Произход на етнонима ΑΧΑΙΟΊ

[Hanibaal]

Баце, благодаря за компетентното включване, бая плодотворни размисли навежда...

Ама.... най-вече в главите на малцината, дето са наясно с всички засегнати от теб теми и нищо ново им не казваш.

Са ако искаш надве натри да отбиеш номеро и да ни оставиш да ровим самосиндикално, малко неудобосмилаемо става.

1/

Доста общи черти споделят Шардани, Шекелеш и Тереш, като някои паралелни сюжети в различни източници поставят дори въпроса, дали не са бил ибъркани или смесвани по някакъв начин от египтяните.

Кашата от шлемове от сайта на "гръцката бронзова епоха" , ако са верни, увеличават кашата.

- Кои са тея общи черти? Кои са паралелните сюжети? Как ше оправим кашата в главите ни от тоя водопад реплики дето съм сигурен, че на тебе ти говорат много ама аз се омотвам кат пиле в кълчища...

2.

Сред тази група аз съм склонен да разпозная бъдещите "траки", а честно казано си мисля ,че някой по - запознат от мен може да се пребори и за келтите. Етруските са вече ясни, а гърците по скоро се налага да ги изритваме, щото те са набутани за щяло и нещяло във време, когато изобщо не са съществували като самоопределение.

- Къде точно ги разпознаваш? На основата на кви признаци? Откъде па изскочиха келтите? Сигурно ли е, че гърците не са съществували като самоопределение и защо, кое те кара да мислиш така?

3.

По въпроса с пелесет - пеласги....

Вече забравих кой учен беше вадил гръцките надписи на пеласгите.

В 2-3 от най - старите им споменавания дори са ги написали пеласТи. Пеластои.

Което е още - по същото.

Кой учен? Къде? Има ли начин да ни посочиш достъпен в интернета поне един от тия вярвам безкрайно интересни надписи за пеласги-пеласти-пелешет? (ново за мене, благодаря).

4.

Само че от това произлизат доста сериозни последствия, отвъд дребните несъответствия на кораби, екипировка и прочие, които несъответствия на пръв поглед не се забелязват, като например че той е пробвал буквално да изреже почти десет века и да обедини Рамзес Трети с един от късните фараони, сега не помня кой, Нехо втори ли беше... И драпа натам.

- Кои са тея сериозни последствия, че не вдявам? Може ли все пак да си спомниш кой се опитва да обедини Рамзес 3 и с кой фараон?

5.

Проблемът със сардинците е:

Те имат рогати статуетки, но нямат грам рогато въоръжение .Всъщност археологията им е доста дървена и лично според мен датировките изобщо не са неоспорими.

Ти хубаво така мислиш, ама защо? Не съм запознат с прочетеното от тебе. Как да схвана дали си прав?

6.

Микенската култура заслужава повече внимание.

Аз изобщо не разбирам кой болен мозък е отсякъл за микенска култура в Гърция. Първото, което ги отличава, толосите, са характерн иза цялото средиземноморие и дор иможе би носят следите на курганната култура. Гърците веднага щом идват на место, ги забраняват. Оръжията им са други, строителството им е друго, керамиката им е друга, културата е друга изобщо.

Аз бих казал дори че при нас разликите са по- малки пред ии след "нашествието на микенците".

Супер. Ама запознай ни с паметници, изображения, археолози направили отритията...

Ако целта ти е не да ни посочиш отговори а да си задаваме въпроси, си я постигнал. Ама въпросите са най-вече върху основанията на иначе ясните ти мнения. В резултат на което мене лично ме фана главоврът без да ми просветне ой знае коло.

Съжалявам баце, немам твоя капацитет. Помогни ми наистина да науча нещо, моля!

[Кухулин]

Писалите на линеар Б л иса го обявил иза гръцки, или после гърците 5 века след тях?

Въпрос...

Друг върпос:

Кой обучава траките на гръцки ,зщао не само си го запазват, но дори го налагат и на Византия в по - късно време.

Кой обучава фригите на гръцки.

Как тъй египтяните самосиндикално си сменят езика с гръцки, итях ли учоните на гърция са ги спечелили за каузата?

Защо етруската азбука, по - стара от гръцката ,толкова силно напомня на нея...????

И още много и мнгоо въпроси.

