Quo vadis...Македония

[colectionar]

Хайбе бре защо настоявате да кажете че сърбите са измислили македонска нация или народ? Дал съм цитат на българина Трайко от форум славорум.ком който казва че българите в Лерин-Воден-Битоля са започвали сами да се опрелеят като македонци. Защо сърбите не са измислили и шопска нация ако това беше тяхната идея защо (идея за македонска нация). Едва сега има такова намерение но вероятно няма да има успех.

[alvassareiro]

ами как няма да се определят, като има там едни вморота, дето яко пуцат и разпространяват идеите, че там било македонско, че били нещо отделно от българия, автономия ли, какво ли? те на местно ниво като размътиш ума на хората, после става лесно.

[colectionar]

Това е от форум славорум.ком. Може би самоубеждаването на българите в Битоля-Лерин-Воден за македонщината им да е било сърбски внушано (този Трайко не дава подробности). Но и обратното може да бъде истинско.

За друга тема: ако положението в най-западните и северозападните части на БЮРМ същото като в Косово (цели села с 100% албанско население, тоест нямна нито един "македонец" там, села които съставят компактна зона без "македонци", съседна на Косово и Албания, тоест не-анклав) тогава албанците са автохтонно (с българска дума: изкорено, изконно?) население там, значи те имат и исторически и демографски права. Вероятно обаче има само малобройни 100% албански села но не знам със сигурност.

[stinka (Rom)]

Всеки, който в 19 век се е обявил за македонец е учил в Белград, изключение трима, четирима униатски пропагандатори,

Стига с това кой бил автохонен и кой не? Ти можеш ли да кажеш колко тракийско население се е вляло в съвременната българска народност или колко славянска кръв има в съвременните гърци, албанци или румънци? Ами то 80% от топонимите в Албания са славянски.

Манията да се изкараш най-стария от съседите си е краен екстремистки историчен национализъм.

Повечето народности на Балканите живеят тук над хиляда години. Да се търси кой е бил първи и затова да има "право" върху тази или онази земя си е просто болен шовинизъм.

Редактирано Декември 19, 2012 от stinka (Rom)

[Atom]

Не е само в сърбите проблема. Със сърби или без, при така стеклите се обстоятелства щеше да се получи разделение. Въпросът е, че при друго развитие на нещата (например автономия на Македония в Турция) отношенията ни щяха да са подобни на тези между Кипър и Гърция или Молдова и Румъния, а сега са такива каквито са.

До началото на 19 век нещата са относително прости. Всички се самоопределят като християни (за турците са РУМ), като за българите елинофоните са гърци, а за гърците славофоните -българи. Терминът Македония започва да се налага след образуването на гръцката държава и е естествен продукт на новата елинска идентичност (първа фаза на антиквизацията), като в началото се използва само от гърците.

Първото разграничаване идва след масовото печатане на книги и вестници на български език. До тогава ръкописните книги се пишат на диалект, няма литературен език и всички диалекти са български. Утвърждаването на източния диалект като книжовна норма го прави "български език", а за югозападния остава уточнението "наречие на македонските българи".

Второто разграничаване е след формиране на Княжество България. Ако до тогава "македонски българин" се използва само от интелектуалците, след освобождението на България това става масово. Терминът първоначално е външен за самите "македонски българи", но постепенно започва да се възприема и от тях. Показателно е, че още първите емигранти в САЩ определят църквите си като македоно-български (а не просто български). В същото време от ВМРО започва да се налага термина "македонец" - за жител на областта, независимо от неговата народност. От тук нататък колкото по-дълго Македония и България остават разделени, толкова по-лесно е терминът "македонец" да замени " македонски-българин" и накрая "българин" да се забрави съвсем.

