Quo vadis...Македония

[alvassareiro]

_{Или както се опитвам отдавна да пояснявам, признаваме на жителите на РМакедония и на самата РМакедония, да се наричат както си щат, както и да наричат езика, които ще (или) го воворят както си искат, но ние няма да се считаме задължени да го наричаме така.}

крайно мнение е България да има обективна, балансирана и нормална позиция спрямо македония, каквато има от самото начало Гърция. Ние сме също толкова невежи и смешни, както и македонците, да не кажа и повече от тях. Има няколко факта, които трябва да се признаят, защото не са обект на дискусия, а са ФАКТИ:

1. Има независима призната от нас македонска държава под името Република Македония.

2. Има македонска нация, различна от българската нация. Тея македонци, които имат български паспорти, са част и от нашата нация, но тия дето нямат, не са!

3. Има литературен и говорим македоски език, различен от българския. да се твърди, че това чудо там е български е обида за българския език. Отделно те имат 4-5 различни от нас букви. тука аргументите са много и не бива да са лингвистични

- националното съзнание на балканите винаги върви наред с ЕЗИКА. ако признаеш една държава и нация, няма как да не признаеш езика й, щото той е основния фактор за формиране на та нация. Примери - сърбохърватският днес е 4 езика - сръбски, хърватски, черногорски и босненски, като приликите между тях са много повече от българския и македонския.

4. Има отделен македонски народ днес и сега, понеже имат различна държава, различен език, и самите се определят като различни. Кое тука не е ясното?

извинявам се много, и на тебе Митак ще го кажа - преди 100 години хората в македония са се наричали българи. това е основен аргумент, че са били такива. Ама днес се наричат МАКЕДОНЦИ. След 100 това също ще е основен аргумент, че са македонци.

като се изчистят тия 4 основни въпроса, можем да се концентрираме върху истински важното: самуил, кирил и методи, охридската архиепископия, братя миладинови, гоце делчев и вмро и тн. и тн.

Редактирано Декември 18, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Не Алва, не зная каква е официалната БГ позиция по въпроса, никак не са ми известни и дипломатическите тънкости, но аз бих искал като БГ признава македонската нация (не че не я е признала, като паспорт), македонската страна да признае, че такава е нямало преди РМакедония (в рамките на СФРЮ), а и от какви народи/етноси е формирана. Т.е. няма начин в термина македонска нация да фигурира, македонски народ/етнос.Като БГ признае македонския език (а го е признала, като официален език на РМакедония, според РМакедония), македонската страна да признае, къде и кога е измислен, кои и кога са го проговорили и от къде произлиза, какви са му корените. Питше някъде от кога е етнонима македонец. Взри се в османските регистри, там македонец няма да намериш, поне до Третата БГ д-ва.

[alvassareiro]

точно това искам да ти кажа - че нацията, народът, езикът и държавата ги има сега и занапред, и тука спор не може да има. Спорът е за миналото - е те там в миналото няма нито македонски език, нито народ, нито нация, нито държава. Но днес ги има и четирите.

ние не можем да крадем на тези хора настоящето и бъдещето.

но трябва да им попречим да ни крадат миналото.

Редактирано Декември 18, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Не виждам никакъв проблем от наша страна и това е повтаряно. Проблема идва от тяхна. Що не се пробваш да се регнеш в кайгана, техния гювеч, ще изхвърчиш като тапа предполагам на 3-я, 4-тия пост, ако пишеш по тези теми. Моя първи бан беше след месец, щото първо едно приятелче ме превеждаше на английски (там официалните са английски и разбира се македонски), не го познавам, за македонче се пишеше, после аз приложих една хитрос, писаш, че го уча, ама не съм го научил, та може ли да пиша както пиша (разбира се без буквичката 'ъ' и някои други буквички )

[alvassareiro]

проблем от наша страна има. Проблемът е, че сме невежи, и не знаем какво искаме. Проблемът е, че има не само обикновени българи, а бългаски политици, които твърдят, че след 1992 няма македонска нация, народ, език. Това е проблем. Има!