Не седи л идоста по -вероятна версията, че има един п о- стар език, от който се развиват и взаимстват всичките тея, а една група шувинисти са го обявил иза свой по същия почин ,с койтоп са обявили чуждата култура и чуждите произведения за свои? За мен, факт, даже да не кажа че е твърде възможно класическия гръцки(в няколкото му форми) да е последният възникнал от цялата група ,аам с най - гоелмите претенции.

Ако съм схванал добре този пост, значи не поставяш много ясна граница между език и писменост. Двете неща обикновено имат различен път на развитие. Гърците например възприемат семитска писменост, но говорят индоевропейски език. Коптите възприемат гръцка писменост, но литургичният език е египетски.

Значи, ако не искаш да ти лепнат етикета "псевдонаука", трябва да зададеш въпросите в съответствие с тази схема.

[Кухулин]

Всъщнсот точно вие дискутирахте в темата за "черната атина" "неоспоримото сходство" на гръцкия със... средноегипетски.

Да разбирам ли че тук ти използваш тази тема да се откажеш от тая ти теория?

Е, предполагам правиш разлика между генетично развитие и чуждо влияние.

Микенският език е индоевропейски. Старогръцкият език е генетично развитие на микенския. Това са факти, не подлежат на дискусия.

[Hanibaal]

Ммм начи:

Не знам кво точно не искам да приема. Приех с благодарност и твоите, и на Кухулин забележки докато всъщност почти не остана камък върху камък от първоначалните ми паралели (че и в популярната литература господстващи- извод: не се връзвайте на популярна литература). Просто защото очевидно имате право.

Никой не те кара наведнъж и всичко. И аз имам мераци (примерно по Черната Атина) ама все ги отлагам, точно щото искам като напиша нещо да е подковано отвсякъде. Не просто да си водим раздумка.

Няма да ровясега по книгите да търся цитати

- ми голяма грешка. При мене това е конвертируемо.

1. Принципно може би има резон. Там където гледам аз обаче често ги смесват. Примерно и тия с рогите, и тия с пернатите качулки са вкарани все шекелеш. Макар пък филистимците да немат роги а да са само с пера. Ако обаче стигнем до извода, че микенците са наистина гърци, както е общоприетата теория, значи сходни на тях са и филистимците. Вж. маските. По въпроса обаче мисля трябва да се покоментира филистимският език. Ако той е индоевропейски (което би било в съответствие с идентичността на материалната култура, тогава безспорно пернатите филистимци и рогатите шардана са различни племена с дори вероятно различен произход. Ако пък не е индоевропейски, тогава може да са идентични или поне сродни. На мен ми е трудно да реша.

2/

Не бързам да отговарям на тоя въпрос. Ще видим. Има още доста условности, но с времето може и да стигнем до нещо. За съжаление Египет м ие най - малкия проблем и там акто цял омисля че победата е сравнителн одобре подкована, лошото е че се минава през далеч по страшен водовъртеж от морските народи...

- Ще почакам. И ще се радвам да пуснеш тема.

3. Ми баце, това щеше да е ударът на месеца.Ама ся трябва да търся аз. Верно е. В Илиада 16:233 са "пеластои". Лошото е че в Персея са го поправили

Ζεῦ ἄνα Δωδωναῖε Πελασγικὲ τηλόθι ναίων

и не мога да набарам къде е засвидетелствана формата или да я цитирам.

4.

Immanuel Velikovsky

Ми баце, ти нищо не каза. Тоя е един шашав катастрофист дето Бернал когото критикуваш доста в сравнение с него е образец на обективен академизъм...Айде ше си го спестя. Иначе ше стигна доатам да чета и Гайд. Разликата не е голема.

5. Паметници ти ше ми посочиш. Сп. "Археология" от Замундата ми заема в момента 1,41 ГБ на харда и ше ми е малко трудно да намеря това което имаш предвид. Юридическото правило е, че Affirmati, non neganti incumbit probatio. латински разбираш, ще го разбереш. Така че стига си задавал контравъпроси и си пращал опоненитие (аз не съм в момента) да гонят Михаля по списанията, ми се обосновавай в тезите си.

