Личността на Цар Самуил/997г.-1014г./

[Рисъ]

В Битолския надпис си пише кой е бил при Траянови врата..

[mitaca]

Това мнение за мен е най-реалистично...Просто се опира и кака да кажа-кореспондира с установената/разбирай това, което знаем/ фактическа обстановка на събитията.................

А те са-------България губи....Самуил допуска много грешки, една от които е пагубна- това е Сперхей 996г............

А и какво дири Самуил в Тесалия?????????При условие, че все са му малко ресурсите.........

За мен /лично/ Цар Самуил е един неуспял монарх....Правя реална преценка....На база случилото се...В тази констатация, няма нищо обидно за Самуил...Няма нищо дискредитиращо, нищо неточно...Просто е реялна....

В очи се набиват две катастрофални сражения за България...........Сперхей/996/, Беласица / 1014г./.....

Ако това мнение е най-реалистично, защо си отворил темата, смятайки, че трябва да се затвори веднага?

Дааа, България губи! Но първо губи доста преди Самуил. Губи си столицата, териториите, царските знаци. Царят е отведен като пленник. Знаем, че Василий е бил доста ларж с българите, които му отварят градовете и крепостите. Защо не го е направил Самуил? Не знаем. Но го е направил! Иначе ПБЦ приключва още с превземането на Преслав. Само за това Самуил е велика личност. Без това нямаше да има ни Траянови врата, ни даже Сперхей. Правил бил грешки! Да от сегашна гледна точка. Какво прави в Тесалия? Че има какво да прави там, а при Адрианопол какво прави? Нищо освен отвличаща маневра според сегашните историци.

За теб лично (значи субективно) значи, а след това и реално (т.е. обективно), е не мога да не се засмея на този ....`довод`. А просто е реална е просто едно неразбиваемо док.во! Няма кой да го обори!

Забелязвам обаче, че постоянно повтаряш като изръсиш някой бисер като горните, че `няма нищо обидно`. Че е реално, че не е дискредитиращо (това пък от какъв дявол и какво би било дискридитиращо?), че не е НЕТОЧНО, т.е. че е ТОЧНО. Хайде стига. Дай някакви доказателства. Че е реално написано от теб не е док-во. Какво значи неуспял и успял монарх? Ако обвиняваме Самуил за краха на България, що обвиняваме тогава Иван Шишман? А не Иван Александър. То ние и на Иван Александър много много не му цепим басма де. Всъщност на кого цепим? Та дай един успял и аз ще те размажа със собствените ти доводи. Направо открии тема - нещо от вида `Според моето (субективно) мнение реално (обективно) успелите владетели на България са:...` и гле`й к`во става. Абе няма да откриеш такава тема мисля си, четейки те все повече оставам с впечатление, че според теб (реално разбира се) няма читави нещица в БГ историята. Така ли е?

[resavsky]

Митак преди Самуил да убие Арон България вече си е възвърнала и територията и столицата а царските знаци както занеш са възстановими.Това е най жалкото че България вече е била преодоляла кризата докато не се стигне до вътрешния катаклизъм.Който си е изцяло по вина на Самуил.

[mitaca]

Ресавски, значи когато България вече си е възвърнала и територията и столицата , Самуил не участва, някак си ей така, сама го прави България, а когато се стигне до вътрешния катаклизъм...... е изцяло по вина на Самуил. . Това е пример за двоен стандарт.

[resavsky]

Напротив Митак заслуги има но не и водеща роля.Но колкото и големи заслуги да има нищо не може да оправдае братоубийството и последвалата криза в държавата довели до логичен край.

[mitaca]

Чия е водещата роля? На Арон? Няма такива сведения. Приемаш за дадено по-голям пълководчески талант на Арон. На какво основание?

Хайде стига с това братоубийство. Писах и пак ще повторя, Борис не ослепява ли собствения си син? Какво става с братята на Петър? Ти си привържаник на тезата, че Борил има пръс в смърта на Калоян. Един сръбски крал ослепява баща си. И във Франция играе кинжала и отровата. На всякъде е така и това се приема, ако не за норма, то поне в реда на нещата. Също така ти извеждаш кризата, като следствие от братоубийствота. На какво основание? Още повече, че за Арон пише, че е премахнат заради връзки с ромеите. Та това е държавна измяна и във всички народи и времена се наказва със смърт. Дори и сега, при военно време.

[resavsky]

Митак никога не съм писал че Борил има пръст в убийството на Калоян.Склонен съм да мисля че там иде реч за естествена смърт.Не казвам е Арон е по голям пълководец от брат си.Но казвам категорично че най силните години на Комитопулите са били когато Арон и Самуил са действали заедно в тандем.Може би взаимно са се допълвали не знам но е факт че до смъртта на Арон възхода на България е стремителен.След това нещата тръгват по една наклонена плоскост да се стигне до 1018 г.Това че Самуил не е единственият който убива брат си не е никкаво оправдение и ти го знаеш Митак.

