерът с "доказването" от Бернал на египетско присъствие в Колхида е подобен Пак отначало демонстрира някаква запознатост с материята: обяснява ни какво е Куро-Аракска култура и споменава Джеймс Мелаарт. След което започват свободните съчинения. Като позоваванията на автори "съюзници" са извадени от контекста и интерпретирани направо пиянската. Първо казва, че таз култура рухва ок. 2300 г. пр. н.е. под натиска на индоевропейците-курганници от север. После ни в клин ни в ръкав изскача твърдението, че краят на този период на радикални промени "съвпада със завоеванията на Сезострис (1930-1920 г. пр. н.е.). Смяната на разположението на поселищата от долините на реките към планинските била и от земеделие към скотовъдство за Бернал не е доказателство за ново индоевропейско население, а свидетелство за

invasion by an organised army

(стр. 229). Която няма начин да не е била Сезострисовска. Доказателство правилността на това предположение било наличие на кавказки майстори в металообработването (на бронз) в Библос, където египетското влияние е доминиращо

very heavily Egiptianized Byblos, where evidence of Caucasian metal workers have been found

(пак там). Следва мнението на Клод Шефер, че тези майстори са дошли в Библос от родните си места поради катаклизъм (земетресение) или насилие (военни действия). Което отново е проява на чисто манипулативен подход. Вземат се действителни факти (кавказци в Библос, разруха на цивилизацията в Кавказ), вадят се от контекста и им се лепи етикет че са доказателство за авторовата теория относно всеприсъстващия фараон-завоевател Сезострис. Бернал ни натрапва собствената си интерпретация - "що не помислите дали не може да е така?" без да я обосновава многостранно и пренебрегвайки или гротескно дискредитирайки алтернативните обяснения. Да речем примерите му за египетски артефакти в Кавказ се изчерпват с две глави за боздугани от Армения (стр. 230). И това е всичко от поне хилядната армия? А къде са върховете на стрели, хепешите, амулетите на войниците, вярващи в египетските богове? Къде са погребенията на египтяни, безспорно оставили ксотите си в чужбинско при такива военни действия?

Начи аз смятам,че безспорните издънки на Бернал в тези два случая плюс коректното позоваване на Тунип са пример за цялостна характеристика на подхода му: да създава теория, да открива валидни доказателства за нея в един по-тесен периметър или по-малко на брой. След това, влюбен до заслепление в хипотезата си, започва да открива "доказателства" за нея там където хич ги няма и да ги изброява с екстатично вдъхновение. И съответно да се излага, а нас да ни обърква. Оставяйки ни да се чудим и маем къде свършва научната разработка и къде започват шашармите. И да поставя под въпрос основната си теза не поради невъзможност, а тъй като в стремежа си да я обоснове богато стоварва заедно с коректните доводи купища измишльотини.

Ще се радвам ако Дзвера и Кухулин подкрепят такава формулировка в най-общ план като извод за Бернал. Като смятам,ч е докато Дзверо е по-склонен да смята за стойностни археологическите и исторически доводи, докато лингвистичните за него не струват, като че ли аз (може би и Кухулин) сме на мнение,че езиковите не са съвсем за изхвърляне, разбира се при критичен анализ на всеки пример поотделно.

За хиксосите ми се иска да коментирам отделно. Находката на Дзверо е чудесна, но предвид нежеланието му да отъждестви хиксосите със западни семити как ще коментира:

- Това,че техните фараони имат неегипетски а семитски имена: Якоб-хер, Апахнан (Аба Хнан- "баща на Ханаан"), Яму ("ям"-море) Анат-хер, Усер-Анат (отделно други хиксоски имена като Баал Ма(х)ор, Пет-Баал, Песахелес, Немурод, Капур) и почитат семитски божества?

Освен конете, традиционната историография приема за дошли с хиксосите и други военни нововъведения: примерно носенето на ризници (брони?).

Интересна обосновка на хиксосите като семитски племена със значителен хуритски елемент има тука : Михаил Зильберман - Гиксосы и их потомки. Макар този автор да не е лишен и той от залитания. Патриотични. Особено 5 и 6 основно са му аргументите.

[Кухулин]

Ще се радвам ако Дзвера и Кухулин подкрепят такава формулировка в най-общ план като извод за Бернал. Като смятам,ч е докато Дзверо е по-склонен да смята за стойностни археологическите и исторически доводи, докато лингвистичните за него не струват, като че ли аз (може би и Кухулин) сме на мнение,че езиковите не са съвсем за изхвърляне, разбира се при критичен анализ на всеки пример поотделно.

Изцяло съм съгласен с тази характеристика на Бернал. Дал е много ценни неща, но покрай тях е нахвърлил купчини талаш. Това обаче нас само може да ни радва, защото по този начин ни принуждава да задълбаваме в материята. Добър педагог

Мисля, че произходът на етнонима Ἀχαιοί е едно от ценните неща (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13083).

Αταβυρίος < сем. Hattabor е небезизвестната от популярна религиозна книга планина Тавор

Тази етимологична връзка е много силна не само заради географията и морфологията, а защото при старите автори двете планини носят едно и също име.

Аполодор:

καὶ κατασχὼν Κρητινίαν ὠνόμασεν. ἀναβὰς δὲ ἐπὶ τὸ Ἀταβύριον (цък)

Полибий:

ὑπερέβαλε τὴν ὀρεινὴν καὶ παρῆν ἐπ᾽ Ἀταβύριον (цък)

Съюзът на египетски е хена, (или по другата транскрипция, кхена) и няма много общо с тея неща

Извинявам се, че не съм коментирал тази забележка по етимологията, пропуснал съм.

Тези части на речта имат особено семантично развитие. В това отношение добър паралел на гръцкия съюз και са например англ. and ~ anti, лат. et ~ гр. ἔτι, бълг. и ~ гр. εὶ и т.н. Всички са тръгнали от нещо съвсем различно и са стигнали до съюза "и". В английския случай имаме приблизително "друг" > "и" (първото значение на егип. ky), а в латинския случай имаме "също" > "и" (второто значение на егип. ky). С други думи, ако гърците са заели от египтяните думата και със значение "друг, също" и са я развили до съюза "и", значи са се движили по добре утъпкан път.