истинският фокус трябва да е към миналото.

[mitaca]

Не няма и не сме невежи, нито ние българите, нито нашите политици. Е случва се някои да изригнат, но примерно Велко Вълканов не е и никога не е бил политик, той е един хардлайнер и въобще много объркан. 'Ком.' хайдлайнер. Нямаше подкрепи и от своите между другото. Също така знаем какво искаме и си го отстояваме. Не чети пресата толкоз. Нас просто не ни интересуват (което не е толкоз добре де), щото си имаме други проблеми. Докато за тях, за част от тях (надявам се само политици, но има и доста индоктринирани хора и млади такива), това е ако не жижнено, така го докарват. Е аз не съм бил в РМакедония и скоро не планирам. Не ми се ядосва, а и честно казано нека си мислят каквото си искат, ама да не прокламират извън собствената си кочинка, нещо като с нашето иго.

[alvassareiro]

напротив. имаме желев, който не признава народа. имаме цял куп правителства, които не признават езика. има политици, които не признават нацията. изобщо не знаем какво искаме и как да го постигнем. затова се лутаме като овце без глава.

а ако отидеш в Р Македония, ще бъдеш приятно изненадан. гарантирам ти.

[mitaca]

И аз да бях нямаше да призная народа, защото според мен такъв народ няма. Не не се лутаме като муха без глава, просто ни е.....през гладиуса на Романа, какво си мислят индоктринираните македонци. Няма я с техните камъни! Политиката е наука на постижимото. Знаем какво, верно не знаем как, но знаем как не бива, надявам се де?

От какво ще бъда приятно изненадан? Аз обичам да поспорвам по някои нещица дето си мисля, че знам. И тук го правя с все още постния чешки. От обстановката, от манджата, от пиенето? Или от хората колко са гостоприемни? Тези неща ги има навсякъде. Но неминуему, ако се създаде обстановка, а аз се мъча да я създавам, ще се стигне до дискусия за народ, език, принадлежност във миналото. Не се съмнявам, че там има хора на моето, че и далеч над моето ниво (т.е. няма да има нужда да доказвам, че не съм татарин), но нужно ли е това?

С каво по-точно ще съм приятно изненадан? като оставим настрана обикновенните потребности?

[alvassareiro]

А според мен днес македонски народ има. Създава се след 1944 и днес го има. Няма го в 18 или 11 век. Но днес има.

Защо? Ами при положение, че имаш отделна нация, отделен език, отделна държава, и се самоопределяш като македонец, какво ти пречи да си отделен народ? аз пак давам примера - ние знаем че в 1800 г в македония няма македонци, щото хората са се наричали българи. днес се наричат македонци - значи вече са друг народ. Виж вече за етноса можем да спорим.

Но според мен институциите, езикът и самоопределението са най-важните народообразуващи фактори.

първо в македония хората са страшно възпитани, разбрани, любезни и гостоприемни. уважават образования, по-възрастния, жената. където и да влезеш - от супермаркет до градска тоалетна те поздравяват, отварят ти вратата, взимат ти палтото, дърпат ти стола, изрежда се цялото заведение да те поздрави като вица за вежливото таралежче, и на изпроводяк пак така. чак неприятно ти става. в хотела сервитьорите ме питаха няколко пъти как съм спал, студено ли ми е било, после ме караха насила да ям една огромна палачинка. а храната е страховита - всичко е по много и страшно вкусно.

има някакъв странен дух там - все едно си сто години назад, когато хората са се уважавали все още, и ако имаш щастието да спреш да питаш нещо за пътя, цялото село ще се изреди да ти помогне. изгубихме се в куманово - питаме един от една кола -и той вика причаш югословенски? аз викам не. и той - фаарен чу мия - и след него чак до излаза на магистралата. после се върна. напълно непознат.