[Last roman]

Митак никога не съм писал че Борил има пръст в убийството на Калоян.Склонен съм да мисля че там иде реч за естествена смърт.Не казвам е Арон е по голям пълководец от брат си.Но казвам категорично че най силните години на Комитопулите са били когато Арон и Самуил са действали заедно в тандем.Може би взаимно са се допълвали не знам но е факт че до смъртта на Арон възхода на България е стремителен.След това нещата тръгват по една наклонена плоскост да се стигне до 1018 г.Това че Самуил не е единственият който убива брат си не е никкаво оправдение и ти го знаеш Митак.

във властта място за семейни сантименталности няма.

Иначе е без значение дали Самуил е убил Арон справедливо или не. И с него и без него гибелта на държавата била неминуема, тъй като ромеите си решили проблемите на югоизточния фронт и насочили цялата си мощ срещу България. Освен това не липсвали и талантливи императори пълководци - Никифор Фока, Йоан Цимисхи и Василий II.

[resavsky]

Гибелта на държавата е била всичко друго само не и неминуема.При всички поражения които е претърпяла България ако не беше смъртта на Иван Владислав при Драч България доста вероятно щеше да оцелее.

[Last roman]

Гибелта на държавата е била всичко друго само не и неминуема.При всички поражения които е претърпяла България ако не беше смъртта на Иван Владислав при Драч България доста вероятно щеше да оцелее.

Я ми припомни кои точно територии контролира непокорното ромейско протеже Иван Владислав, след битката при Сетина. И прецени сам, дали е възможна евентуална реконкиста?

[kramer]

Спорът се превръща в спорт.

Понеже мисля, че всички са на мнение, че братята Комитопули и наследниците им са удължили живота на ПБЦ с най-малко над 50 години, и дори след Беласица отношението на Василий II към българите е най-ухажително.

Сега, че Самуил се оказал най-най, просто показва, че е бил на върха на веригата (хранителната), тъй, че както и да го коментираме, то ше е по-скоро за алтернативка.

[mitaca]

Извинявай за Борил, очевидно съм се объркал, защото и аз застъпвам същото становище (че Калоян е починал от болест).

Значи ние не знаем дали комитопулите са действали в тандем. А даже и да е така, не знаем, кой е и дали е имало водещ. Относно `възхода` нещата са много спорни. Последните сведения са, че Преслав е взет отново чак след август 986-та. След смъртта на Арон пък имаме активни български действия в Солунско през 987-ма и по-късно в Тесалия. Общо взето нещата са двупосочни, наши успешни действия и успешни отговори на Василий и неговите пълководци. До Сперхей. Но даже след катастрофата, Самуил успешно провежда сръбската кампания. После следват пак паредица от успехи и несполуки. Чак когато губи старите бг земи през 1001-ва (според някои) и войната с маджарите можем да товорим за тръгване по наклонена плоскост, но пак следват повече от 10г. отпор. За сравнение далеч по-младите негови приемници не издържат и 5 години.

Ресавски ние не сме нито съдии за да го съдим, нито негови прокурори или адвокати (поне аз де ). Само негови съвременници или по близки (времево) следовници могат да направят това. А не го правят. Напротив. Самуил е цар, Арон предател.

Пак не разбирам, защо не приемаш, че разправата с вероятен претендент даже и роднина, даже без док-ва за предателство е съвсем нормално за тези времена.

[resavsky]

Я ми припомни кои точно територии контролира непокорното ромейско протеже Иван Владислав, след битката при Сетина. И прецени сам, дали е възможна евентуална реконкиста?

Смятал съм ги :от Албанските планини поне до Струма,и от Костур до Дунав а може би и територии на север.Поне 150 000 кв.киломерта.Не е толкова малко.

[resavsky]

във властта място за семейни сантименталности няма.

Иначе е без значение дали Самуил е убил Арон справедливо или не. И с него и без него гибелта на държавата била неминуема, тъй като ромеите си решили проблемите на югоизточния фронт и насочили цялата си мощ срещу България. Освен това не липсвали и талантливи императори пълководци - Никифор Фока, Йоан Цимисхи и Василий II.

Когато убиват Арон и семейството му в лятнта резиденция Разметница Фока и Цимисхий отдавна са мъртви.Хора не мога да ви разбера логиката.Ако Арон беше убил Самуил той ли щеше да бъде героя?

