Произход на етнонима ΑΧΑΙΟΊ

[Кухулин]

Achaeans (tribe)

Achaeans (Homer)

Фриск пише "Da der ursprüngliche Sinn des Namens Ἀχαιοί unbekannt ist, sind alle Etymologien leere Speculationen", но Бернал дава интересно предложение за етимология (III, 215), което ще доразвия в тази тема.

Думата "брат" има склонност към разширяване на семантичното поле: братство, brotherhood и т.н. Семитските езици не правят изключение. ПС *ʾaḫ >

акад. aḫu "брат", aḫû "побратимявам се, сприятелявам се", atḫû "братя, приятели, партньори"

арам. ˀaḥ "брат, роднина; дворцова титла"

евр. אח ax "брат, приятел, съюзник" (Амос 1:9 и др.)

ар. أَخ ax "брат, съмишленик, съсед, приятел"

Вижда се, че разширението "брат" > "партньор, съмишленик, съюзник" е общосемитско.

В семитските езици съществува граматическа конструкция с местоименни суфикси, които изразяават притежание, употребени спрямо съществителни имена. Самите съществителни, ако са в м. р. мн. ч., губят множествения суфикс и добиват редуциран фонетичен облик (т.н. status constructus). Например:

adon "господар"

adon-i "мой господар"

adon-im "господари"

adon-ai "мои господари"

ax "брат"

ax-i "мой брат"

ax-im "братя"

ax-ai "мои братя

Притежателният местоименен суфикс за 1 л. м. р. ед. ч. търпи фонетични изменения в различните семитски езици, но е относително стабилен в ханаанския клон:

евр. -ai

арам. -ai

угар. -ii

(акад. -a, ар. -i).

По този начин доста сигурно се реконструира протоханаанската форма *axai "мои братя; мои съюзници".

След заемането в гръцкия език тя е склонена Ἀχαι-ός, Ἀχαι-οί и др.

Относно типологията на етнонима, в момента се сещам за печенегите (печенег "свой човек" < "баджанак") и естествено за братушките

По историческия контекст на тази заемка има да се кажат доста неща, особено ако приемем, че Ἀχαιοί = Ahhiyawa, но това е друга тема.

[Perkūnas]

беченек (както е арабския запис в Дивана) не е османотурското баджанак...

абе тия директни семитски опити не ми се виждат сериозни... те не обясняват хетската форма...

но при гръцкото φράτηρ има определено влияние, което е плъзнало насам-натам из по-северните ширини...

Редактирано Март 12, 2012 от Perkūnas

[Кухулин]

беченек (както е арабския запис в Дивана) не е османотурското баджанак...

Възможно е да няма, но според доста хора има. Виж например ЭСТЯ II:24, Фасмер... Btw:

абе тия директни семитски опити не ми се виждат сериозни... те не обясняват хетската форма...

В смисъл Ἀχαια не обяснява Ahhiya?

[Кухулин]

А доколкото името искача предимно в Илиада, доколкото там разни златокоси ахейци изскачат, затвърждава се доста идеята ,че едва л иидват от Палестина...

Ахейците не идват от Палестина. Идеята е, че са били съюзници на някой семитски владетел. Той ги е наричал ахаи, а те постепенно са възприели тази дума като самоназвание. Примерите за такива заемки при етнонимите са много.

Местообитанието на самите ахейци, доколкото имам впечатления, е неясно от гледна точка на изворите. Омир пише едно, Хезиод пише друго. Археологията и лингвистиката обаче предполагат много широк ареал - Анадола, островите, континентална Гърция. От това, което съм чел, отъждествяването на Ахея с Ahhiya(wa) е много силно, а аргументите против него са много слаби, затова научната общност като цяло приема връзката. Разбира се, някои учени не я приемат.

[Кухулин]

И какви са аргументите за него, освен самото име? Публикувай споразумението, да видим, има ли нещо гръцко в него

Не само че ен е бевзспорно, но и няма никакви смислени аргументи осве нименно съвпадение. Споменаването е едно единствено, веднъж в цялата история и като вметка за трето лице...

Срещу него трябва отново да изправим довода, че ахейците са западни гърци и не владеят егейски острови например...

В момента нямам време да обсъждам тоя въпрос издълбоко, но политическия обект Ahhiyawa присъства в 29 хетски документа. В двата най-ранни документа формата е Ahhiya. Става дума за мащабен политически обект и за интензивни контакти. Виж например въведението на The Ahhiyawa Texts, 2011:

At the moment, as has been stated elsewhere (Cline 1994: 69; 1996: 145),

if the Mycenaeans can be equated with the Ahhiyawans (Ahhiyawa = Achaia

= Achaeans = Mycenaeans), then there is substantial textual evidence for con-

tact between the hittites and the Mycenaeans throughout the course of the Late

Bronze Age, in a variety of contexts ranging from hostile to peaceful and back

again, as will be discussed in the Epilogue below. if, however, the Mycenae-

ans are not the Ahhiyawans, then they are never mentioned by the hittites.

