Личността на Цар Самуил/997г.-1014г./

[monte christo]

boilade, за пореден път да се самоцитирам:

Сега пък решавате да редактирате написаното (преведеното) от нея относно златото в Охрид. Ами как да се преведе "хрису еписиму"? Като "сечено злато" ли? Да, става и така - при буквален превод имаме "сечено злато". Но за по-голямо пояснение Тъпкова-Заимова добавя "пари", защото (както споменах одеве) "еписимос" (откъдето имаме "еписиму" в текста) се превежда като (по-точно означава) "снабден(о/и) с печат" или "с рисунка", "снабден(о/и) с надпис", "надписан(о/и)", "(от)сечени". В края на краищата вижте Дворецки какъв пример дава, кагато иде реч въобще за златни монети: "хрисон еписимон ке асимон", т.е. "сечено злато и слитъци" ("злато в (сечени) монети[1] и слитъци")

[1] щом говорим за злато, и имаме нещо сечено (отсечено), значи става дума за златни монети (пари); просто се подразбира, че иде реч за монети

[Aspandiat]

1. ) Следващия щеше да ни дотроши 2. )Византия просто е във възход. През първата половина от управлението на Самуил и братята му, жънат победи само защото ромеите са заети едновременно с това и с конфликти в Италия и Мала Азия, както и в самия Константинопол и реално воюваме само с местните гарнизони на 3-те гранични балкански провинции. След 1000-ната година обаче вече имат възможността да обърнат всичко срещу нас и е въпрос на време да постигнат своето. 3.) Вярно, че Василий е изключителен пълководец, друг на негово място можеше и да оплеска нещата и да ни подари още 1-2 десетилетия съществуване на държавността, но това нямаше да промени съществено историята.

Номерациите в цитата са от мен.

1. Следващият е Константин - изнеженият брат на Василий. След него се зареждат едни посредствени столичани. Така че ако сме били устискали до смъртта на Василий, историята на България и на Балканите, а нищо чудно и на Европа, е щяла да тръгне по друг начин.

2. Във възход, във възход, но аз смятам, че при Василий ІІ ромейската армия изобщо не може да се мери с тази при Константин V. Само по численост я надвишава и по издръжка, но не и по качество. При Константин V ромейската войска е "обстреляна", закалена в десетилетия тежки войни с арабите. При Василий на изток няма тежки битки и касапници. При Никифор Фока и при Цимисхий ромейската армия е на по-високо ниво поради закалката от постоянните военни действия против арабите. Но изведнъж тази закалена войски и закален Фока се оказва, че нямат топки да атакуват България извън Тракия и да преминат Балкана, защото помнят добре случката с един друг Никифор. При Цимисхий ромеите преминават Балкана единствено защото българите не желаят да сътрудничат на окупатора Светослав и са оставили проходите неохранявани на Великден. Така че добре охранената ромейска армия при Василий изобщо не е такава грозна сила, както ни я представя Графа.

3. За "изключителния пълководец" Василй виж по-горния ми коментар. За протокола да отбележа, че единствената голяма операция на Балканите, която Василий командва еднолично, е тази при Траянови врата, а тя завършва с погром.

По мое мнение Василий е като Уелингтън - военна посредственост, но упорит като питбул и като се вкопчи, не пуска освен ако не му извиеш врата. Отделно смятам, че настървението на Василий против Самуилова България се дължи на уязвена гордост. Заради позорната катастрофа при Траянови врата той цял живот жадува отмъщение и измиване на срама от некадърното си предводителство.

[Last roman]

Изнежените граждански императори се появяват именно защото преди тях Фока, Цимисхи и Василий са си свършили работата и са разгромили враговете на империята на изток и запад. Затова следва и закономерно отпускане, което в крайна сметка унищожава ИРИ. Ако Василий не се беше справил, неговото място щеше да заеме друг боеспособен император, в това няма съмнение.