[mitaca]

Вижте сега, сегашната македонска нация е с-вена от македонци с български произход, с албански, със сръбски и там други малцинства. Както българската граждани има българи, български турци, български цигани и т.н. Години наред в графата 'произход' на македонците е забранено да пишат българи, сега май пак е така, поне не се гледа с добро око. При нас не зная дали след Димитровската македонизация на Пиринско е било разрешено. Признаем ли, че има македонци с македонски произход, освен, че ще си забием не е дин, а два автогола, щото по Пиринско чат пат ходят разни емисари и ще се окаже, че в България има внушителен брой граждани чувствайки се с 'македонски произход', а и ще ни се смеят освен всички в Гърция и сериозните историци. Произхода, не е самоопределение. Ти може да се самоопределиш и за марсианец и за Бонапарт, някои заведения са пълни с такива хора .

Интересен въпрос повдигна Ники. На чешки нация е národ (народ), а народ е просто lidé (лиде или хора), както примерно държава е stad (стад), но и země (жемье), а родина е същото země (щото един приятел се мъчи да обясни на чехите, че обича рОдината, но мрази държавата, а те не го разбират и питат, как е възможно ).

[КГ125]

Не, отиваш отвъд, Митак, и останалите, които смятат, че македонската нация е завършена. Според мен смесвате разбирането за "политическа нация" с нация изобщо.

Македония е политически субект, държава, субект на международното право, който не е паднал от небето. Той има свой политически генезис. Този генезис е свързан с побеждаването на България през Втората световна война и със социалистическите модели на държавно устройство на Титова Югославия, само по себе си интересен многонационален феномен.

Преди 1944 г. не може да се говори за македонска нация. След 1944 г. може ли? Какво е македонски народ? Това са българите от Македония, брутално насилени с мощен тоталитарен натиск да си сменят името и "идентитетот".

Това дали е националнообразуващ процес? Надали. А друг нямаме. След 1995 г. дали имаме нещо ново в това отношение? Статуите на Прометей ли са националнообразуващ процес? Пак едва ли.

Редактирано Декември 19, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Не е само в сърбите проблема. Със сърби или без, при така стеклите се обстоятелства щеше да се получи разделение. Въпросът е, че при друго развитие на нещата (например автономия на Македония в Турция) отношенията ни щяха да са подобни на тези между Кипър и Гърция или Молдова и Румъния, а сега са такива каквито са.

До началото на 19 век нещата са относително прости. Всички се самоопределят като християни (за турците са РУМ), като за българите елинофоните са гърци, а за гърците славофоните -българи. Терминът Македония започва да се налага след образуването на гръцката държава и е естествен продукт на новата елинска идентичност (първа фаза на антиквизацията), като в началото се използва само от гърците.

Първото разграничаване идва след масовото печатане на книги и вестници на български език. До тогава ръкописните книги се пишат на диалект, няма литературен език и всички диалекти са български. Утвърждаването на източния диалект като книжовна норма го прави "български език", а за югозападния остава уточнението "наречие на македонските българи".

Второто разграничаване е след формиране на Княжество България. Ако до тогава "македонски българин" се използва само от интелектуалците, след освобождението на България това става масово. Терминът първоначално е външен за самите "македонски българи", но постепенно започва да се възприема и от тях. Показателно е, че още първите емигранти в САЩ определят църквите си като македоно-български (а не просто български). В същото време от ВМРО започва да се налага термина "македонец" - за жител на областта, независимо от неговата народност. От тук нататък колкото по-дълго Македония и България остават разделени, толкова по-лесно е терминът "македонец" да замени " македонски-българин" и накрая "българин" да се забрави съвсем.

интересна теза. Но Атом в какъв смисъл за гърците славянофоните са българи? къде и кога - през 18 век навсякъде на балканите, или през 19 век в македония. Щото в 19 век вече има и независима сръбска държава?