This, though, seems unlikely, for Ahhiyawa must, essentially by default, be a

reference to the Mycenaeans. Otherwise, we would have, on the one hand, an

important Late Bronze Age culture not mentioned elsewhere in the hittite texts

(the Mycenaeans) and, on the other hand, an important textually attested Late

Bronze Age “state” without archaeological remains (Ahhiyawa).

Относно липсата на ахейци по егейските острови, ще трябва да дадеш някаква публикация. Твърденията за противното са доста и за съжаление в тоя случай не мога да вярвам на честната ти дума.

[Perkūnas]

Възможно е да няма, но според доста хора има. Виж например ЭСТЯ II:24, Фасмер... Btw:

Баджанак се изписва така:

باجناق

باجانق

В горното име първата гласна е кратко /а/ в най-добрия случай, ако не е /ä/ (на арабица не се прави разлика). При баджанак имаме дълга гласна в първата сричка.

Фасмер го остави на воля в този случай - при него транскрипциите на доста източни езици са сбъркани - що дири в речника му арабско Пацанак при положение, че в арабски няма буква п??? Много по-вероятно е печенег да е свързано с племето бичене в "Родословието на туркмените" (оттук унг. besenyö), а не с баджанак. а тези думи не са еднакви. Да, преди 120 години са им изглеждали еднакви - също както и името българи са го обяснили през тюркска форма, уж значеща "бунтовници", каквато обаче не съществува в нито един тюркски език.

Най-малко за ахейците трябва да се намерят семитски текстове и да се проследи транскприпцията там на самото им име и да се сравни със семитския израз "мои братя"

Редактирано Март 13, 2012 от Perkūnas

[Кухулин]

Ахейците не идват от запад. А ако искаш да изтъкнеш присъствието им на изток, ти трябва не лингвистика, а археология.

По принцип не става много ясно какво имаш предвид, защото дори и тук има тема за микенската култура, започваща така: "Ахейците завладяват Кносос, после Родос, някои острови в Егейско море и крайбрежието на Мала Азия". Гугъл е пълен с публикации за микенската керамика, включително и в Уикипедия. Затова те помолих да линкнеш публикация, според която няма микенски археологически следи източно от Гърция.

От друга страна, в темата за Черната Атина прочетох, че според теб линеар-Б не трябва да се свързва с ахейците или пък те не трябва да се свързват с микенците? Може би ще е хубаво да уточним понятията, защото току виж сме писали за различни неща...

Най-малко за ахейците трябва да се намерят семитски текстове и да се проследи транскприпцията там на самото им име и да се сравни със семитския израз "мои братя"

Не съм срещал споменаване на етнонима ахейци в старите семитски текстове. Дори и да се открие един ден, той със сигурност ще е деетимологизиран, следователно ще е обратна заемка от гръцки и няма да е полезен в етимологичен план.

Иначе в Библията доста често се употребява изразът ахаи "мои братя" (цък).

[Кухулин]

Ахам, ясно. Значи си имал предвид връзката микенци - ахейци.

От общия поглед върху проблема съм останал с впечатлението, че точно там положението е доста сложно. За нуждите на етимологията (т.е. на тази тема) съм приел научния консенсус, че микенци = ахейци. В момента не съм готов нито да го защитавам, нито да го оборвам. Може би е хубаво да се отвори отделна тема.

Само бих отбелязал, че общоприетия и единствен запис от линеар-Б A-ka-wi-ja-de "Ахея" не издържа никаква критика, т.е. не може да се докаже, че означава "Ахея". От друга страна обаче микенските текстове са от такъв характер, че в тях не могат да се очакват етноними.

Колкото до Ahhiyawa, въпросът не е толкова прост. Например от Милет до Ahhiyawa пътуват кораби. Има и редица съпътстващи фонетични паралели, както и други детайли. Това обаче също не е пряко свързано с конкретната семитска етимология. Иначе е интересно.

Също така изобщо не изключвам възможността при Омир да става дума за политоним в широк смисъл, а не за етноним. Веднъж възникнали, този тип думи променят значението си сравнително лесно. Това също не влиза в конфликт с предложената семитска етимология.

[miroki]

.

Редактирано Март 13, 2012 от miroki

[miroki]

Не знам дали може да е от полза тази карта, но си мисля, че има отношение към въпросът и като, че може да е полезно да я покажа. Йонийците има текстове които показват какви са (местните, за разлика от дорийците).

Редактирано Март 13, 2012 от miroki

[Hanibaal]

Да добавя малко по темата в един по-широк историографски контекст. Най-малкото защото според мен дори най-елегантната и стройна лингвистична възстановка би трябвало да се разглежда винаги контекстуално. Иначе можем да се заблудим и да припишем родствена връзка на съвпадения.

