Личността на Цар Самуил/997г.-1014г./

[ДеДо Либен]

,,Боже, колко мъка има по тоя свят Боже"......

Ти Дедо Либене, вярваш ли в това, което си написал????????

Защото фактите навеждат и обосновават друг извод...Извод, от който се вижда, че Самуил е енергична, непокорна натура, сериозна политическа фигура, но и твърде мрачна и коварна личност.......

Верно има много мъка по тоя свят - факт.

В какво вярва Дедо Либен си е негова работа - също факт.

Не мога да не отбележа обаче , че в други теми Графа на Монте Кристо е заявявал пълната си вяра в римските хроники и е пращал нас бедните духом да четем.(с умиление си спомням това - бегай да четеш). И тук тъй , четем хрониката и не се поддаваме на хиперинтерпретации.

В заключение ще отбележа и несъответствието между желанието ви за хладнокръвен анализ и очевидната хиперемоционалност на 8-те въпросителни и множеството други препинателни знаци.

Редактирано Март 20, 2012 от ДеДо Либен

[mitaca]

,,Боже, колко мъка има по тоя свят Боже"......

Ти Дедо Либене, вярваш ли в това, което си написал????????

Защото фактите навеждат и обосновават друг извод...Извод, от който се вижда, че Самуил е енергична, непокорна натура, сериозна политическа фигура, но и твърде мрачна и коварна личност.......

Заповядал е убийството на Аарон, защото последния не само е кадърен военен и комбинатор, но и за разлика от другите двама комитопули има политическата амбиция и качества да властва, при това по-рационално от Самуил...Аарон е прагматик....Наясно е с фактите и с това, че две-три спечелени сражения срещу Византия, не спасяват България..................

Аарон е доста по-умен и съобразителен противник за Василий ІІ, отколкото първосигналния и хаотичен Самуил........

Лично мое мнение.........

Но това горе, по никакъв начин не означава, че Самуил не е национален герой..Той има своето безспорно място в Българската история, като лидер на България, в един от най-трудните й периоди- ,,Големият двубой"............

Самуил е имал злата участ да управлява България, по време когато Византия фокусира всички свои усилия и ресурси за да унищожи нашето царство...

Самуил е много по-некадърен и неспособен от василий ІІ/, в което няма нищо срамно за нас и за Самуил в частност/...

Самуил просто действа според представите си за правилно и нужно в онзи момент.............

Не виждам какъв проблем някои от Вас съзират в моето отношение към Цар Самуил.....

Ето пак!

Защото фактите навеждат и обосновават друг извод...Извод, от който се вижда, че Самуил е енергична, непокорна натура, сериозна политическа фигура, но и твърде мрачна и коварна личност.......

Какво лошо има в енергичността? А спрямо кого е непокорен? Спрямо ромеите ясно, но това не е лошо нали? Къде са фактите за непокорността спрямо Роман? Аре без словоблудства!Мрачна и коварна личност казваш, ами за мрачна не зная от къде съдиш, но коварството е качествоч което се изисква за политическо дълголетие. Филип 4-ти Хубави да не би да не е бил коварен?

Заповядал е убийството на Аарон, защото последния не само е кадърен военен и комбинатор, но и за разлика от другите двама комитопули има политическата амбиция и качества да властва, при това по-рационално от Самуил...Аарон е прагматик....Наясно е с фактите и с това, че две-три спечелени сражения срещу Византия, не спасяват България..................

Защо е заповядал обийството, обективно не е ясно. А "обективното" ти мнение какъв е Арон виси със страшна сила във въздуха и е смешно. Кои са "другите двама комитопули" съвсем не е ясно, както и какви са му качествата и рационалността. Ясно е обаче, че е искал да властва и това не е лошо. Ноо нито качествата, нито рационалността, нито политическите амбиции са му помогнали. Което все пак нещо за да предценим 'качествата' на двамата. Обикновенно 'по-добрия' печели. Но не добър по душа. Ще ви замоля, като изкарвате Арон (по)кадърен военен да изреждате сраженията, които е спечелилсам. За пригледност.