Относно бележката на Кухулин за микенския език. Ми ок, след Майкъл Вентрис и дешифрирането на Линеар Б(1952) сме съгласни, че микенския е архаичен гръцки. Тогава според теб адекватни ли са моите паралели между филистимските погребални маски и микенската "маска на Агамемнон" и това означава ли довод в полза на индоевропейския произход на филистимляните (ще означава наистина рязка разлика с шардана в такъв случай, вж. по-горе). И дали пък е допустимо в рамките на една култура (ползващата погребалните маски) да съществуват различни етноси от различни езикови групи? Примерно ако приемем филистимското "серен" за τύραννος, то това още не означава, че думата е индоевропейска, дори да е засвидетелствана в лидийския...

[Кухулин]

Аз си запазвам правото на ОСОБЕНО МНЕНИЕ относно линеар Б, и почудата от крайното съждение на Кухулин по тоя въпрос...

Значи, въпроса за генетичното родство на езиците изисква малко по-специални познания в лингвистиката и не знам дали има смисъл да го обсъждаме тук. Там играе преди всичко фонетиката, наред с базовата лексика. Например английския има огромен романски товар в лексиката и граматиката, но си остава германски език и на Острова са го занесли германците, а не римляни или нормани.

Та в тоя смисъл микенския език е гръцки, което може да се види във всяка една публикация. Вариациите са от диалектен порядък. Но, ако имаш желание, можем да обсъдим нещата и да видим дали действително е така. Просто не знам дали ще има смисъл, защото позицията ти ми изглежда прекалено твърда. Т.е. ще я преосмислиш ли?

В Илиада 16:233 са "пеластои". Лошото е че в Персея са го поправили

и не мога да набарам къде е засвидетелствана формата или да я цитирам.

На мен ми се струва, че текстът в Персей е предаден коректно. Вероятно под форма с -τ- се има предвид лексикона на Исихий Александрийски - πελαστικόν. Ясно е, че това не може да е кой знае какъв аргумент сам по себе си, но контекстът е интересен. Част от пеласгите се ситуират в Анадола и имат много близък етноним с палестинците. Палестинците имат анадолска дума серен, родствена с гръцката тиран, но и с етруската тиран, а етруските също имат анадолска връзка. Тоест, без значение кой е индоевропеец и кой не е, вероятно всички по някое време са се гъчкали в Анадола, в тоя инкубатор на езици по думите на Дзвера

[Hanibaal]

Понеже Дзверо е дал чудесен линк, но е пропуснал в типичния си стил да даде цитат та да имаме какво да четем подробно , си позволявам да поставя цитати вместо него, хареса ми:

Придобитият от разкопките огромен материал показал, че голяма част от намерените у нас каменни и метални оръдия на труда и оръжия, основи на жилища с общи дълги стени, глинени съдове, накити, погребения и др. намират точни аналогии сред материалите, открити в раннобронзовите селища в Северозападна Анатолия и Егейските острови, обстоятелство, което свидетелствува за близост не само на отделни елементи, но и за единна линия в общото развитие, за родство между раннобронзовите култури в Югоизточна България и Егейскоанатолийската област. От културата Езеро се вижда, че културата, застъпена в селищата при с. Михалич и Деветашката пещера, не може да се отнесе към най-ранната фаза от бронзовата епоха у нас....Освен в нашите земи през този период както в някои близки, така и в по-далечни територии (Егейско-анатолийската област, Причерноморието и др.) се срещат подобни каменни укрепления, които са доказателство не само за наличието на общи черти в куртурата, но и за известна общност и еднаквост в културно-историческото развитие на населението, обитавало тези територии..

Е да, обаче:

намерената в Пловдив (Детев, П. Колективна находка от глинени съдове в Пловдив. – Археология, VІ, 1964, кн. 4, 66-70) колективна находка от глинени съдове, в която са застъпени голям брой съдове с различна форма и предназначение. Те намират много по-близки аналогии със съдове, открити на север от Стара планина и р. Дунав (гр. Зимнича, Румъния – Alexandrescu, A.D. La nécropole du bronze recent de Zimnicea (dép. de Teleorman. – Dacia, N.S XVII, 1973, 77-97, pl.. VIII-IX), отколкото с керамиката в Егейскоанатолийската област.

От друга страна:

В откритите през последните години надгробни могили при село Търнава отсъства първоначалната примитивност,характерна за най-старите степни групи. В обряда са се запазили все още някои степни традиции, но сред сравнително богатия и разнообразен гробен инвентар има глинени съдове, чиито форми са несвойствени за източноевропейските степи. Те са характерни както за централноевропейските, така и за егейско-анатолийските раннобронзови култури.