Редактирано Март 17, 2012 от resavsky

[Рисъ]

Какъвто и да е бил Самуил, може би най-важно е, че оценката на българите за него е била висока:

"..онзи прочут Самуил, който и до сега е в устата на българите."

Явно заслугите му са били считани за достатъчно големи за да бъде споменаван толкова дълго. Дори и племенника му, който има всички основания да го мрази заради избиването на семейството му не е пропуснал да го включи в Битолския надпис, заедно с името на баща си.

[Last roman]

Когато убиват Арон и семейството му в лятнта резиденция Разметница Фока и Цимисхий отдавна са мъртви.Хора не мога да ви разбера логиката.Ако Арон беше убил Самуил той ли щеше да бъде героя?

Логиката е, че успешните военачалници с последователната си политика възстановяват границите на империята по Дунав.

[resavsky]

Романе а аз трябва да ти припомня че на два пъти в рамките на едно поколение /1015 и 1040 г/ българската аристокрация избира да я управляват именно потомците на Арон а не тези на Самуил.

[mitaca]

Това каква връзка има? Аз пък ще ти припомня, че директно 'БГАристокрацията избира Самуил, а не Арон.

[resavsky]

Митак никой не е избирал Самуил.Той сам узурпира властта следкато избива "по старшия" род на Арон.

[mitaca]

Това че Арон е по-стар прави ли го по-старши? Потретям, Симеон и Петър нелигитимни ли са, като имат по-стари братя?

[Galahad]

Родът на Арон не е по-старши, защото комит Никола не е цар. Ако комит Никола беше цар, то по реда на майората Арон трябваше да наследи трона. Но в случая цар е щял да стане този, дето е завземел трона, пък ако ще да е син на някой друг комит. Освен това ако цар Роман е бил осиновил Гаврил Радомир (защото той е споменат и с това име), то тогава след смъртта на царя властта е преминала към Гаврил Радомир и този, който той си направи съвладетел.

А какво щял да направи Арон ако той вземел властта? Ами Иван Владислав и Алусиан как са се представили - с юнашки поражения.

Успехите са до пленяването на цар Роман. След това вероятно Самуил се е сблъскал с факта, че освен него има и други комитопули, които се чувстват еднакво достойни за царската корона. При Гаврил Радомир изглежда има успехи, защото Скилица смотолевя едно, че превъзхождал баща си по сила, но му отстъпвал по разум и започва да разказва за успехите на Василий след убийството, но омешано, та да изглежда, че са почнали по-рано. Дуклянеца е по-прям и направо си пише, че Василий съвсем го окъсал и започнал да подбужда Иван Владислав да убие братовчед си, защото в открита война нещата не вървели добре.

[resavsky]

Това за осиновяването на Раврил Радомир от Роман е мит.Защо в такъв случай след смъртта на Роман Самуил се провъзгласява за цар?Нали е трябвало да бъде Гаврил Радомир.Къде ги пораженията на Иван Владислав?Михаил Псел е категоричен че той многократно е побеждавал ромеите.Вероятно има предвид спирането на решителното настъпление на Василий Втори през 1015г. и оттеглянето на византийците през 1017 г.А Гаврил Радомир какво прави - ловува докато кавхана му се бие геройски с византийците.

[andreiS40]

Ако това мнение е най-реалистично, защо си отворил темата, смятайки, че трябва да се затвори веднага?

Дааа, България губи! Но първо губи доста преди Самуил. Губи си столицата, териториите, царските знаци. Царят е отведен като пленник. Знаем, че Василий е бил доста ларж с българите, които му отварят градовете и крепостите. Защо не го е направил Самуил? Не знаем. Но го е направил! Иначе ПБЦ приключва още с превземането на Преслав. Само за това Самуил е велика личност. Без това нямаше да има ни Траянови врата, ни даже Сперхей. Правил бил грешки! Да от сегашна гледна точка. Какво прави в Тесалия? Че има какво да прави там, а при Адрианопол какво прави? Нищо освен отвличаща маневра според сегашните историци.

За теб лично (значи субективно) значи, а след това и реално (т.е. обективно), е не мога да не се засмея на този ....`довод`. А просто е реална е просто едно неразбиваемо док.во! Няма кой да го обори!

Забелязвам обаче, че постоянно повтаряш като изръсиш някой бисер като горните, че `няма нищо обидно`. Че е реално, че не е дискредитиращо (това пък от какъв дявол и какво би било дискридитиращо?), че не е НЕТОЧНО, т.е. че е ТОЧНО. Хайде стига. Дай някакви доказателства. Че е реално написано от теб не е док-во. Какво значи неуспял и успял монарх? Ако обвиняваме Самуил за краха на България, що обвиняваме тогава Иван Шишман? А не Иван Александър. То ние и на Иван Александър много много не му цепим басма де. Всъщност на кого цепим? Та дай един успял и аз ще те размажа със собствените ти доводи. Направо открии тема - нещо от вида `Според моето (субективно) мнение реално (обективно) успелите владетели на България са:...` и гле`й к`во става. Абе няма да откриеш такава тема мисля си, четейки те все повече оставам с впечатление, че според теб (реално разбира се) няма читави нещица в БГ историята. Така ли е?