[alvassareiro]

Вижте сега, сегашната македонска нация е с-вена от македонци с български произход, с албански, със сръбски и там други малцинства. Както българската граждани има българи, български турци, български цигани и т.н. Години наред в графата 'произход' на македонците е забранено да пишат българи, сега май пак е така, поне не се гледа с добро око. При нас не зная дали след Димитровската македонизация на Пиринско е било разрешено. Признаем ли, че има македонци с македонски произход, освен, че ще си забием не е дин, а два автогола, щото по Пиринско чат пат ходят разни емисари и ще се окаже, че в България има внушителен брой граждани чувствайки се с 'македонски произход', а и ще ни се смеят освен всички в Гърция и сериозните историци. Произхода, не е самоопределение. Ти може да се самоопределиш и за марсианец и за Бонапарт, някои заведения са пълни с такива хора .

Интересен въпрос повдигна Ники. На чешки нация е národ (народ), а народ е просто lidé (лиде или хора), както примерно държава е stad (стад), но и země (жемье), а родина е същото země (щото един приятел се мъчи да обясни на чехите, че обича рОдината, но мрази държавата, а те не го разбират и питат, как е възможно ).

Митак, какво значи с български произход? колко назад важи това? щото по тая логика ние сме с тракийски произход. В 1944 безспорно македонците са с български произход, щото родителите им са българи, а и те самите. Но вече са минали 3 поколение, които не се определят като българи. Значи няма как да са от български произход. Трябва да се тегли една черта и да се признае правото на самоопределение.

[alvassareiro]

Не, отиваш отвъд, Митак, и останалите, които смятат, че македонската нация е завършена. Според мен смесвате разбирането за "политическа нация" с нация изобщо.

Македония е политически субект, държава, субект на международното право, който не е паднал от небето. Той има свой политически генезис. Този генезис е свързан с побеждаването на България през Втората световна война и със социалистическите модели на държавно устройство на Титова Югославия, само по себе си интересен многонационален феномен.

Преди 1944 г. не може да се говори за македонска нация. След 1944 г. може ли? Какво е македонски народ? Това са българите от Македония, брутално насилени с мощен тоталитарен натиск да си сменят името и "идентитетот".

Така

няма никакво значение как е създадена една нация.Това не я прави по-малко нация. това е като детето - дали е плод на любов, или на изнасилване, детето се ражда, има го, същестува и това е факт.

[mitaca]

Не, отиваш отвъд, Митак, и останалите, които смятат, че македонската нация е завършена. Според мен смесвате разбирането за "политическа нация" с нация изобщо.

Македония е политически субект, държава, субект на международното право, който не е паднал от небето. Той има свой политически генезис. Този генезис е свързан с побеждаването на България през Втората световна война и със социалистическите модели на държавно устройство на Титова Югославия, само по себе си интересен многонационален феномен.

Преди 1944 г. не може да се говори за македонска нация. След 1944 г. може ли? Какво е македонски народ? Това са българите от Македония, брутално насилени с мощен тоталитарен натиск да си сменят името и "идентитетот".

Така

Какво значи....завършена нация? Хайде сега нови термини. Какво е политическа нация и каква е разликата с нация? Да предположим, че България не беше обявена за победена страна. каква щеше да е разликата? А и как да не бъдем 'победена нация' даже да бяхме обявявали война на САЩ и другите, СССР пак щеше...'да ни победи' стигайки границите ни.

Не мога да разбера логиката?

[mitaca]

няма никакво значение как е създадена една нация.Това не я прави по-малко нация. това е като детето - дали е плод на любов, или на изнасилване, детето се ражда, има го, същестува и това е факт.

Има разбира се. Изкуствените нации не оцеляват дълго. Де са еСеСеСеР-ците? Югославяните? ГеДеРе-йците? Австро-унгарците? Чехословаците? Това с детето е интересна аналогия . Колко от майките записват за фамилия, фамилията на изнасилвача? И след ова колко от децата я запазват?

[alvassareiro]

това, че оцеляват, не значи, че докато са живи, не са нации, или са по-малко нации. не бъркай бъдеще с настояще.