А сумарно:

През ранния период на Бронзовата епоха обаче голяма част от откритите у нас материали имат абсолютно точни аналогии сред находките, намерени в раннобронзовите селища в Анатолия и на Егейските острови (Мерперт, Н. Я. К вопросу о связях Анатолии и Фракии в раннем бронзовом веке. – Sbornik Narodnihi Muzea v Praze, XX, 1966, ½ p. 109-115; Idem Ранний бронзовой век в Южной Болгарии. – Actes du Premier Congrès International des Etudes Balkaniques et Sud_Est Européennes, II, 1969, с. 237 и сл и 250 и сл.). Това обстоятелство показва, че през този период по двата бряга на Егейско море се е развивала единна култура. Земите южно от Стара планина не са имали разграничетелна линия с егейската култура. .....

Материалите и по специално съдовете от късната бронзова епоха намират много по-близки аналогии със съдовете, открити на север от Стара планина и р. Дунав (Alexandrescu,A.D. o.c.), отколкото с тези от Северозападна Анатолия. Самостоятелното развитие на културата в нашите земи, което започва през Средната бронзова епоха се задълбочава и обхваща много по-голяма територия.

През късната бронзова епоха контактите между българските земи и континентална Гърция се активизират. От двете страни на Стара планина са изработвани бронзови мечове и върхове на копия, които имат точни паралели само сред микенското въоръжение. Същото важи и за двойните брадви, които у нас се откриват заедно с кухи бронзови брадви. Ясно е, че отношенията между Тракия и ареала на микенската култура не са били еднородни по характер и са действали с различна сила през отделните фази на бронзовата епоха.

В процеса на тези взаимоотношения територията на днешна България е изиграла ролята на най-важно звено, свързващо Егейско-анатолийския район със земите на средното и долното течение на Дунав и Централна Европа.

Установеният по време на археологическите разкопки континюитет както между отделните периоди от развитието на бронзовата епоха, така и между края на бронзовата и началото на желязната епоха дава основание за считаме, че носители на културата през бронзовата епоха в България са били тракийските племена.

,

Дотука супер. Благодаря. Траките формират практически единна култура с микенците. Но как от това вадим, че микенците не са гурци (траки ли са според теб?) не сфащам.

За Кухулин:

Там е работата,че източниците ми посочват именно Илиада 16:233 като място, където е употребен етнонимът като πελαστοί. ...

Known in later Greek literature as Pelasgoi, they were originally called Pelastoi (Iliad 16:233; the earliest attested form of the word has “t,” not “g”)‚ a likely origin for the Egyptian term Peleset and the Hebrew Pelishtim.

Не мога да илюстрирам доклоко е вярно и от кой древен препис на Илиадата е взето. За всеки случай The Oxyrhynchus papyri, pt 1,London, Egypt Exploration Society, 1898 не посочва сред най-древните запазени фрагменти тоя пасаж.

[Кухулин]

Там е работата,че източниците ми посочват именно Илиада 16:233 като място, където е употребен етнонимът като πελαστοί. ...

Възможно е, ще търсим, но все пак ми се вижда слабо вероятно. В Илиада 16:233 би следвало да очакваме πελαστικὲ, а не πελαστοί. В тази връзка ето нещо от Уикипедия, което може би ще ви е интересно:

Те догрчке старинце, који су иначе према литерарној традицији називани Пелазгима (грч. Πελασγοί'), Милан Будимир назива Πελα'σται, полазећи од облика Πελαστικε' (који се јавља у схолијама уз Хомерову Илијаду 16, 233), затим од ономастичког материјала на терену (Παλαιστή', топоним у Епиру; Palaestinus, старије име за Стримон итд), као и од неких апелатива са високом доказном вредношћу (Πενε'σται, назив за покорено становништво у античкој Тесалији; Πελα'σται назив за земљораднике везане за земљу у Атици).

Милан Будимир

[Кухулин]

Възможно е, ще търсим, но все пак ми се вижда слабо вероятно.

U4, XII в.:

Venetius A, X в.:

Venetius B, X в.:

Вижда се, че формата с -τ- присъства само в коментарите. Дадена е като тесалийски изговор на етнонима. Според мен в случая съответствието /g/ ~ /t/ не може да се обясни с диалектна фонетика, следователно формата с -τ- е била предгръцка и се е запазила в този диалект. Това обаче си е чисто мое мнение, възможно е да греша.