Преди всичко - възстановката на Кухулин страшно ми харесва и от чисто езиковедска гледна точка нито мога нито искам да добавям каквото и да било. Много ми се иска да я приема отраз честно казано. От друга страна имам допълнителни доводи както в нейна полза, така и (може би, но съвсем не задължително)против.

а( Аргумент за:

От Големия надпис в Карнак (храма на Амун-Ре) на фараона Мернептах (ок. 1213-1203 г. пр. н.е.) от XIX династия (1298-1190/1187 г. пр. н.е.). По негово време Египет попада под удара на първата вълна "морски народи" и той успешно ги отблъсва, когато в съюз с либийците се опитват да окупират Делтата.

Особено ценно е изброяването на въпросните морски народи поименно, което ни дава една приблизително точна картина на техния етнически състав: шекелеш (сикули), шардана (сардинци, може би живели първоначално около Сарди в Мала Азия, тереш (тирени, тирсени - възможно предци на етруските и може би емигранти от Троя? или областта около по-късния град Тарс (Ταρσός, хетски: Tarsa) в Киликия (по-вероятно); известни в еврейската традиция като "таршиш" (תַּרְשִׁישׁ или תַּרְשִׁישָׁה)-

1 Цар. 10:22, 1 Цар. 22:49; Ис. 2:16, 23:1, 14, 60:9; Иезек. 27:25; Пс. 48:8, Иона 1:3), които са толкова морски, че на тях е наименован модел масивни кораби за далечни плавания - тарсиски кораби (1 Цар. 22:49; Ис. 2:16, 23:1, 14, 60:9; Иезек. 27:25; Пс. 48:8), лука (известните ни от хетските документи Lukka, обитателите на Ликия в Мала Азия)и споменатите дори на първо място еквеш, които достатъчно изследователи отъждествяват с ахейците, за които иде реч по-горе.

Та покрай другото, за тези еквеш Мернептах споменава една крайно любопитна подробност - те са обрязани - редове 52-54 от надписа:

Ekwesh of the countries of the sea,* who had no fore-skins...[Ek]wesh who had no foreskins,

slain, whose hands were carried off, (for) they had no [foreskins]

(Ancient Records of Egypt: Historical Documents from the Earliest Times to the Persian Conquest.Volume III. The Nineteenth dynasty, Chicago(IL), University of Chicago Press, 1927, стр. 249 - превод на Джеймс Хенри Брестед (ARE))

Същото като транслитерация и превод виж и у Colleen Manassa - The Great Karnak Inscription of Merneptah: Grand Strategy in the 13th Century B.C, New Haven (CU), Yale Egiptological Seminar (Yale University), 2003, стр. 56 (превода) и стр. 55 (транслитерацията). Манаса дори вокализира qws като Акаваша, косто е дори още по- близко до "ахейци".

Значи - обрязването не е гръцки и не е индоевропейски обичай. . То е типичен продукт на афроазиатската религиозна практика и днес продължава да се практикува именно в тези региони. Най-известните днешни практики са у евреите и мюсюлманите (като обичай на арабските племена), но в древността такива ритуали е имало и сред египтяните и финикийците. Разпространението им сред примитивните африкански племена говори доста за древността, консервативността и най-вече за месторождението на обичая. (вж. и Джеймс Фрейзър, Фолклорът в Стария завет)

Та как така се получава, че тия ахейци-еквеш са обрязани? Болшинството коментатори са склонни да смятат, че при експанзията си в Предна Азия и Северна Африка те са заимствали обичая от местните жители. Религиозните практики обаче са доста консервативен елемент от традицията и не се променят така лесно в условията на едно преселение. Нещо повече - в чуждо обкръжение племето е много по-склонно да се фиксира върху "своите си" обичаи.

Примерно в контекста на афроазиатските контакти на населението на Древна Гърция и Мала Азия могат да се предложат още две конструкции, поставящи началото на обрязването сред "ахейците" в по-ранен период:

- Идеята на Кухулин:

Ахейците не идват от Палестина. Идеята е, че са били съюзници на някой семитски владетел. Той ги е наричал ахаи, а те постепенно са възприели тази дума като самоназвание. Примерите за такива заемки при етнонимите са много.

като обрязването е заимствано в хода на съпътстващото приятелските връзки културно влияние.

- Моята идея (конструкция, която да подчертая е въображаема), свързана донякъде (избирателно-критично) и с нищения другаде Мартин Бернал ( Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume II: The Archaeological and Documentary Evidence, London, Free Association Books,1991, стр. 78-153) по следната схема:

• предгръцко население обитава областта континентална Гърция (Беотия, Пелопонес- Арголида, Ахая и пр.)влиза в контакт със семитски мореплаватели, които по всяка вероятност основават колонии и образуват прослойката на местен елит.