в скопие питах едно такси за старата гара - и то карай след мене. спря пред гарата. излезе таксиджията и ми вика на стъклото - господине ГАрата! и я сочи тържествено. пожела ми лект път и не поиска пари....та така.

а за тия глупости дето тука нищим никой ги за нищо не брига. викат - мани я тая политика.

[stinka (Rom)]

Първо.

Алвано първо ще докажеш че евентуалното влияние на една ВМРОските идеи за политически сепаратизъм, от нач на 20 век. Е със много по-голямо значение за македонизацията от сърбокомунистическия терор. Тогава ще твърдиш че идеи на ВМРО са виновни.

Засега мнозинството от хората запознати с македонизацията приемат че основна причина за налагането на македонизма е сърбокомунистическия терор във Вардарска Македония след 1944г.

Колкото до виждането ти сега има македонски народ и за вбъдеще, но преди 60 години са били българи. Македонизма не го приема това!!! Те хората да не са паднали от Марс.

Алвано историческата индоктринация е един от най-важните инструменти и атрибути на съвременната народност! Това е базата върху, която се гради идентичността. А ти Алвано не им я признаваш! Значи не им признаваш и народността сегашната.

Още един значим проблем. Тяхната нова народна идентичност се базира на подмяната на регионалната идентичност. Само че тоя регион Маюкедония не е участвал целия в създаването на новата идентичност. А тя е създадена всички знаем насилствено. Така че тая нова народност като я признаеш, трябва да признаеш и правото и на насилствено македонизиране на българското население в Пиринско. Ами милионите наследници на македонски бежанци в останалите части на България?

Редактирано Декември 18, 2012 от stinka (Rom)

[mitaca]

Не зная, народи с укази да са се създавали, ма може да има? А и какво се създава, и как, когато писах, че там са забранявали да се говори на български и са си говорили на родния език при закрити врати. Сега не зная как става 'самоопределянето' но зная за едни декларации които се изискват от тези приели БГ гражданство, но не съм ги виждал де?

Да но когато институциите налагат другите две неща не е съвсем добра работата. Същата работа! Ако признаем на институциите това право, не предаваме ли тези там, дето все още се чувстват не македонци и не говорят македонски?

Хората? Хората са си хора. Аз пък искам да ги питам за неща, които не бива да са политика там. Вероятно няма да ми дадат?

[alvassareiro]

Първо.

Алвано първо ще докажеш че евентуалното влияние на една ВМРОските идеи за политически сепаратизъм, от нач на 20 век. Е със много по-голямо значение за македонизацията от сърбокомунистическия терор. Тогава ще твърдиш че идеи на ВМРО са виновни.

Засега мнозинството от хората запознати с македонизацията приемат че основна причина за налагането на македонизма е сърбокомунистическия терор във Вардарска Македония след 1944г.

Колкото до виждането ти сега има македонски народ и за вбъдеще, но преди 60 години са били българи. Македонизма не го приема това!!! Те хората да не са паднали от Марс.

Алвано историческата индоктринация е един от най-важните инструменти и атрибути на съвременната народност! Това е базата върху, която се гради идентичността. А ти Алвано не им я признаваш! Значи не им признаваш и народността сегашната.

Още един значим проблем. Тяхната нова народна идентичност се базира на подмяната на регионалната идентичност. Само че тоя регион Маюкедония не е участвал целия в създаването на новата идентичност. А тя е създадена всички знаем насилствено. Така че тая нова народност като я признаеш, трябва да признаеш и правото и на насилствено македонизиране на българското население в Пиринско. Ами милионите наследници на македонски бежанци в останалите части на България?

на балканите основният националнообразуващ фактор са езикът, религията и/или историята. В америките не е така. Но тука е така. Тежестта на всеки един от тези три фактора е различна за различните нации в зависимост от спецификата им - където езикът е един, се анлага религията като в босна или хърватска. където езикът е различен, той е водещ - албанците в македония и ковосо. В случая с македония всичко ни е еднакво - религия, език, история. религията не може да я пипнеш, затова пипаш яко другите две. Нормално е историята да оправдава новите нации, въпросът е това да се прави с исторически факти, не да се измисля или фалшифицира историята.