австоунгария и югославия не са нации а наднационални формирования - едното е мултиетническа империя, другото е междунационална федерация.

чехословакия и гдр изчезнаха, защото бяха основани на грешна база. което не значи, че докато ги е имало, не са били нации.

а те да си запазват и записват каквото си искат. техен си проблем.

виж сега Митак. Като се роди дете след изнасилване, най-доброто решение е да му спестиш болезнената истина, да го заблудиш, да му посочиш кой е бащата, иначе го лишаваш от бъдеще. това е драмата на македония днес.

то затова без заблудите си, тези хора са обречени.

Редактирано Декември 19, 2012 от alvassareiro

[Atom]

интересна теза. Но Атом в какъв смисъл за гърците славянофоните са българи? къде и кога - през 18 век навсякъде на балканите, или през 19 век в македония. Щото в 19 век вече има и независима сръбска държава?

В контактната зона от Епир до Черно море. Обикновените хора не пътуват много-много и за тях всеки чужденец, който говори славянски е българин, а който говори гръцки - грък. Нещо подобно както за нас всички от СССР бяха руснаци. Естествено различни групи - търговци, по-начетени гърци и т.н. са били наясно, че има и сърби и то доста преди образуването на независима сръбска държава. Най-малкото има сръбска патриаршия, има сърби които не са поданици на султана и т.н.

Нямам идея как се самоидентифицират българите през 18 век, но гърците на континента имат най-малко три самоидентификации - епирци, морейци и ромеи. Интересно е, че и при българите има някакво разделение. В края на 18 век има преселническа вълна от Македония в източна България. В много от градовете се образуват "арнаутски махли". Изследванията показват, че истинските албанци са били съвсем малко. По-голямата част от преселниците са били българи, с незначително малцинство от власи и албанци християни. Само след едно поколение в "арнаутски махли" няма и един арнаутин. За сметка на това имаме българи и гърци (власите и албанците са приели гръцка идентичност). Това ясно показва, че при първия контакт българите от Македония не са възприемани като "свои" а по-скоро като нещо различно.

[КГ125]

Митак, какво значи с български произход? колко назад важи това? щото по тая логика ние сме с тракийски произход. В 1944 безспорно македонците са с български произход, щото родителите им са българи, а и те самите. Но вече са минали 3 поколение, които не се определят като българи. Значи няма как да са от български произход. Трябва да се тегли една черта и да се признае правото на самоопределение.

Та те не са имали от 1944 г. досега шанс за самоопределение!!! С насилие са пропагандирани уникални измищльотини... Нима това е самоопределяне?

[stinka (Rom)]

Власите и албанците дошли с тази вълна много ясно се знаят и до ден днешен. Знае се кои са албанските села в Тракия и Сев.източна България, та и в Бесарабия. Каракачаните са част от тая миграция и днес се знаят. Асимилацията на албанците и власите е естествена. Малки малцинства сред подобни свой големи. Елинизират се щото гърците имат оръжието - църквата с училищата.

Там в тая тема за българския генетичен проект като чета май се оказва, че мнозинството от населението в равнините от източна България е с произход от Зап. Македония, а не както всички си мислеха от Родопите и Балкана - просто щот са по-близо.

[КГ125]

това, че оцеляват, не значи, че докато са живи, не са нации, или са по-малко нации. не бъркай бъдеще с настояще.

австоунгария и югославия не са нации а наднационални формирования - едното е мултиетническа империя, другото е междунационална федерация.

чехословакия и гдр изчезнаха, защото бяха основани на грешна база. което не значи, че докато ги е имало, не са били нации.

а те да си запазват и записват каквото си искат. техен си проблем.

виж сега Митак. Като се роди дете след изнасилване, най-доброто решение е да му спестиш болезнената истина, да го заблудиш, да му посочиш кой е бащата, иначе го лишаваш от бъдеще. това е драмата на македония днес.