Редактирано Юли 30, 2014 от Last roman

[boilad]

boilade, за пореден път да се самоцитирам:

А аз за пореден път ще те попитам откъде се подразбира, че "хрису еписиму" (злато снабдено с печат) се отнася към монети, понеже с печати са снабдявани и други изделия (или твърдиш, че това не е вярно)?

[monte christo]

Aspandiat said:

Изводите, драги ми Графе, е да не правиш сметки само с механично съпоставяне на числата. Като качество армията на Самуил е несъмнено по-долу от тази на Василий, но ти пропускаш фактори като мотивацията (боен дух), че зад теб е дома ти и няма къде да отстъпваш при разгром, географията, тоест планинския релеф, който дава природни крепости, както и факта, че базите за снабдяване на българската войска са до нея, а и тя има по-ниски стандарти на издръжка, което позволява да бъдат набирани достатъчен брой войници, за да се противопостави на Василий ІІ.

Не, тези фактори не ги пропускам, но все пак, числата, числата … Не могат да не се вземат под внимание. Мотивация (поне в началото на борбата) явно се наблюдава при аристокрацията. Когато след време аристокрацията загуби надежда и буквално й омръзне съпротивата, бойният дух при войниците остава само като спомен. Няма значение, че зад тях е собственият им дом. В същност, така е навсякъде. Виждаме какво става. Географията спасява България не един, не два пъти, а десетки пъти. Ромеите иначе щяха да видят сметката на българите още през VIII в. при Констанин Копроним. Съгласявам се от раз с тезата за по-ниските стандарти и достатъчният брой войници при българите. Все пак съпротивата трае десетилетия, а и броят на пленените войници (Сперхей и Беласица) ни указва, че българската армия никак не е малка по численост, а пък и на този планнински терен по Македония (въобще по Западните Балкани) е достатъчно костелив орех.

Aspandiat said:

За съжаление нямам в електронен вариант студията на Николай Адонц за Самуил, но ще преразкажа една негова интересна забележка. Адонц с основание твърди, че като военен Василий ІІ е посредственост и всичките му големи победи срещу българите са спечелени от способните му генерали като Никифор Уран и Никифор Ксифий. Адонц задава и един интересен въпрос, свързан с хроничната военна некадърност на Василий ІІ, цитирам по памет: "Как така се получава, че веднъж след като Скилица е споменал, че еди коя си крепост е завладяна от Василий по някое време, след някоя и друга година разбираме, че Василий трябвало да я отвоюва отново".

Иначе казаво, Адонц заявява в прав текст, че до превземането на Видин и Мизия и дори до 1014 г. победите на Василий ІІ са с локален характер и плодовете им обикновено са били изгубвани скоро след това, защото българите са си били връщали изгубените позиции и крепости.

На въпросът на Адонц бих отговорил така: Василий е премного зает и с “Източния фронт”, т.е. не винаги има време да обърне „достатъчно внимание” на България. Когато това става факт след 1000/1001 г., василевсът започва да ни души. Между другото, пак проблеми на Изток отхлабват примката. Това обяснява например отвоюването на Скопие от страна на българите след 1004 г. След 1009 г. положението вече е неспасяемо. Самуил е загубил харизматичност и е предаван най-перманентно от хора, които е издигнал на ръководни места. Самият Василий, след като си научава урока от 986 г., определено може да се смята за най-успешният стратег в историята на Източната Римска империя. Посредственост е определение по-подходящо за Самуил, допуснал на два пъти по един и същ начин войниците му да бъдат изклани покрай реките, а за сражението при Ключ (Беласица) вината му е още по-голяма, след като не може да предвиди потенциални обходи от страна на римляните и не постави заслони. Подобна небережност е изключена при Василий.

Aspandiat said:

1. Следващият е Константин - изнеженият брат на Василий. След него се зареждат едни посредствени столичани. Така че ако сме били устискали до смъртта на Василий, историята на България и на Балканите, а нищо чудно и на Европа, е щяла да тръгне по друг начин.