Значи забелязал съм, че и в други теми употребяваш понятия, като срам и гордост. Добре, срамувай си се, гордей си се, но защо замесваш и другите? Не разбирам как Самуил може да ме накара да се гордея или да се срамувам от нешо? Или когото и да е наш владетел или управник. Аз си се гордея с моите постижения и се срамувам от провалите си. Самото ти приканване към обективност е смешно, след като веднага след това тряскаш личното си мнение. И нещо друго, реалната обективност, реалния живот и сега и тогава и винаги рядко е черно-бяла, каквато се опитваш да изкараш.

[resavsky]

Митак първо да уточня че няма проблем да споря с теб.Ти си го знаещ де.Сега къде е бил цар Роман когато е убийството на Ароновци.Ами най вероятно в плен.Има косвено доказателство.Първо знае се че братоубийството е след 986 г.Нищо по точно.Нопък има едно сведение на Скилица където ясно е казано че след убийството на Арон Самуил е станал самовластен.Но не и цар.С кого е делял властта Самуил преди убийството не е особена енигма.Но ако цар роман си беше в Скопие може ли Самуил да бъде "самовластен".Така че поредността вероятно е следната:

1.Цар Роман попада в плен.Властта минава в ръцете на Арон и Самуил.

2.Самуил убива Арон и става "самовластен".

3.Цар Роман умира в плен и Самуил се провъзгласява за цар.

[mitaca]

Да знам си го .

За това, че Роман е бил в плен по времето на убийството пък няма никакви док-ва. И според мен няма начин да попадне в плен преди 991-ва, както и толкова късно да бъде убит Арон. Въобще няма никакви данни да е имало 'размирици' свързани със смъртта на Арон, което води до предположен ието, че причината, каквато и да е била се е възприела за 'нормална'.

[resavsky]

Митак а какви доказателства има за убийство на Арон непосредствено след 986 г.Аз ти показах доказателство че Арон е убит след пленяването на Роман.

[Last roman]

Обаче ме кефи как беше описано навремето убийството на Роман в учебниците по история: 'граничарите/?/ от българска страна не го разпознали и го убили по погрешка'. Естествено е, че ненужният цар е ликвидиран, за да може местните династи да управляват остатъка от българската държава.

[Galahad]

А защо тогава прокетирания брак през 986 г. е бил имменомежду Арон и сестрата на императора?Царят като скопец няма как да се жени но защо Арон а не Самуил?

Няма такова нещо. Проектирания брак е между царят наречен Курт и сестрата на Василий ІІ. Това че Роман е бил скопец едва ли е проблем при положение, че след като в крайна сметка била дадена на преплодовития Владимир пак си умряла бездетна. Става дума за династичен брак.

Съжалявам Митак ама в изворите пише друго.Че преговорите с Василий Втори били водени от "двамата комитопули".

В извора пише, че след като се разбрало, че е изпратена принцеса менте двама синове на комита изгорили митрополита и че ПО-СТАРШИЯТ от тях се казвал Самуил. Арон там въобще не е споменат по име за пореден път.

Забравяш че Арон през 986 г. спира настъплението на Василий Втори при Средец а през 1018 г. синът Иван Владислав загива в бой със същите ромеи които уж много обичал.

Никъде не е казано, че благодарение на Арон е било спряно настъплението. Иван Владислав загива при малко мътни обстоятелства - най-вероятно за пореден път се е опитал да спретне някое предателство на 4 очи и го е споходило онова, което често се назовава в средновековната литература като "гръцко коварство".

[andreiS40]

Андрей внимавай в картинката! Не знаеш в какво вярвам, а и не ти е работа.

Целта беше да направим един обективен и хладнокръвен анализ на събитията и най-вече на ролята, която Самуил играе в тях(...Да се направи извод или поне щрихи на характера на този човек.... Да спори или не спори с мен решава Ресавски.

Пак питам какво разбираш под конкретно док-во? Хрониките не са ли ти достатъчни?

Обаче Аарон и семейството му са избити от неговия по-малък брат, именно заради домогванията на последния към трона.......

Я дай док-ва за това! След убийството Самуил ли е седнал на трона? Много по-вероятно е именно Арон дори да не е предател да е желаел детронирането на Роман (дали с цел да седне на трона или да направи България провинция не е важно) и именно това да му е взело главата. Ако Арон е толкоз добър, а Самуил лош, защо Роман не е санкционирал убийството? Ако Арон е толкова силен, мъдър и честен, защо никой не се е обявил в негов защита? Значи е бил слаб и без влияние. Какво тогава е могло да стане, ако на челото на д-вата е бил Арон? Бърз и безславен край. Самуил може да е бил всякакъв, но енергичността и упоритостта никой не му отрича.