то затова без заблудите си, тези хора са обречени.

Глупости, Алва.

И Македония на практика е наднационално образувание, особено когато македонците след нЕкоя и друга година станат малцинство. Това едно.

Второ, що за пораженчество?! Как така да са обречени. Пред историческата истина обреченост няма. Нужна е само и единствено свобода

Обреченост има, когато я няма свободата

[mitaca]

това, че оцеляват, не значи, че докато са живи, не са нации, или са по-малко нации. не бъркай бъдеще с настояще.

австоунгария и югославия не са нации а наднационални формирования - едното е мултиетническа империя, другото е междунационална федерация.

чехословакия и гдр изчезнаха, защото бяха основани на грешна база. което не значи, че докато ги е имало, не са били нации.

а те да си запазват и записват каквото си искат. техен си проблем.

виж сега Митак. Като се роди дете след изнасилване, най-доброто решение е да му спестиш болезнената истина, да го заблудиш, да му посочиш кой е бащата, иначе го лишаваш от бъдеще. това е драмата на македония днес.

то затова без заблудите си, тези хора са обречени.

Не оцеляват . За 'съветската нация' нищо не писа?

.........

Добреее, и кой е бащата на ..детето Македония? Кой е майката? И кой изнасилвача? И как точно детето ....Македония е лишено от бъдеще? Че това пишеше в едно от мненията си, че ние (БГ разбирай) не признавайки езика и македонския народ го лишаваме от бъдеще. КАК? Те Гърция и името на детето не признават, направо си го наричат....копеУе .

[alvassareiro]

Глупости, Алва.

И Македония на практика е наднационално образувание, особено когато македонците след нЕкоя и друга година станат малцинство. Това едно.

Второ, що за пораженчество?! Как така да са обречени. Пред историческата истина обреченост няма. Нужна е само и единствено свобода

Обреченост има, когато я няма свободата

глупости на глупостите! македония не е наднационално образувание, опазил господ. поне не е, докато е все ще унитарна държава - ще рече държава на една нация. ама албанците искат и те да са нация и това като стане, тогава ще си говорим пак. засега не е станало.

[alvassareiro]

Не оцеляват . За 'съветската нация' нищо не писа?

.........

Добреее, и кой е бащата на ..детето Македония? Кой е майката? И кой изнасилвача? И как точно детето ....Македония е лишено от бъдеще? Че това пишеше в едно от мненията си, че ние (БГ разбирай) не признавайки езика и македонския народ го лишаваме от бъдеще. КАК? Те Гърция и името на детето не признават, направо си го наричат....копеУе .

митак, съветска нация няма, защото както казах вече ссср, югославия, австроунгария и тн. са наднационални образувания - това са федерации от различни нации. няма как да е една в такъв случай.

[mitaca]

Да бе... няма? А какъв е този с червеная поспорщина (според Маяковски). Австро-унгария не е била федерация даже на книга, СССР само на книга.

[alvassareiro]

не разбирам.

[mitaca]

Какво точно не разбираш? Това за Маяковски ли или, че Австро-унгария не е била федерация?

[alvassareiro]

е формално не е макар че статутът на унгария натам бие. но айде да заменим думате федерация с обединение. не знам какво е поспорщина.

[mitaca]

Митак, какво значи с български произход? колко назад важи това? щото по тая логика ние сме с тракийски произход. В 1944 безспорно македонците са с български произход, щото родителите им са българи, а и те самите. Но вече са минали 3 поколение, които не се определят като българи. Значи няма как да са от български произход. Трябва да се тегли една черта и да се признае правото на самоопределение.

Това съм го пропуснал! В бързината. На мен са ми вменявали чешки произход, но тракийски никога.Кои сте вие с тракийския произход? Интересна теза? Но защитима ли е? Д-ва Тракия пук няма начин да е имало, ако визираш местоположение, с българи не е така. Има си ги и преди третата БД. За разлика от македонци.