Не не е така!

Впечатленията ти са неотносими!

Открих темата, мотивиран от думите на Ресавски!

Големите грешки на Самуил са: Убийството на Аарон....Сперхей 996г.

За Беласица, не бива да бъде обвинявам много....

Има положителни неща в българската история, но са малко...Аспарих, Тервел,

Управлението на Крум, Омуртаг, Маламир, Персиян, Борис І, Симеон, Петър І, Петър, Асен, Калоян , Иван Асен ІІ, Теодор Светослав, Михаил Шишман, Иван Александър /в годините 1332-1345г./

за нованота история хубавите неща са по-малко:

възстанонвявенето на Българската държава/1877-1878/, Съединението /1885г./, Управлениято на Ставмболо и Константин Стоилов, Управлението на Кьосеиванов......и до тук..........

Ето изброих ти набързо истински светлите периоди в Българската история.........

[andreiS40]

Извинявай за Борил, очевидно съм се объркал, защото и аз застъпвам същото становище (че Калоян е починал от болест).

Значи ние не знаем дали комитопулите са действали в тандем. А даже и да е така, не знаем, кой е и дали е имало водещ. Относно `възхода` нещата са много спорни. Последните сведения са, че Преслав е взет отново чак след август 986-та. След смъртта на Арон пък имаме активни български действия в Солунско през 987-ма и по-късно в Тесалия. Общо взето нещата са двупосочни, наши успешни действия и успешни отговори на Василий и неговите пълководци. До Сперхей. Но даже след катастрофата, Самуил успешно провежда сръбската кампания. После следват пак паредица от успехи и несполуки. Чак когато губи старите бг земи през 1001-ва (според някои) и войната с маджарите можем да товорим за тръгване по наклонена плоскост, но пак следват повече от 10г. отпор. За сравнение далеч по-младите негови приемници не издържат и 5 години.

Ресавски ние не сме нито съдии за да го съдим, нито негови прокурори или адвокати (поне аз де ). Само негови съвременници или по близки (времево) следовници могат да направят това. А не го правят. Напротив. Самуил е цар, Арон предател.

Пак не разбирам, защо не приемаш, че разправата с вероятен претендент даже и роднина, даже без док-ва за предателство е съвсем нормално за тези времена.

Дай едно реално доказателство, което уличава Аарон в държавна измяна.....;

С кое е предател Аарон???

че той може да си осигури власт и сигурност, ако предаде Средец-986г. Но няма нищо подобно.....

[Galahad]

Дай едно реално доказателство, което уличава Аарон в държавна измяна.....;

С кое е предател Аарон???

че той може да си осигури власт и сигурност, ако предаде Средец-986г. Но няма нищо подобно.....

Ами не виждам колко по-ясно и недвусмилено може да се каже от Скилица, че е бил предател:

А Арон бил убит от брат си Самуил на 1 4 юли в местността Разметаница заедно с целия си род, защото бил привърженик, както казват, на ромеите или защото се стремял да завземе за себе си нластта. ГИБИ VІ, стр. 275-276.

Това, че Арон е имал някакъв шанс да предаде Средец си е някаква измишльотина без грам опора в някакъв факт.

А Гаврил Радомир какво прави - ловува докато кавхана му се бие геройски с византийците.

За разлика от този художествен пасаж Дуклянеца описва съвсем друга история:

Вскоре умер Самуил, а его сын Радомир унаследовал царство. От природы он был сильный и храбрый, и учинял многочисленный войны с греками во времена греческого царя Василия и занял всю землю до Константинополя (Царьграда). Но царь Василий опасаясь, как бы не потерять царство, послал тайно послов к Владиславу, двоюродному брату Радимира, говоря: “Почему не отомстишь кровь отца своего? Возьми от меня золота и серебра, сколько хочешь, и будь с нами в мире, да и возьми королевство Самуила, который убил отца твоего и брата своего. И, если сможешь, убей его сына Радомира, который теперь правит”. Когда это выслушал Владислав, согласился и один раз, когда Радомир был на охоте и он сам с ним ехал верхом, ударил его и убил. И так умер Радомир, и после него правил Владислав, который его убил

Излиза, че на Василий ІІ кавханът от измишльотината въобще не му е бил приблемът, а Гаврил Радомир.