стинке - народността както казах е въпрос перди всичко на самоопределение. Доколкото знам македонците не искат да са българи, обаче в пиринско искат. Проблем няма.

[alvassareiro]

Не зная, народи с укази да са се създавали, ма може да има? А и какво се създава, и как, когато писах, че там са забранявали да се говори на български и са си говорили на родния език при закрити врати. Сега не зная как става 'самоопределянето' но зная за едни декларации които се изискват от тези приели БГ гражданство, но не съм ги виждал де?

Да но когато институциите налагат другите две неща не е съвсем добра работата. Същата работа! Ако признаем на институциите това право, не предаваме ли тези там, дето все още се чувстват не македонци и не говорят македонски?

Хората? Хората са си хора. Аз пък искам да ги питам за неща, които не бива да са политика там. Вероятно няма да ми дадат?

в цяла латинска и северна америка народите се създават с укази. Запомнете - народността е въпрос преди всичко на самоопределение. Ти знаеш ли каква е разликата между аржентинците и уругвайците? сигурно не, щото няма такава - нито генетична, нито културна. Обаче са два различни народа щото просто така искат.

[alvassareiro]

Не зная, народи с укази да са се създавали, ма може да има? А и какво се създава, и как, когато писах, че там са забранявали да се говори на български и са си говорили на родния език при закрити врати. Сега не зная как става 'самоопределянето' но зная за едни декларации които се изискват от тези приели БГ гражданство, но не съм ги виждал де?

Да но когато институциите налагат другите две неща не е съвсем добра работата. Същата работа! Ако признаем на институциите това право, не предаваме ли тези там, дето все още се чувстват не македонци и не говорят македонски?

Хората? Хората са си хора. Аз пък искам да ги питам за неща, които не бива да са политика там. Вероятно няма да ми дадат?

пътищата. Перфектни. Магистрали нови от до. И то без еврофондове строени. Бойко да си яде ушите тука дето една магистрала я открива сто пъти.

В туризма - съвършенство. Има туристическа полиция. Ако те хване че водиш беседа без да имаш лиценз - 200 евро глоба за тебе и 1000 за агенцията. Гидовете взимат 50 евро за 3 часа, ако станат 3 часа и 10 мин вече 70 евро. Страшно квалифицирани, конкурират се яко и си братя правата. Не е като тука.

Вие знаете ли, че македонската държава дава по 30 евро на човек на българските турагенции, които пращат туристи там за повече от 3 дни? имат си просто туристическа политика. Услугите са нива над нашите там - храна, усмихнати и любезни хора, квалифициран персонал с минимум английски и немски.

[stinka (Rom)]

на балканите основният националнообразуващ фактор са езикът, религията и/или историята. В америките не е така. Но тука е така. Тежестта на всеки един от тези три фактора е различна за различните нации в зависимост от спецификата им - където езикът е един, се анлага религията като в босна или хърватска. където езикът е различен, той е водещ - албанците в македония и ковосо. В случая с македония всичко ни е еднакво - религия, език, история. религията не може да я пипнеш, затова пипаш яко другите две. Нормално е историята да оправдава новите нации, въпросът е това да се прави с исторически факти, не да се измисля или фалшифицира историята.

стинке - народността както казах е въпрос перди всичко на самоопределение. Доколкото знам македонците не искат да са българи, обаче в пиринско искат. Проблем няма.

Народността е въпрос на самоопределение, казваш ти. а аз ти казвам, че самопределението е въпрос на пропаганда. А в основата на пропагандата е и историята.

Така че Алвасейро, непризнавайки "македонската история" от преди 1944г. ти не признаваш народността. Колкото до Пиринско те искат да наложат своята пропаганда, демек своето самопределение .