• те наричат местните ахейци (ax-ai) по конструкцията на Кухулин в първия пост по темата. Впоследствие названието се приема за самонзавание-етноним на същата група племена начело с елит от семитски потомци. Обрязването е обичай, наложен от съшия този елит като отличителен белег на приемство спрямо техните прадеди.

• идва индоевропейската вълна нашественици, които а( прогонват прединдоевропейските обрязващи се ахейци (които стават едни от морските народи и нападат заедно с либийците Египет) б( възприемат етнонима като име на областта (Ахая) и по този път го превръщат в собствен етноним - т.е. стават гръцките необрязващи се ахейци. Като разбира се се смесват силно и с местния субстрат, който не е офейкал.

Естествено още веднъж искам да натъртя, че това е чисто умозрителна конструкция и не претендира да е нещо повече. фактът е обаче, че еквеш(ахейците, ако са ахейци) в Египет се обрязват и това е силен контекстуален довод в полза на лингвистичната конструкция на Кухулин - като белег за здрава връзка между ахейци и семити.

Сега вече виждам как ше долети и ше ме налети бат. Дзверюго... Он ще ми каже, че нищо не разбирам и не съм чел където, каквото е трябвало и най-вече колкото него. И че сичките тея племена вкл. еквешите са си най-обикновени либийци-диваци, окичени с пера и с по един гол меч у ръце (алтернативната теория).

Миии ....без да обезценявам знанията на бат'Дзверюго... да ама не....

- текстът на Големия надпис от Карнак освен,че споменава тия народи отделно от либийците (либу или ребу (ARE, III,стр.242-243,245-249) и мешуеш (ARE III, стр. 245, 250))ги различава недвусмислено по важни признаци:

либийците за разлика от морските народи (вл. еквеш) не се обрязват. (ARE, III,стр.248):

5°[Children of the chief of Libya whose]^ uncircumcised

phalli [were carried off] 6 men

Children of chiefs, and brothers of the chief of

Libya, slain, whose [uncircumcised] phalli were

carried off si

Libyans, slain, whose uncircumcised phalli

were carried off

(редове 50-52 от надписа)

Част от тея морски народи не само не са либийци, ми са и врагове на либийците, временно "заровили томахавката" спрямо тях в името на общото начинание - завладяването на Египет:

Shekelesh (S^ -k^ -rw-S ^) and Teresh (Tw-rw-l ^)

who came as enemies of^ Libya

(ARE, III,стр.249, ред 56)

Виж и у Манаса, op. cit., стр. 55-56 където обаче вторият пасаж е преведен смислово доста по-различно :

who came as enemies with Rebu

.

б( Аргумент (може би) против конструкцията на Кухулин.

Относно:

Не съм срещал споменаване на етнонима ахейци в старите семитски текстове. Дори и да се открие един ден, той със сигурност ще е деетимологизиран, следователно ще е обратна заемка от гръцки и няма да е полезен в етимологичен план.

Иначе в Библията доста често се употребява изразът ахаи "мои братя"

Начи има изследване, което твърди, че въпросните ахейци са упоменати именно в Библията...

Става въпрос за: Othniel Margalith - The Sea Peoples in the Bible, Wiesbaden, Otto Harrassowitz Verlag, 1994 стр. 62-75 (особено стр. 67-68)

Според автора библейските хивити или хевейци ( חוי или חחוי с определителен член, в българските и руски преводи евейци) са същите тия пичове ахиява-еквеш-ахейци, които са се заселили в Палестина.

Вж. например: Бит. 10:17, Ис. Нав. 9:7, 11:19, Съд. 3:3, 2 Сам.(Царе) 24:6-7, 1 Цар (4 Цар)9:20, 1 Летоп. 1:15, 2 Летоп. 8:7 и пр. и пр. Като отново се натъртва на обрязването на тези предполагаеми ахейци (стр. 66, 73).

Споменаването в "таблицата на народите" (Бит 10:15-17) :

Gen 10:15-20

15 And Canaan begat Sidon his firstborn, and Heth,

16 And the Jebusite, and the Amorite, and the Girgasite,

17 And the Hivite, and the Arkite, and the Sinite,

ги определя като семити, но тва не трабва да ни смущава кой знай коло, щото тука и хетите са посочени за семити..

Моля Кухулин сам да прецени дали етимологическата реконструкция ахейци-חחוי обезсмисля или пък допълва като локален вариант непротиворечащ на неговата етимология хипотезата му.

Относно мнението на Дзвера, че в източното Средиземноморие нямало микенски артефакти... ми не е верно въобще.

Археолозите изследващи Ханаан разпознават периода на заселване и обитаване на филистимляните, един от морските народи в палестина именно по останките на Микенска (Късноеладска) керамика IIIC.