Тук навлизаме в алтернативка, но много зависи кога точно българите са били най-близо до гътването на Василий. Несъмнено това е при Траянови врата през 986 г. Като тесен специалист по периода, смело мога да заявя, че никой нямаше да търпи Константин. На бившият доместик на източните схоли Варда Фока направо щяха да му застелят червените килими от Порта Аурея, та по южната Меса, та през Форумът на Аркадий, на Теодосий, на Константин, та чак до Халки. Така, както някога са посрещанали чичо му – Никифор Фока. В случай, че българите продължат военните действия (в което не би трябвало да се съмняваме) нещата са щели да вървят по руслото на текущата реалност – лека-полека римляните да задушават българската съпротива. Варда Склир (също някогашен доместик на източните схоли) щеше да се измъкне от Багдад и да прави мизерии на Варда Фока, т.е. пак въздух за българите. Но да спрем до тук.

2. Във възход, във възход, но аз смятам, че при Василий ІІ ромейската армия изобщо не може да се мери с тази при Константин V. Само по численост я надвишава и по издръжка, но не и по качество. При Константин V ромейската войска е "обстреляна", закалена в десетилетия тежки войни с арабите. При Василий на изток няма тежки битки и касапници. При Никифор Фока и при Цимисхий ромейската армия е на по-високо ниво поради закалката от постоянните военни действия против арабите. Но изведнъж тази закалена войски и закален Фока се оказва, че нямат топки да атакуват България извън Тракия и да преминат Балкана, защото помнят добре случката с един друг Никифор. При Цимисхий ромеите преминават Балкана единствено защото българите не желаят да сътрудничат на окупатора Светослав и са оставили проходите неохранявани на Великден. Така че добре охранената ромейска армия при Василий изобщо не е такава грозна сила, както ни я представя Графа.

Ето кой не познава военната история на Източната Римска империя. Определено римската армия по времето на Василий Млади е по-качествена от тази на Константин Копроним. Военната реформа, започната при Константин Порфирогенет към края на 40-те години на X век и завършена по времето на Никифор Фока оказва голямо влияние при сблъсъците с арабите на Хамданидите, а по-късно и с тюрките на египетските Фатимиди. Българите определено имат лошият шанс да се сблъскат с двама военни по призвание (Никифор Фока и Йоан Цимиски), и с един в началото лекомислен младеж (Василий Млади), някога обичащ дворцовите удоволствия, на който животът предлага невероятни изпитания и терзания, които го превръщат в мрачен аскет, а в очите на неговите противници - в звяр.

Спандяне, при Василий на Изток не само, че има тежки битки и касапници (ама реки от кръв да ти види окото), но и много горест, печал и скърцане със зъби. Това са невероятно тежките граждански войни срещу Варда Склир и Варда Фока, които разтърсват из основи ромейското общество, така, както то е било разтърсено по времето на Тома Славянина.

Така че Самуил на няколко пъти получава глътка въздух – бунтът на Варда Склир, Траянови врата, бунтът на Варда Фока, Фатимидите, Фатимидите и пак Фатимидите ... Иначе не може да устои дълго време. Няма ресурс.

В същност, защо се налага ги обяснявам тези елементарни работи?!?

3. За "изключителния пълководец" Василй виж по-горния ми коментар. За протокола да отбележа, че единствената голяма операция на Балканите, която Василий командва еднолично, е тази при Траянови врата, а тя завършва с погром.

По мое мнение Василий е като Уелингтън - военна посредственост, но упорит като питбул и като се вкопчи, не пуска освен ако не му извиеш врата. Отделно смятам, че настървението на Василий против Самуилова България се дължи на уязвена гордост. Заради позорната катастрофа при Траянови врата той цял живот жадува отмъщение и измиване на срама от некадърното си предводителство.