Освен това......След смъртта на цар Роман,,,, Цар Самуил не е приеман еднозначно/най-меко казано/ от значителна част от висшата аристокрация....Доста често крепости биват предавани при походи на Василий ІІ и приживе на Самуил...Говарим за открита държавна измяна......Не просто за капитулация...

Док-ва? В частта /най-меко казано/ от значителна част от висшата аристокрация..... Как разбра колко е висшата аристокрация и каква част не приема Самуил. И как разбра, че Арон е щял да бъде признат? Политиката на Василий показва, че той въобще не признава България като д-ва. Без значение кой е начело. За това са ослепени БГ войниците. Това е наказание за д-на измяна. След като Арон е бил толкоз глупав и слаб и е изненадан, какво ли би правил с него Василий.

Специално за Андрей!

Аз не идеализирам, но и не демонизирам никого. Емоциите ги вкарваш ти. С идеализацията на Арон и демонизацията на Самуил.

Защото...ами защото е тъпо..........Можем да си позволим да сме по-обективни съдници и предвид ограмната дистанция във времето......

Тъпо е най-красноречивия довод (и единствения), който съм прочел от теб. М

Не можем - ТРЯБВА! А са обективно напиши доводите си, но ако може без емоции и квалификации и с някакви док-ва, щото колко и да повтаряш, че Арон е (по)добър пълководец от Самуил трябва и да го докажеш.

Защо да внимавам в картинката????

Да не ме набиеш ? Мислиш ли че можеш????

Човек държащ подобен тон към околните, задължително трябва да може на първо място много добре да се бие.....

Виж сега....Самуил е личност, която няма нужда от излишна идеализация....какъвто е бил-такъв е......

Избил е братовото си семейство, само и само да заграби властта....Факт

Борил се е за България-факт......

Не е било от идеализъм и патриотизъм/тогава просто е трудно да се говори за подобно чувства-през Средновековието/ и това е факт...

Бил е много нива под Василий ІІ/проклето да е името му вовеки/- и това е факт....

Води войната с Византия с особена енергия, отдаване и себеотрицание/Самуил де/, макари хаотично - факт.

Митак Мисълта ми е....не гледай черно-бяло на историческите личности.....

Слаб дипломат е Самуил- и това е факт...Въпреки сватбата на Гаврийл - Радомир с унгарката...

Те не са нито само лоши, нито само добри...Самуил има доста трески за дялане......но това не го прави противоречива фигура в българската история....Пак казвам-той си е безспорен национален герой...но е силно митологизиран и идеализиран.....Много силно...А това не е добър подход към изследване и оценка на историческите факти и личности.

Аз пак те питам...защо като е добър командир/според теб/, Самуил допуска да се Случи Сперхей 996г???

Айде при Беласица 1014 го оправдавам донякъде, защото е бил вече престарял...Отдавам причината за грешките при Беласица и на възрастта и неминуемото психическо изтощение от войната, от стреса, който преживява Самуил...Това се потвърждава от инфаркта, който получава Самуил през октомври 1014г..Много му се е струпало, а видът на зверски осакатените български пленници, го е доубил..........

Не виждам какъв проблем ти лично имаш Митак, с това да признаеш или поне да не отричаш коварството на Самуил, това че като командир е меко казано посредствен...

Тези характеристики обиждат националното ти самочувствие ли????Не би трябвало....

В истината няма нищо обидно....

Със здраве Митак и прости по-острия тон...Но ти го започна пръв.

[resavsky]

"Василий намислил да покори българите под властта си. Той изпратил на Алусиан, техния господар, и на всички воеводи, които зависели от последния, заповед да дойдат да се поклонят пред неговия [на Василий] престол. Но те отказали. Василий вдигнал войски от цялото царство и разгневен потеглил бързо против българите, като опустошавал и пленявал всичко в тяхната страна."

Сведението на Матей Едески за кампанията от 986 г.Като господар на българите е посочен Алусиан като вероятно се има впредвид дядо му Арон.

[resavsky]

Обаче ме кефи как беше описано навремето убийството на Роман в учебниците по история: 'граничарите/?/ от българска страна не го разпознали и го убили по погрешка'. Естествено е, че ненужният цар е ликвидиран, за да може местните династи да управляват остатъка от българската държава.