Late LHIIIC pottery is found in Troy VIIa and a few pieces in Tarsus. It was also made locally in the Philistine settlements of Ashdod, Ashkelon, Ekron, Gath, and Gaza.

Helladic period

Вж. също и Amihai Archaeology of the Land of the Bible, London, Doubleday, 1995, Chаpter 8, subsection entitled "The Initial Settlement of the Sea Peoples." .

Та така. Уикипедията може да не е черешката на тортата ама понякога върши работа.

[Кухулин]

От чисто лингвистична гледна точка не можем да отъждествим ахейците едновременно с хивити и еквеш от една страна, и с ахия(ва) от друга.

Причината е в прословутата дигама по средата на етнонима - съществувала ли е или не е съществувала. Първия вариант обяснява хивитите и еквеш, но не обяснява ахия с продуктивния хетски суфикс -ва. Втория вариант пък изключва първите две. При това и хивити, и еквеш имат много добри обяснения извън ахейската хипотеза, докато ахиява няма такива.

Допълнителни съображения по дигамата: никъде в гръцка среда не се откриват следи от нея, а тя изпада сравнително късно. Топоними, диалекти, поезия - тц. По принцип в този смисъл се приема микенския пример по-горе (а-ка-ви-я-де), обаче там контекста е толкова куц, че свързването на думата с етнонима Ахея е хипер натегация.

В полза на дигамата говори латинския вариант на етнонима Achivi "ахейци". Тази полугласна -v- може да е резултат от дигамата, а може да е някакво друго влияние. Във всеки случай аргумента е силен.

Та така, ако обобщим нещата от лингвоистична гледна точка, трябва да изберем един от двата варианта или ахейци = еквеш = хивити, или ахейци = ахиява. Обединяването на двете в едно е доста трудно.

[Hanibaal]

Затова и имах предвид, че ти ще прецениш дали хивитите са алтернатива на твоята конструкция и доколко.

Че -ва е продуктивен хетски суфикс не знаех Съгласен съм, че еквеш-хивити и ахайой-ахиява в такъв случай са две различни линии. Заради F.

От това да разбирам ли, че приемаш алтернативното обяснение за еквеш като либийци?

От друга страна обаче специално за тях доста автори са съгласни, че са именно "ахейци". Това на предоверяване на историческа реконструкция за сметка на езиковедска неподготвеност ли е според теб?

Не би ли могло хетското -ва в случая да е "стягане" на сдвоена сричка: ахиявава-> ахиява?

Или такова предположение е несмислица?

В случая аз съм недотам компетентния, така че ти ще кажеш.

И ако е възможно, може би си струва да търсим и изпадналата гръцка дигама?

Ако не става, се връщаме с голямо удоволствие обратно на твоята реонструкция, кяото определено ми е симпатична.

[Кухулин]

Не би ли могло хетското -ва в случая да е "стягане" на сдвоена сричка: ахиявава-> ахиява?

По принцип би могло, обаче в най-ранните хетски записи формата е Ahhiya, а по-късно става Ahhiyawa (виж например Миладавана "Милет", ако добре си спомням). Относно еквеш, четох нещо за жители на Акра. По памет - египетския запис бил 'kw's, като втората част -w's имала значение на жители, а 'k било традиционното изписване на град Акра. По-късно ще проверя какъв беше случая, дали не бъркам нещо.

[Hanibaal]

Благодаря за снизхождението, Велики.

Смятам, че Кухулин ми го е обяснил също много ясно. Кое какво не може и пр. Бях подчертал, че всичките ми изложения с изключение на приведените факти са единствено хипотетични и плод на собствената ми фантазия и хрумвания от четеното напоследък.

Смо да вметна:

а(

Споменато е разделение като вракове на либийците на Шекелите и Турците, но НЕ И НА ЕКВЕШ...Практиката на обрязването е характерна за съседните на Египет народи.

Баце, моля те както с право ме натискаш да чета преди да пиша (Благодаря за което), моля да последваш сам рецептата си. В постинга ми фразата от ред 56 съм поставил на второ място сред възможните доводи. Като съм посочил и алтернативния превод на г-жа/г-ца Манаса (била дама случайно разбрах), който всъщност обезсмисля довода. Изменяйки коренно смисъла на фразата.

Първия ми и основен аргумент беше именно, че според надписа либийците не се обрязват (привел съм и цитат и точна препратка- редове 52-54 със странициите по двете книги).

- моля като се позоваваш на изображения, да не си улесняваш живота и да показваш илюстрация на въпросните. Примерно както аз правя в момента:

Това изображение нищо не доказва, защото е най-вече символично и изобразява победата на Мернептах над либийския "цар", който е предводител на всички съюзници. Изобразен по традиционния за познат противник начин.