Друг път за протокола да отбелязваш, че кампанията завършила с катастрофата при Траянови врата през 986 г. не е единствената голяма операция на Балканите, която Василий командва еднолично. Има още доста операции (кампании) на Балканите, които Василий командва еднолично, и където той се представя на изключително ниво. Имай предвид, че този човек дори държавата управлява сам – без никакви помощници и съветници!

При всички случаи гордостта му е наранена и уязвена при звучният шамар от 986 г. И Василий държи гарез повече от 30 години ...

[monte christo]

А аз за пореден път ще те попитам откъде се подразбира, че "хрису еписиму" (злато снабдено с печат) се отнася към монети, понеже с печати са снабдявани и други изделия (или твърдиш, че това не е вярно)?

Добре де, пример ти давам с Дворецки. Е, как пък само ти не можеш да се съгласиш с Тъпкова-Заимова?!?

[boilad]

Добре де, пример ти давам с Дворецки. Е, как пък само ти не можеш да се съгласиш с Тъпкова-Заимова?!?

Точно, защото с печати се снабдяват и други изделия, не само монети. Все едно аз да ти дам примера с Гюзелев и многохилядната армия превозена по море, което съвсем не означава, че Гюзелев е прав.

[КГ125]

Изводите, драги ми Графе, е да не правиш сметки само с механично съпоставяне на числата. Като качество армията на Самуил е несъмнено по-долу от тази на Василий, но ти пропускаш фактори като мотивацията (боен дух), че зад теб е дома ти и няма къде да отстъпваш при разгром, географията, тоест планинския релеф, който дава природни крепости, както и факта, че базите за снабдяване на българската войска са до нея, а и тя има по-ниски стандарти на издръжка, което позволява да бъдат набирани достатъчен брой войници, за да се противопостави на Василий ІІ.

За съжаление нямам в електронен вариант студията на Николай Адонц за Самуил, но ще преразкажа една негова интересна забележка. Адонц с основание твърди, че като военен Василий ІІ е посредственост и всичките му големи победи срещу българите са спечелени от способните му генерали като Никифор Уран и Никифор Ксифий. Адонц задава и един интересен въпрос, свързан с хроничната военна некадърност на Василий ІІ, цитирам по памет: "Как така се получава, че веднъж след като Скилица е споменал, че еди коя си крепост е завладяна от Василий по някое време, след някоя и друга година разбираме, че Василий трябвало да я отвоюва отново".

Иначе казаво, Адонц заявява в прав текст, че до превземането на Видин и Мизия и дори до 1014 г. победите на Василий ІІ са с локален характер и плодовете им обикновено са били изгубвани скоро след това, защото българите са си били връщали изгубените позиции и крепости.

Възможно е, но Василий е много голям държавник и дава на Византия онова обединение на силите, което кадърният държавен глава само може да даде. За военните неща си има армия..

Иначе казаното от Спандий си го мислех вчера - не е само въпрос на пари - на мотивация, на качество на боен дух, на себестойност на издръжката.

Но тук Василий си влиза в ролята - той осигурява нужната твърдост и воля на византийската армия, затова и противоборството между него и

Самуил си е нещо като 30 годишен сблъсък на две твърде силни държавнически фигури.

Това и днес е важно, а за тогава пък - още повече.

Затова, ако беше паднал на Траянови врата, кой знае..

[Galahad]

Василий ІІ притежавал три дадености, които имали Роман, Самиул и Гаврил Радомир заедно, но за разика от нето, всеки притежавал само по едно - багренороден произход, ловкост в дворцовите интриги и добър военачалник. Затова с пленяването на цар Роамн болярите се замислят дали някой от тях не е по-достоен за цар,а след смъртта на Самуил въпреки Гаврил-Радомир да действа успешно и ромейските автори да продпочитат да смотат времето на управлението му се оказва доста почтен за политик и става жертва на брадовчед си, когото е бил спасил.