Причината за съществуването на отделни уругвайска и аржентинска нации, е политически обоснован. Те живеят в две различни държави. Дългото съществуване в две различни държави ражда политическия сепаратизъм. Това обяснявам цял ден, не неосъществена виртуална идея на някой си.

ПС Колкото до туризма. И без много усмивки и квалификация, ние поради политически причини получаваме милиони туристи от братския ОКейски народ.

Редактирано Декември 18, 2012 от stinka (Rom)

[mitaca]

на балканите основният националнообразуващ фактор са езикът, религията и/или историята. В америките не е така. Но тука е така.

в цяла латинска и северна америка народите се създават с укази. Запомнете - народността е въпрос преди всичко на самоопределение. Ти знаеш ли каква е разликата между аржентинците и уругвайците? сигурно не, щото няма такава - нито генетична, нито културна. Обаче са два различни народа щото просто така искат.

Ето горе и по-долу си противоречиш!

Дай да говидим това самоопределение в РМакедония? Дека го?

[alvassareiro]

не, не виждам противоречие. Просто хората се чувстват различни, и се конституират като такива - така е в Латинска америка и северна америка. тея укази не са спуснати отвън, а отвътре и отразяват обществени нагласи.

За самоопределението в Македония - който и македонец там да питаш, ще ти каже, че е македонец. Най-старите се определят като мокедонци от български произход.

Митак, кажи какво искаш да питаш хората там, я питам от твое име.

[alvassareiro]

Народността е въпрос на самоопределение, казваш ти. а аз ти казвам, че самопределението е въпрос на пропаганда. А в основата на пропагандата е и историята.

Така че Алвасейро, непризнавайки "македонската история" от преди 1944г. ти не признаваш народността. Колкото до Пиринско те искат да наложат своята пропаганда, демек своето самопределение .

Причината за съществуването на отделни уругвайска и аржентинска нации, е политически обоснован. Те живеят в две различни държави. Дългото съществуване в две различни държави ражда политическия сепаратизъм. Това обяснявам цял ден, не неосъществена виртуална идея на някой си.

ПС Колкото до туризма. И без много усмивки и квалификация, ние поради политически причини получаваме милиони туристи от братския ОКейски народ.

не е така. Причините, че има аржентински и уругваюски народ не е, че са в две различни държави а точно обратното - те се мразят, не се щат, и това е причината да се конституират в две различни държави от самото начало.

както казах, историята е база когато е истинска. нека си строят нацията върху исторически факти, не върху измислици. тогава проблем няма да има.Вярно е - самоопределението е въпрос на пропаганда. Това какво точно променя?

А ти ме ни казвай какво признавам и какво не.

Редактирано Декември 18, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Абсурд е да се мисли за македонска нация.

[alvassareiro]

хахах айде още един фен на Велко Вълканов.

[mitaca]

Уфсс, Алва по-добре да не питаш . И без това си 55 кила . Ако с теб е 125 кг-мовия и част от нашия модерски екип - да

Я Какво ще кажеш за Франция и Корсика (преди за Бургундия т.н), за Италия и Сицилия, за Северна Италия и Южна. Абе за Бохемия и Моравия?

[kramer]

Причините, че има аржентински и уругваюски народ не е, че са в две различни държави а точно обратното - те се мразят, не се щат, и това е причината да се конституират в две различни държави от самото начало.

Я, ти пречупваш всичко през призмата на латинска америка. По различно време привнесени, латиноговорящи заселници от различни народи на нов континент, не живели заедно.

Второ, гледам, подаваш се на "иръпшъните" от форума на colectioner, това вече кърти мивки.

Редактирано Декември 18, 2012 от kramer

[alvassareiro]

етносите в аржентина и уругвай са напълно идентични. неслучайно дадох тоя пример.

[mitaca]

О.к щом имаме македонска нация и се създава от 44-та македонски народ, албанците там какви са?

[JImBeam]

това е за триене.

Не това, ТИ си за триене ....и не само за триене де

Редактирано Декември 18, 2012 от JImBeam