-

Приличаха много на.. "диви либийци",

- моля изясни подробно разликата между "диви" и "питомни" либийци и я сравни с вида на плячката, заграбена от Мернептах (виж си надписа, ARE, III, p. 246 ):

his possessions, his •'equipment^, his silver, his gold, his

vessels of bronze, the furniture^ of his wife, his throne, his bows, his

arrows, all his works, which he had brought 37from his land, consisting

of oxen, goats, and asses, [""and all were carried awayi] to the palace, to

bring them in, together with the captives.

-

доказателство в тази теза: те са гигантски брой. Мисля, че възстановеният брой само на избитите им пленници беше над 2000 човека.

- 2000 човека гигантски брой !?

He has

brought his wife and his^ children ^

ARE, III, str. 243 - чак пък да не докарат 2000 души... Освен тва броят на пленниците не е задължително отразяващ броя на участниците в кампанията. За пленяването има и други фактори освен победите.

За твърденията надолу моля посочи конкретни препратки към текстове (по възможност достъпни). Начи да говоря по спомени и аз мога ама споменитте ми са каквито си посочил - пълна каша.

Да уточним и че в самото начало на надписа морските народи са наречени

Northerners

coming from all lands

(ARE, III, стр. 241)

Макар да смятам,ч е може би е по-добре да спрем спора, тъй като се изсулихме от езикознанието, а и лингвистичните доводи против еквешите за ахейци бяха приведени и аз нямам какво да кажа против тях. Та така.

Редактирано Март 20, 2012 от Hanibaal

[Hanibaal]

М... Точно.

Чак пък инсинуации... Както искаш бе баце.. Със или без снизхождение. Както искаш.

1.

ако си мислиш че аз ще се вържа на текст, който се отнася ЛИЧН ОЗА ЦАРЯ НА ЛИБИЙЦИТЕ

. Не съм си и мислил. грешката е моя. Бех се изсилил по инерция от други източници. Дето морските народи джиткали с жените и децата. Даже не се усещам, че е her вм. their... Дааааа.... Лоша работа. Не става за доказателство. Прав си.

2.

Между другото, знаеш ли кога ахейците ти за пръв път видели кораби с яхър?

- Ти си ми го казал, Учителю. Като са заровили носове в пясъка на остров Кафтор. Ама все пак може да са пренесли некоя женска и конче. Близо е до акъла ако вече имаш гемията....

3.

аз тоже ги смятам за семити и даже ти напомням, че бях първи от насдвамата с тази теза

. Верно е. Ти го каза пръв. Имаш го патента, никой не спори.

4.

безкрайн испорове в които ти винаги почваш да търсиш себе си и се губи градивността в един момент.

Чак пък... Просто по-умни от мене са го изказали туй предположение и аз проверявам публично дали има хляб в него. Засега още не съм убеден категорично, че няма. Макар,че слаби места безспорно бяха изтъкнати повече.

[Кухулин]

По принцип би могло, обаче в най-ранните хетски записи формата е Ahhiya, а по-късно става Ahhiyawa (виж например Миладавана "Милет", ако добре си спомням). Относно еквеш, четох нещо за жители на Акра. По памет - египетския запис бил 'kw's, като втората част -w's имала значение на жители, а 'k било традиционното изписване на град Акра. По-късно ще проверя какъв беше случая, дали не бъркам нещо.

Тука малко през куп за грош ги писах работите, ама ще извинявате.

Относно суфикса -wa в топонимиката. Има запазени десетки названия: Arzawa, Šapinuwa, Isuwa, Tapasawa, разбира се Luwa и др. Например името на град Тиана е Tuwanuwa. Милет обаче не е най-подходящия пример, защото формите Milawata и Millawanda вероятно попадат в друга парадигма - Kizzuwadna и Parsuhanda.

Хетски градове

Относно етнонима ekwesh. В руската Уикипедия е дадено изписване 'kws, но ако е нужно, ще потърся йероглифите. Хипотезата, която на мен ми се вижда добра, отделя суфикс -esh типологически (Ter-esh, Shekel-esh, Meshw-esh, Wesh-esh) и го свързва със семитската дума איש ish "човек, мъж", например "Обрежете се заради Господа и снемете крайната плът от сърцето си, Иудини мъже" (Иеремия 4:4). Първата част 'kw- отговаря на топонима עכו ako "Акра". Трябва да се има предвид, че звукът [w] на български се адаптира до [в], но всъщност е кратко като във Washington.

Това тук е етимология на форумно ниво, разбира се, но на пръв поглед ми изглежда много прилична. Трябва обаче да се изследва доста дълбоко - йероглифи, типология и прочее - за да се приеме за силна.

[Кухулин]

ik3w3sh3 е точната транскрипция, каот к и ш не се пишат точно така.

Би се прочело нещо от типа на икауаша. Ако търсим коректност.

Тоя надпис нещо не се открива в нета или аз не гледам където трябва, та май ще се наложи да умуваме по зарисовка.