За това, което и било в хазната на цар Самуил може да гадаем, защото по понятни причини след като е била опразнена, не може да разчитаме на находки.Това, което е ивестно, е че с намереното Василий се разплатил с войската. Това, което имаме намерено из разни места е имитациите на византийски монети, за които може да се предполага, че са на цар Боис ІІ и на цар Роман.

[paun]

В Епитафията на последният велик от античните българи, Васил Багренородни, покорен от него народ с име българи не е налично

Странно е, че още не е оплют, като Симеон Мизиец, че и повече, защото Васил Багренородни, изтощава държавата с безройните си войни и тя става лесна плячка на турките, които при Manzikerk, нанасят поражението на Византия от което тя никога няма да се възстанови и на практика от този момент се превръща в историографска легенда

Редактирано Юли 30, 2014 от paun

[КГ125]

Какви антични българи?????

[Last roman]

темата взе да става прекалено фанта... пардон, антична))

[stinka (Rom)]

Какви антични българи?????

...една е Македония!

[paun]

...една е Македония!

путсказвач... все пак някой е внимавал в часовете по история..... ... остави ги двойкаджиите сами да четат и да се учат да размишляват... так никога няма да научат историята си

[resavsky]

Имайте предвид че такава битка при Вардар /която се разполата около 1003 г.и се твърди че ромеите са намелирил брод през реката/ няма.Има объркване със Спархей.Вардар просто не такава баричка която да позволява незабелязаното и преминаване за няколко часа от армия от десетки хиляди.Както и няма битка при Крета 1009 г.Но това не омоловажава думите на графа за посредствеността на Самуил като военноначалник.Двете най големи загуби в среднокевоната ни военна история /Спархей и Ключ/са изцяло негово дело.Всъщност къде са му победите?

[Staretsa]

Бих искал все пак да знам кой и защо изтрива моите постинги, ако може? Форумът продължава да робува на недемократичните прищевки на модератори, които щом се почувстват засегнати и веднага трият! Добре, но глупостите им продължават да са налице и всеки може да се увери, че любимият похват на форумчани като Ресавски е да поправят и преправят отдавна постнати абсурдни изявления!!! Предлагам това нещо да се забрани изрично - веднъж като си се изцепил и всички са разбрали що за стока си, няма защо - не е честно! - да се спотайваш и да бришеш и да пишеш наново!!!

[T.Jonchev]

ОТ: В цялата тема Ресавски има две редакции, направени до минута след постването на основния текст, както може да направи всеки редови потребител. Модераторските редакции оставят следи, както и всички останали, така че обвинението ви е безпочвено.

Вашият постинг е скрит от глобален модератор заради нарушение на правилата на форума.

Редактирано Август 6, 2014 от T.Jonchev

[resavsky]

Страец би ли бил по конкретен.Кое твое изявление е изтрито?

[Staretsa]

Пуснах ти го в ЛС, resavski!!! Добре, T.Jonchev - няма проблем. И без това се появявам тук по веднъж на година-две. Просто е доста омерзително! Знам го и глобалния - той е влюбен в мен !!!

[resavsky]

Направи си тема за произхода на Самуил и си кажи доказателствата.Нямаш проблем.

[Staretsa]

Отдавна е направено, за да не се налага да го правя точно тук! И го преподавам в момента в университета в торонто, благодаря!

[decapitator]

Цитирай публикация, ако е възможно възможно.

[resavsky]

Кое че Комитопулите са арменци и са се напънали да стават византийски имепратори?Приятно преподаване.

[decapitator]

Е голямо важно като са арменци, а и Симеон е искал да стане ромейски василевс...

[resavsky]

Е голямо важно като са арменци, а и Симеон е искал да стане ромейски василевс...

За Самуил просто не е вярно.Всъщност неговата теза е че държавата на Самуил е арменско държавно образование.