Е хайде сега световна конспирация.

[Galahad]

"Василий намислил да покори българите под властта си. Той изпратил на Алусиан, техния господар, и на всички воеводи, които зависели от последния, заповед да дойдат да се поклонят пред неговия [на Василий] престол. Но те отказали. Василий вдигнал войски от цялото царство и разгневен потеглил бързо против българите, като опустошавал и пленявал всичко в тяхната страна."

Сведението на Матей Едески за кампанията от 986 г.Като господар на българите е посочен Алусиан като вероятно се има впредвид дядо му Арон.

Вероятно под "Алусиан, техния господар" разбира цар Роман, а Арон и Самуил са в графата "и на всички воеводи". Ясно е, че не става дума за предателя Алусиан дето ослепил Петър-Делян. Просто докато потомците на Самуил паднали в борбата, предателското коляно на Арон се вляло в редиците на виз. аристокрация. Посочен е Алусиан, защото тай се е подвизавал в М. Азия и е бил известен там като виз. чиновник.

Това вече сме го обсъждали във връзка с темата за имената на цар Роман: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2017

Друг арменски историк - Самуил Анийски също използва близко до Курт название, но за Алусиан:

След като изминали 6г., той събрал огромна войска и отново тръгнал и хванал владетеля на българите Кут - той е Алусиан, и го умъртвил със смъртоносна отрова, а пък жена му и синовете му отвел в плен"

Редактирано Март 21, 2012 от Galahad

[resavsky]

Аз лично не виждам шанс цар Роман да бъде наречен Алусиан.Посечено е това защото е пряк потомък на Арон.

[Galahad]

Ако авторът е бил толкова наясно кой е Арон и кой е потомъкът на Арон е нямало да напише името на потомъкът, а на Арон. Но пък ясно е казано, че имаме един цар и двама комитопули/воеводи. Тъй че е ясно кой е Роман и кои са воеводате Арон и Самуил.

[Last roman]

Е хайде сега световна конспирация.

а, конспирация. Просто отстраняване на неудобния цар. Ще рече, че българската стража си нямала друга работа освен да избива всеки облечен с ромейски дрехи. Смешна работа.

[resavsky]

Ами война е била.За да е убит умищлено борис някой трябва да е знаел че пристига.А по всичко изглежда че бягството му е импровизация на него и брат му.Всъщност ако е умишлено убийство защо са оставили Роман жив?Не си мисли че последния границар е можел да различи Борис и Роман.И каква е била гаранцията че по фаталната пътека ще мине първи Борис а не брат му?

[T.Jonchev]

За да смятаме, че убийството на Борис е неслучайно, трябва да предполагаме, че е имало някаква конспирация и историята с границата е била измислена допълнително. Аз не виждам основание за такива предположения. Липсват факти, а ако тръгнем да ги заместваме с възможности, извлечени от общата конюнктура, можем да предполагаме какво ли не.

[Aspandiat]

Чакай да я припомня тази тема, доколкото днес, 29 юли 2014 г., се навършват точно 1000 години от битката при Беласица, след която Василий ІІ ослепява 14 000 пленени български войници.

[КГ125]

1000!!! Какво нещо, а тепърва има да спорим от двете страни на идиотската граница..

[T.Jonchev]

Да спорим?! По-добре им пуснете гласова поща.

[monte christo]

Само лека справка:

Самуил оставя след себе си (най-вероятно той) по съкровищниците 720 000 (720 хил.) сечени златни пари (т.е. номизми-хистамени или номизми-тетартери). Този златен резерв по една или друга причина не е могъл да бъде използлван от неговите приемници.

Василий Млади оставя след себе си златен резерв от 14 400 000 (14 мил. и 400 хил.) номизми-хистамени. За почти 50 г. други милиони са пръснати по време на гражданските войни, а също и за кампаниите в Сирия, България, Армения.

Не може да се определи каква е била българската полева армия, но нейната численост не е кой знае колко малка, но пък не е и стряскащо голяма. При Сперхей 996/997 г. българите дават много убити, но и 12 000 пленени. При Беласица 1014 г. българите също дават много убити, но и 14-15 000 пленени.

Романия по времето на Василий Млади с лекота може да изкара 40 000 души полева армия, а нейният военен потенциал се начислява на 250 000 души. Коефициентът на полезно действие при римската армия в периода 976 - 1025 г. е в пъти по-голям от този на българската.