Малко е тъмна работата, но на мен ми изглежда като M17 - A2 - N29 - G1 - V4 - G1 - M8 - G1:

Тъмното в случая е втория йероглиф, щото мястото му изобщо не е там - нито фонетично, нито в ролята на детерминатив, нито като семантика. Или писаря се е подхлъзнал, или зарисовчика е бил пиян, или аз нищо не разбирам от йероглифи. Разбира се, отговорът е No.3, но важното е лаф да става

Произношението ще го мислим утре...

[Hanibaal]

Ммм...

Само преди да се насладя на плувците в дълбоките води на лингвистиката (мене там ме нема, плувам колко да не потъна), да вметна само:

1. Ако няма как да съберем заедно ахайой-ахайваша и еквеш-хивити, поне последната връзка (еквеш-хивити) може ли да се приеме за коректна в корените? Ако е така, тогава имаме племе, което хем се е настанило в Палестина, хем издебва фараона "изодзадзе" откъм Либия, заедно с местния "чийфтан". Тоест тия две местоположения няма ак да се уцелят другояче освен с дебаркиране от морето. С кораби. Щото по средата стои големия лош Фараон с боздугана и армейските корпуси. Делтата също е естествено място за дебаркиране ама по същата причина ги е шубе. Затва викат и братовчеди, и либийци и секви. Ерго еквешите са морски народ. Щот ако са либийци що щат в Палестина? Либийците са известни с неплавателския си манталитет. Това разбира се при условие, че посочената етимологическа връзка е налична.

2. Кво я правим миенската керамика IIIC в Палестина? Тя си стои там и се пъчи. Тва е положението. Не съм я турнал аз. Макар, че тя е филистимска. Пък интересното е, че хивитите са обявени за семити (заедно с хетите?!, може би заради преобладаващото хуритско население в империата им,- Бит. гл. 10), докато филистимците са "от Явана" (населението на Йония), тоест рода на гърците, заедно с критяните от които се казва, че са се отцепили :

אֶת-יִשְׂרָאֵל, הֶעֱלֵיתִי מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וּפְלִשְׁתִּיִּים מִכַּפְתּוֹר

Не изведох ли, както Израиля от Египетската земя,

Така и Филистимците от Кафтор

Ам. 9:7

כִּי-שֹׁדֵד יְהוָה אֶת-פְּלִשְׁתִּים, שְׁאֵרִית אִי כַפְתּוֹר.

Господ ще разруши филистимците, останалите от остров Кафтор.

Ерем. 47:4:

В контекста на последното, ако то действително почива на няво местно предание с рационално зърно (а ми се струва), даже може да пофантазираме дали филистимците са последните оцелели минойци (все пак въпреки сички перипетии един цял народ, създал господставща над морето империя трудно би изчезнал в нищото без борба за оцеляване). Коя е другата алтернатива е ясно...Но са цъфнали от крит. Кои са се шматкали там последователно, знаем.

Баце, нема как да не забелязваш прилика с щастлива злоба:

йератическо писмо-> протосинайско писмо->арамейско и еврейско писма-> гръцка азбука и от последните две -> кирилица. То си е ясно.

Редактирано Март 21, 2012 от Hanibaal

[Кухулин]

Извинявам се, че влизам така набързо, но по-подробно може би довечера. Две думи относно връзката ахейци - хивити - еквеш в светлината на картинките горе.

Тия пилета в средата (G1) през обсъждания период имат фонетична стойност [ʔ] (glottal stop, глотална пауза). За да ги изпишат изрично там два пъти, а не например да предадат някаква гласна в рамките на сричков запис, значи в думата са звучали глотални паузи.

Такова нещо не присъства в старогръцкия фонетичен инвентар, още по-малко в етнонима ахейци.

В семитските езици звукът е много разпространен и се отбелязва с буквата алеф א. Категорично липсва в етнонима хивити.

Тоест моето мнение е, че е напълно изключено египетската дума еквеш да предава както ахейци, така и хивити. Мисля, че объркването е настъпило заради т.н. "традиционно транскрибиране" на 3 [ʔ] с познатите гласни, което обаче е условно, а не фонетично.

[Кухулин]

Звуковото възстановяване на египетскяи е силно условно, Кухулин, и минава именно през по - съвременните езици, с които го сравняваш.

Отделно се добавя и втора условност. Че египтяните са ПРЕСЪЗДАВАЛИ несвойнствено им име със собствени звуци.

Но като цялио съм общо взето съгласен с теб, вероятността да са ахейци е минимална, даже май за оските по - ще се съглася, ако и те да са също твърде дървен кандидат. Но поне са по - близко, и повече се връзват на "сицило-сардинската" теория.

Като добавям и това, че наличието на етнонима е интересен и любопитен факт, но все още напълно недостатъчен, дор и иточно звуково и образно да отговаря.

Преди години популярният в интернет средите Боцман беше поуснал една много яка тема....

"България на пет океана, и прилежащите им острови".

Резултатите са систематизирани ето тук:

http://www.bulgarlar.com/Toponim/Toponim.html

Поздрави!

Лично мен сравняването на тая тема с темата на Боцмана малко ме обижда, но ще се направя, че не съм го видял

За да прави човек сравнителен методологически анализ, трябва горе-долу да познава областите, които коментира. Ако не друго, то глоталната пауза си е глотална пауза, докато 2201 пленени еквеши в надписа не означава задължително 2201 пленени еквеши на бойното поле. Ако се сещаш какво искам да кажа.

Иначе си прав, египтяните са адаптирали несвойствените звуци в чуждите думи. Както и всички останали хора.

[Hanibaal]

Момчета, да кажа,ч е тая тема за разлика от някои други ми харесва все повече. Може би заради липсата на излишно мерене на интелектуалите. И заради коментарите по същество.

Благодаря отново на Кухулин за обяснението, א знам как се произнася поне в съвременния иврит. Доста глотална си е. ...

Ми хубаво. Начи нема да бърникаме в излишни първосигнални етимологии и да усложняваме картината.

Иначе и бат Дзверюго (който обича Тери Пратчет нека разбира) също е внесъл полезни забележки:

преди да почнем да я говорим, уточни кои точно претендираш да са ... филистимците, да не излезат и те еквеши

Именно. Аз също още като предложих хипотезата си (дето от нея успешно нищо не остана) изрично вметнах, че според мен първоначално ахейците въобще не са гърци. А в рамките на идеята гърците си присвояват етнонима. Според мен в болшинството си морските народи е съмнително дали въобще са индоевропейци и не са носители на "гръцка" по белезите си култура:

Примерно шлемовете на шардана въобще не са гръцки:

Дори "пернатите" модели също не приличат кой знае колко на познатите ни гръцки:

Това не приличат на гръцки "хоплити":

За сметка на това са безкрайно сходни на образците от изкуството на "нурагическата култура" в Сардиния (където накрая се закотвят шарданите):

Езикът на сардинците и родствените им народинема нищо общо с архаичните гръцки диалекти.

Свързан е може би с лидийския (вж. столицата на Лидия -Сарди).

От друга страна името на едно от сардинските племена: йолаи ми напомня за персонажа от класическата митология Йолай, което пък ме подсеща за пореден път за две неща:

а( да не кажа по-голямата част от "гръцката" митология въобще не е гръцка;

б( да си напомня, че имам задължения към темата за господин Бернал....

Общо взето почвам да си мисля,че и ахейците и даже данайците (?!) поне в началото въобще не са били гърци... Май... Може би и като че ли...

Доколкото филистимляните са доста подобни на нурагистите-морски народи:

То аз си мисля,ч е опитите да бъдат представени като "протогърци" са наистина плод на великогръцка шовинищина.

За мен механизмът на това "велико преселение на народите" през късния бронзов век е бил подобен на аналогичния, познат ни като Велико преселение на народите - а именно по-силните пришълци изместват по-старите местни жители, които от немай къде си грабват жените и децата и се стоварват върху цивилизационните центрове. И вълната, която обърква Близкия Изток и Средиземноморието може и да е била предизивикана от гърци (дали?) но не се е състояла от гърци.

От друга страна, тъй като филистимците безспорно правят микенска IIIC карамика, а и примерно посмъртните им маски на саркофази (като този от Газа на първата снимка) ужасно ми напомнят една друга известна маска, познайте коя:

ся пък почвам да се хвърлям в размисли (подстрекан от Дзверо) дали въобще микенската култура е била гръцка, за каквато ни я представят?

Мндааа......

Редактирано Март 21, 2012 от Hanibaal

[Hanibaal]

Оф, и аз почвам да не харесвам тва да не можеш да редактираш след известно време, ама сигура си има резонна причина. Айде пак да сложа Агамемнончо, че да се ходи при дойча нема сми.

начи сравняваме го с филистимската посмъртна маска от саркофаг в Газа по-горе и мислим доколко си приличат. На мене ми, ама да видим дали не ми с епривижда желаното за действително... Често се случва.

Тва пък е друга филистимска funerary mask

:

Въобще аз си представям "микенските", впоследствие филистимски burial or funerary masks за заимствани от Египет. Постът може да се отнесе и към дискусията за Черната Атина също.

[miroki]

ся пък почвам да се хвърлям в размисли (подстрекан от Дзверо) дали въобще микенската култура е била гръцка, за каквато ни я представят?

Мндааа......

Много неща........ само се представят.

[Кухулин]

А къде е мястото на линеар-Б в цялата схема? Все пак с него е писано на гръцки език...