Около 1000 г. след загубата на Североизтока, населението на България е може би не повече от 500 000 души. Населението на Романия е около 8 000 000 души. Съотношение 1:16.

Изводите оставям на вас, драги колеги

[КГ125]

Бе то да бяха свитнали Василий на Траянови врата, пък те нека пак са 8 милиона...

[Warlord]

Следващия щеше да ни дотроши Византия просто е във възход. През първата половина от управлението на Самуил и братята му, жънат победи само защото ромеите са заети едновременно с това и с конфликти в Италия и Мала Азия, както и в самия Константинопол и реално воюваме само с местните гарнизони на 3-те гранични балкански провинции. След 1000-ната година обаче вече имат възможността да обърнат всичко срещу нас и е въпрос на време да постигнат своето. Вярно, че Василий е изключителен пълководец, друг на негово място можеше и да оплеска нещата и да ни подари още 1-2 десетилетия съществуване на държавността, но това нямаше да промени съществено историята.

[КГ125]

Има такава възможност, да. Или чисто субективно някой слаб владетел праща възхода на Византия на кино, както те толкова много обичат да правят..

България си е била костелив орех за империята. Делото на живота му, казвал Василий било обединяването на България и Империята в една държава.

[boilad]

Само лека справка:

Самуил оставя след себе си (най-вероятно той) по съкровищниците 720 000 (720 хил.) сечени златни пари (т.е. номизми-хистамени или номизми-тетартери). Този златен резерв по една или друга причина не е могъл да бъде използлван от неговите приемници.

Графе, за пореден път ще ти обърна внимание, че в случая не става дума за пари, както ясно личи от гръцкия текст. Под каква форма е златото към момента можем само да гадаем, но определено може и да е включвало някакво количество монети, но също така и посуда и вероятно кюлчета. А защо, кой и как снабдява посуда, накити и кюлчета от благородни метали с печати, вярвам можеш и сам да си отговориш (гаранции за качество и т. н., горе-долу положението е аналогично и днес).

[Aspandiat]

Не може да се определи каква е била българската полева армия, но нейната численост не е кой знае колко малка, но пък не е и стряскащо голяма. При Сперхей 996/997 г. българите дават много убити, но и 12 000 пленени. При Беласица 1014 г. българите също дават много убити, но и 14-15 000 пленени.

Романия по времето на Василий Млади с лекота може да изкара 40 000 души полева армия, а нейният военен потенциал се начислява на 250 000 души. Коефициентът на полезно действие при римската армия в периода 976 - 1025 г. е в пъти по-голям от този на българската.

Около 1000 г. след загубата на Североизтока, населението на България е може би не повече от 500 000 души. Населението на Романия е около 8 000 000 души. Съотношение 1:16.

Изводите оставям на вас, драги колеги

Изводите, драги ми Графе, е да не правиш сметки само с механично съпоставяне на числата. Като качество армията на Самуил е несъмнено по-долу от тази на Василий, но ти пропускаш фактори като мотивацията (боен дух), че зад теб е дома ти и няма къде да отстъпваш при разгром, географията, тоест планинския релеф, който дава природни крепости, както и факта, че базите за снабдяване на българската войска са до нея, а и тя има по-ниски стандарти на издръжка, което позволява да бъдат набирани достатъчен брой войници, за да се противопостави на Василий ІІ.

За съжаление нямам в електронен вариант студията на Николай Адонц за Самуил, но ще преразкажа една негова интересна забележка. Адонц с основание твърди, че като военен Василий ІІ е посредственост и всичките му големи победи срещу българите са спечелени от способните му генерали като Никифор Уран и Никифор Ксифий. Адонц задава и един интересен въпрос, свързан с хроничната военна некадърност на Василий ІІ, цитирам по памет: "Как така се получава, че веднъж след като Скилица е споменал, че еди коя си крепост е завладяна от Василий по някое време, след някоя и друга година разбираме, че Василий трябвало да я отвоюва отново".

Иначе казаво, Адонц заявява в прав текст, че до превземането на Видин и Мизия и дори до 1014 г. победите на Василий ІІ са с локален характер и плодовете им обикновено са били изгубвани скоро след това, защото българите са си били връщали изгубените позиции и крепости.